Fall Kachelmann: Faktum oder in der 'Elsen-Falle' ...? (Teil 3)

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Fall Kachelmann: Faktum oder in der 'Elsen-Falle' ...? (Teil 3)

Beitrag  Oldoldman am Mo 14 Jun 2010, 22:10

das Eingangsposting lautete :

Das Ursprungsposting von Demokritxyz am Di 23 März 2010 - 19:43 h lautete:

http:// magazine. web. de /de/themen/nachrichten/panorama/10103400-Kachelmann-in-Untersuchungshaft.html
Anm.: Da der vorstehende Link nicht mehr gültig ist, für alle Interessierten ersatzweise der Hinweis auf:

http://www.spiegel.de/panorama/leute/0,1518,685263,00.html

Na, da kann frau/manN doch mal schön spekulieren, oder ...? Gibt es Hintergrund-Infos zu Jörg Kachelmanns Ex? Oder kann vielleicht jemand sogar ein Bild posten ...?

Kann manN in der Position von Jörg Kachelmann ein Frauen-Tölpel sein ...?
Die Meinungsäußerungen zum GMX-WEB.DE-1&1-Ratgeber sind höchst aufschlussreich, oder ...?

http://meinungen.web.de/forum-webde/post/8297793

_____________
Anmerkung:

Den ersten Teil mit den Postings 1 - 990 (23.03.2010, 19:43 - 12.5.2010, 12:06) gibt es
HIER (Teil 1).
Den zweiten Teil mit den Postings 991 - 1893 (12.5.2010, 12:44 - 15.06.2010, 12:27) gibt es
HIER (Teil 2).
Den dritten Teil mit den Postings 1894 - 2813 (15.06.2010, 12:46 - 14.07.2010, 11:33) gibt es
HIER an dieser Stelle (Teil 3).
Den vierten Teil mit den Postings 2814 - 3755 (14.07.2010, 11:43 - 02.09.2010, 14:40) gibt es
HIER (Teil 4).
Den fünften Teil mit den Postings 3756 - 4712 (02.09.2010, 14:52 - 21.09.2010, 11:31) gibt es
HIER (Teil 5).
Den sechsten Teil mit den Postings 4713 - 5669 (21.09.2010, 11:36 - 04.10.2010, 11.27) gibt es
HIER (Teil 6).
Den siebenten Teil mit den Postings 5669 - 6690 (04.10.2010, 11.36 - 17.10.2010, 09:30) gibt es
HIER (Teil 7).
Den achten Teil mit den Postings 6691 - 7664 (17.10.2010, 09:50 - 28.10.2010, 10:32) gibt es
HIER (Teil 8 ).
Den neunten Teil mit den Postings 7665 - 8613 (28.10.2010, 10:40 - 09.11.2010, 13:21) gibt es
HIER (Teil 9 ).
Den zehnten Teil mit den Postings 8614 - 9565 (09.11.2010, 13:26 - 23.11.2010, 18:50) gibt es
HIER (Teil 10).
Den elften Teil mit den Postings 9566 - 10516 (23.11.2010, 18:53 - 07.12.2010, 18:21) gibt es
HIER (Teil 11).
Den zwölften Teil mit den Postings 10517 - 11480 (07.12.2010, 18:27 - 21.12.2010, 13:47) gibt es
HIER (Teil 12).
Den dreizehnten Teil mit den Postings 11481 - 12458(21.12.2010, 13:50 - 13.01.2011, 18:55) gibt es
HIER (Teil 13).
Den vierzehnten Teil mit den Postings 12459 - 13452(13.01.2011, 18:57 - 01.02.2011, 16:48 ) gibt es
HIER (Teil 14).
Den fünfzehnten Teil mit den Postings 13453 - 14415(01.02.2011, 16:54 - 12.02.2011, 21:53) gibt es
HIER (Teil 15).
Den sechzehnten Teil mit den Postings ab 14416 (ab 12.02.2011, 21:57) gibt es
HIER (Teil 16).
Den siebzehnten Teil mit den Postings 15389 - 16352 (28.02.2011, 12:32 - 15.03.2011, 22:24) gibt es
HIER (Teil 17).
Den achtzehnten Teil mit den Postings 16353 - 17392 (15.03.2011, 22:28 - 30.03.2011, 21:27) gibt es
HIER (Teil 18 ).
Den neunzehnten Teil mit den Postings 17393 - 18361 (30.03.2011, 21:37 - 08.04.2011, 12:19) gibt es
HIER (Teil 19 ).
Den zwanzigsten Teil mit den Postings 18362 - 19354 (08.04.2011, 12:25 - 23.04.2011, 20:18) gibt es
HIER (Teil 20 ).
Den einundzwanzigsten Teil mit den Postings 19355 - 20309 (23.04.2011, 20:35 - 10.05.2011, 08:43) gibt es
HIER (Teil 21 ).
Den zweiundzwanzigsten Teil mit den Postings 20310 - 21308(10.05.2011, 08:47 - 21.05.2011, 09:42) gibt es
HIER (Teil 22 ).
Den dreiundzwanzigsten Teil mit den Postings 21309 - 22281 (21.05.2011, 09:46 - 30.05.2011, 13:13) gibt es
HIER (Teil 23 ).
Den vierundzwanzigsten Teil mit den Postings 22282 - 23248 (30.05.2011, 13:16 - 14.06.2011, 17:36) gibt es
HIER (Teil 24 ).
Den fünfundzwanzigsten Teil mit den Postings 23249 - 24236 (14.06.2011, 17:39 - 05.07.2011, 16:33) gibt es
HIER (Teil 25 ).
Den sechsundzwanzigsten Teil mit den Postings 24237 - 25233 (05.07.2011, 16:41 - 20.08.2011, 08:27) gibt es
HIER (Teil 26 ).
Den siebenundzwanzigsten Teil mit den Postings 25234 - 26224 (20.08.2011, 08:30 - 21.09.2011, 14:09) gibt es
HIER (Teil 27 ).
Den achtundzwanzigsten Teil mit den Postings 26225 - 27252 (21.09.2011, 14:20 - 10.11.2011, 10:13) gibt es
HIER (Teil 28 ).
Den neunundzwanzigsten Teil mit den Postings 27253 - 28207 (11.10.2011, 10:23 - 16.01.2012, 09:59) gibt es
HIER (Teil 29 ).
Den dreißigsten Teil mit den Postings 28208 - 29176 (16.01.2012, 10:06 - 02.05.2012, 11:57) gibt es
HIER (Teil 30 ).
Den einunddreißigsten Teil mit den Postings ab 29177 (ab 02.05.2012, 12:05) gibt es
HIER (Teil 31 ).

Die letzten Beiträge des zweiten Teils finden sich ab hier:

http://ratlos-im-netz.forumieren.com/t144p900-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-2

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Zuletzt von Oldoldman am Di 01 Mai 2012, 23:45 bearbeitet, insgesamt 19 mal bearbeitet

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Jaaaa, Alice...

Beitrag  Oldoldman am Mi 16 Jun 2010, 21:50

... war hinten im Anlagenteil abgeheftet Very Happy

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Ach, bist du auch so einer, Bär...?

Beitrag  Alice am Mi 16 Jun 2010, 21:53

...now let me see you work... Very Happy

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Vorsichtige Vorjustage der Kanonenrohre ...

Beitrag  Demokritxyz am Mi 16 Jun 2010, 22:04

AZ-WEB.DE, Claudia Schweda, 17.06.2010:

Der Fall Kachelmann oder: Was Presse darf
Aachen. Mit Jörg Kachelmann hat das Thema der medialen Vorverurteilung ein prominentes Gesicht bekommen. Der schillernde Fall verdeutlicht das Spannungsverhältnis zwischen Pressefreiheit und Persönlichkeitsschutz wie kaum ein anderer.

Dieses Spannungsverhältnis stand am Dienstagabend im Mittelpunkt des Forums «Recht im Zentrum», veranstaltet von unserer Zeitung und dem Landgericht Aachen.

Die Frage dabei ist nicht, ob berichtet wird, dass ein Fernsehmoderator unter dem Vorwurf der schweren Vergewaltigung steht. Die Frage ist, wie berichtet wird. «Die in Artikel 5 des Grundgesetzes geschützte Medienfreiheit kann nicht grenzenlos sein», sagte Gernot Lehr. Der Bonner Medienrechtler, der zahlreiche bekannte Unternehmer und Politiker juristisch berät und vertritt, glaubt, dass die Grenze zum Persönlichkeitsschutz im Fall Kachelmann weit überschritten wurde.

Medien dürften grundsätzlich über den Verdacht berichten, dass sich eine Person des öffentlichen Lebens strafbar gemacht hat. «Dies gilt aber nur dann, wenn der Strafvorwurf mit der öffentlichen Funktion dieser Person in irgendeinem Zusammenhang steht», sagte Lehr. Das sei im Fall Kachelmann nicht der Fall.

Die Staatsanwaltschaft habe mit ihren konkreten Schilderungen von Tatverdacht und Tatvorgängen die «öffentliche Hinrichtung eines Prominenten» befördert. Die Aachener Zeitungen hätten sich in ihrer Berichterstattung sehr zurückgehalten. Der Anklagebehörde aber wirft Lehr ein «pflichtwidriges Verhalten» vor, weswegen Kachelmann nach einem Freispruch, «was derzeit nicht auszuschließen ist», hoher Schadensersatz durch den Staat zustünde.

Lehr fordert, dass für Staatsanwaltschaften bei Verdachtsberichterstattung «dieselben engen Grenzen» wie für Medien gelten müssten: Veröffentlichung nur bei berechtigtem öffentlichen Interesse; keine Vorverurteilung; die Gegenseite hören.

Als Beispiel aus dem Redaktionsalltag schilderte Bernd Mathieu, Chefredakteur dieser Zeitung, den Fall Nadja Benaissa. Die Staatsanwaltschaft Darmstadt hatte im April 2009 in allen Einzelheiten berichtet, dass die No-Angels-Sängerin ungeschützten Geschlechtsverkehr mit einem Mann gehabt haben solle, obwohl sie wusste, dass sie HIV-positiv ist. «Ein völlig unzulässiges Vorgehen der Staatsanwaltschaft, möchte man meinen», sagte Mathieu. Doch die Nachricht war in der Welt.

Schnell gingen Agenturtexte in der Redaktion ein, Korrespondentenberichte folgten, das Fernsehen berichtete. «Was tun wir?», fragte die Redaktion. Spät am Abend sei die Entscheidung gefallen, mit aller Vorsicht zu berichten, «in dem Moment, als sich der Anwalt von Benaissa zu Wort gemeldet hat», sagte Mathieu. Damit waren die Berichterstattungsbedingungen erfüllt.

Die Antwort auf die Frage, was eine Redaktion darf und was nicht, lautet laut Lutz Tillmanns: «Auf die Abwägung kommt es an.» Tillmanns ist Geschäftsführer des Deutschen Presserats, freiwilliges Selbstkontrollorgan der Verleger und Journalisten. An den Presserat kann sich jeder Leser mit Beschwerden wenden. Das Selbstkontrollorgan entscheidet dann anhand des Pressekodex, ob es sich um eine begründete Beschwerde handelt und ob eine Missbilligung oder sogar eine Rüge - die abgedruckt werden sollte - ausgesprochen wird.

16 Regeln und Empfehlungen enthält der Pressekodex, der den Redaktionen als Richtlinie dient - und manchmal strenger ist als ein Gesetz, denn: «Nicht alles, was von Rechts wegen zulässig wäre, ist auch ethisch vertretbar», sagte Tillmanns und meint damit etwa das in einer Ruhrgebietszeitung abgedruckte Foto einer Leiche, während sie aus einem Fluss gezogen wird. Das sei eine «unangemessen sensationelle Darstellung von Leid».

Dass diese freie Presse, die keiner Zensur unterliegt, für einen Rechtsstaat unerlässlich ist, schilderte Landgerichtspräsident Stefan Weismann: «Wir brauchen Vertrauen in unsere Rechtsordnung. Und dieses Vertrauen kann nur durch die Medien wachsen, die seriös und richtig von dem Prozess der Rechtsfindung berichten.» Er riet, Berichte in manchen Medien mit einer gewissen Distanz zu sehen, oder wie Bernd Mathieu sagte: «Bleiben Sie skeptisch - im positiven Sinne.»

http://www.az-web.de/lokales/euregio-detail-az/1321115/Der-Fall-Kachelmann-oder-Was-Presse-darf

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Patagons Beitrag hierher getragen

Beitrag  Gast am Mi 16 Jun 2010, 22:33

Der Geitrag ist in der Musikabteilung gewesen.
Damit wir alle was davon haben, weil er auch sehr, sehr gut ist, ganz schnell hierher gezaubert:

hallo @ all
patagon Heute um 11:24

.Ich habe keine Zeit und möchte nur ganz kurz auf Alice, Demo und Steffi eingehen.

Natürlich, Demo, die Tickets können auf ganz unterschiedliche Weise in den Besitz der "Lebensgefährtin" gekommen sein. Es ist möglich, dass Konkurrenten im eigenen Haus, der eigenen Firma oder von außerhalb dafür gesorgt haben. Sie kann sie auch selbst gefunden haben, nachdem sie gesucht hat. Vielleicht ist Kachelmann auch ein Schnussel und hat nicht aufgepasst.
Tatsache ist jedenfalls, sie hat gesucht. Sie hat die Nebenbuhlerin gesucht und gefunden. Die Suche alleine steht für Misstrauen und dieses wieder in krassem Gegensatz zu der 1. Version:
Langjährige Lebensgefährtin, harmonische Beziehung, arglose heimtückisch hintergangene Frau, die nichts von anderen Frauen wusste, keine Ahnung von Ehefrau, Kinder, Scheidung usw. hatte. Deren Vertrauen schamlos missbraucht wurde usw...
Die aus allen Wolken fällt und urplötzlich erleben muß, wie aus dem "netten, lustigen Wetterfrosch", der notorische Lügner und Vergewaltiger wird.

Wer auf den fahrenden Zug aufgesprungen ist oder wer den Zug angeschoben hat und warum, das weiß sie vielleicht, vielleicht auch nicht.

Ich weiß aber, wenn jemand ausrutscht, egal auf welcher Straße, egal ob aus Versehen, egal ob weil er gestoßen wurde oder weil die Straße vereist war, es finden sich immer genügend Ratten und Geier, die sich über den Kadaver hermachen, ganz besonders, wenn er fett genug ist.
Die Motive mögen ganz unterschiedlich sein. Jedenfalls ist das eine einfache Tatsache aus Naturbeobachtungen, sobald ein Tier nicht schnell und stark genug ist, alt oder krank, verletzt oder von der Herde enfert, wehrlos oder alleine, es wird als erstes zur Beute der Jäger.

Steffi, an deiner Stelle würde ich mich überhaupt nicht von der Fährte abbringen und Kleidergrößen Fragen verirren lassen.

Alice, da kann doch geschehen was will, du versuchst doch immer den Buhmann in einer bestimmten Ecke zu finden. Vielleicht solltest Du ausnahmsweise auch mal vor der eigenen Haustür zu kehren. Dein Thema ist es in Wahrheit doch nicht, Justizirrtümer oder Pressemanipulationen aufzudecken. Auch Models und Dominas sind dir doch nicht wirklich wichtig. Wie wäre es mit nem neuen Thread im Sinne der Alt68er Feministinnen: "Ritch, Ratsch, Schwanz ab!"
oder so ähnlich?.
patagon

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Richtig so, steffi...

Beitrag  Alice am Mi 16 Jun 2010, 22:39

...bloß keine Gelegenheit auslassen...! Und wo bleibt meine Erwiderung auf den letzten Absatz? Muss ich die ganze Arbeit wieder selber machen?

Alice @ patagon:

Uncle Pat, ich bin entsetzt...!

"Schwanz ab"...??? Ich liebe die Dinger! Und es geht NICHTS über das Original.

Ansonsten: Falscher Thread. Music, maestro.

Alice

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Re: Fall Kachelmann: Faktum oder in der 'Elsen-Falle' ...? (Teil 3)

Beitrag  Gast am Mi 16 Jun 2010, 23:12

Ich hab die Befürchtung, wenn ich Dir Deine Arbeit abnehme muß ich dann vielleicht auch noch Deine Pillen schlucken...

Soweit muß es ja nun doch nicht gehen.
Entschuldige, gnädige Frau, daß ich mir die Frechheit rausgenommen habe, Pat´s Beitrag hierher zunehmen.

Und stell Dir vor, so wichtig finde ich Dich nicht, daß ich es als Gelegenheit gesehen habe.
Du bist nicht die Hauptperson in seinem Beitrag.
Aber wer lesen kann, ist klar im Vorteil.

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@patagon: ich antworte (wieder) mit Prof. Dr. Günter Köhnken

Beitrag  Demokritxyz am Mi 16 Jun 2010, 23:34

patagon, S. 6, 11:33 h:

Tatsache ist jedenfalls, sie hat gesucht. Sie hat die Nebenbuhlerin gesucht und gefunden. Die Suche alleine steht für Misstrauen und dieses wieder in krassem Gegensatz zu der 1. Version: ...

Wer auf den fahrenden Zug aufgesprungen ist, oder wer den Zug angeschoben hat und warum, das weiß sie vielleicht, vielleicht auch nicht.

http://ratlos-im-netz.forumieren.com/sexualitat-f14/fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-3-t172-100.htm#9728

http://ratlos-im-netz.forumieren.com/stammtisch-f4/musik-laune-stimmungen-t34-700.htm#9726
Zeit online, Strafjustiz, Sabine Rückert: Böse Eloquenz
...
Günter Köhnken: Deshalb müssen wir Gutachter uns darüber im Klaren sein: Jedes Wahrheitsindiz kann eine ganz andere Erklärung haben als die Wahrheit der Geschichte.

Wenn ich nicht nach alternativen Erklärungen suche, dann finde ich auch keine. Wenn Sie einen Schlüssel suchen, und Sie sind fest davon überzeugt, er kann nur im Wohnzimmer sein, dann suchen sie nur dort und finden ihn nicht – denn er liegt im Schlafzimmer.
...
Günter Köhnken ist Professor für Psychologie an der Christian-Albrechts-Universität Kiel

http://www.zeit.de/2008/15/Interview-Koehnken

http://www.koehnken.psychologie.uni-kiel.de/

Vgl. Demokritxyz Posting, 19.05.2010, S. 10, 14:32 h @Alice: dein Schatzi liegt in der Schütte ...

http://ratlos-im-netz.forumieren.com/sexualitat-f14/fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-2-t144-180.htm#7939
Die gefährlichsten Falschbeschuldiger sind Menschen mit unauffälligen psychischen Störungen, sagt der Gutachter Günter Köhnken. Richtig, noch gefährlicher sind aber die gebrieften Falschbeschuldiger von ganz anderen Marionettenführern.

Das ist nun aus meiner Sicht genau der Punkt: Wer die Causa Kachelmann lösen will, muss sich fragen: Wer hat ggf. welches Motiv ...?

Sich nur auf die Strafanzeige des mutmaßlichen Vergewaltigungsopfer zu konzentriert, ist ein ganz großer Fehler - es sei denn, man teilt die wahren Interessen, die möglicherweise hinter dieser Strafanzeige stehen ...
Vgl. Demokritxyz Posting, 16.06.2010, S. 4, 16:22 h Mein lieber Uncle Pat, da du so gerne spekulierst, leg ich mal einen nach:

http://ratlos-im-netz.forumieren.com/sexualitat-f14/fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-3-t172-60.htm#9674
Ulrich Wickert: "Wir sind ein korruptes Land und eine Bananenrepublik" & Prof. Hans-Joachim Selenz zu den an den Ministerpräsidenten gebundene Staatsanwaltschaften:

http://www.youtube.com/watch?v=hZWFD0AwIlo

http://de.wikipedia.org/wiki/Ulrich_Wickert#Publikationen
http://de.wikipedia.org/wiki/Hans-Joachim_Selenz
FOCUS-Fragebogen, Jörg Kachelmann, 26.08.2002:

Welches politische Projekt würden Sie beschleunigt wissen wollen?

Eine Regulierungsbehörde für den Wettermarkt, die privaten Wetterdiensten eine Chance erlaubt.

Was treibt Sie an?

Leidenschaft und Glaube an einen zukünftig freien Wettbewerb in einer freien Marktwirtschaft.

Wem würden Sie mit welcher Begründung einen Orden verleihen?

Allen selbstlosen Helfern und allgemein Eltern, die intelligent genug sind, ihre Kinder nicht zu schlagen.

Auf welche eigene Leistung sind Sie besonders stolz?

Nicht aufzugeben.

http://www.focus.de/kultur/leben/nachgefragt/fragebogen-joerg-kachelmann_aid_204126.html
Und was ist jetzt mit möglichen Seilschaften zum Deutschen Wetterdienst ...?

http://www.wgvdl.com/forum/forum_entry.php?id=120860
http://www.wgvdl.com/forum/forum_entry.php?id=119883
http://www.stern.de/panorama/vorhersage-streit-wetterdienst-als-privat-ddr-557621.html
http://www.netzeitung.de/wetter/393499.html
http://de.wikipedia.org/wiki/Deutscher_Wetterdienst
http://de.wikipedia.org/wiki/J%C3%B6rg_Kachelmann

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Ach Pat...

Beitrag  Oldoldman am Mi 16 Jun 2010, 23:37

patagon (übergeleitet 17.06.2010. 11:33 h, durch steffi) schrieb:Alice, da kann doch geschehen was will, du versuchst doch immer den Buhmann in einer bestimmten Ecke zu finden.
Sieh' es doch mal so:

Bislang ist Herr K. weder verurteilt noch freigesprochen. Es ist also - bei allen Ungereimtheiten - nicht sicher, ob nicht der Buhmann tatsächlich dort zu finden ist, wo Alice ihn Deiner Auffassung nach sucht. Ich bin mir nicht einmal sicher, ob sie das tut.

Wenn Alice nicht die Position einnähme, die sie einnimmt, dann hätten wir hier ein Unisono, naja einen wohlklingenden, statischen Akkord, bei dem sich die einzelnen Stimmen eben ergänzen. Klingt eher langweilig. Da ist Alice eben der Ton, der daraus den Sekundakkord macht oder die Neapolitanerin in der Kadenz. Nur so entsteht Spannung. Für uns und für die stillen Leser mit Kopf.
patagon. aaO., schrieb:Dein Thema ist es in Wahrheit doch nicht, Justizirrtümer oder Pressemanipulationen aufzudecken. Auch Models und Dominas sind dir doch nicht wirklich wichtig.
Justizirrtümer und Manipulationen sind ja auch nur ein Teil des Falles. Warum nicht auch die anderen Aspekte beleuchten. Unter Umständen liegt in den anderen Aspekten einer der vielen Schlüssel zum Verständnis des Falles. Na und die Dominas waren doch nur ein Exkurs am Rande Very Happy

@steffi : (12:12 h)
Aber eine freundliche Geste wäre es schon gewesen - oder?

Oldoldman

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@Oldoldman

Beitrag  Alice am Do 17 Jun 2010, 00:01

Danke für den richtigen Pitch, Maestro.

Alice

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Bin wieder da......

Beitrag  Barbarella am Do 17 Jun 2010, 00:02

.....falls es noch Jemand wissen will.......ich mag Schokolade UND Männer.
Alice mag ich auch.....alles auf seine bzw. ihre Art.

Worum geht es nochmal? Ach ja....Kachelmann. Och....nö.

Bei Sexspielzeug seid Ihr auch schon gelandet? Das ist wohl die Wärme......aber es soll ja zum Wochenende wieder kühler werden.

Barbarella

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Weiteres Rohr vorjustiert ...?

Beitrag  Demokritxyz am Do 17 Jun 2010, 00:41

Rheinischer Merkur, Antje Hildebrandt, 17.06.2010:

MEDIENRECHT
„Die reine Unterhaltung“
Der TV-Meteorologe Jörg Kachelmann ist schon verurteilt, bevor ein Prozess stattgefunden hat. Anwalt Matthias Prinz über gefallene Stars und aufstrebende Staatsanwaltschaften.

Rheinischer Merkur: Gilt die Unschuldsvermutung nicht für Prominente?

Matthias Prinz: Die Unschuldsvermutung gilt natürlich auch für Prominente – und zwar sowohl im Strafverfahren als auch im Medienrecht. Daher ist eine identifizierbare Berichterstattung über Ermittlungsverfahren eigentlich auch nur ganz selten zulässig.

RM: Uneigentlich ist es aber zu einer Art Volkssport für die Medien geworden, über die privaten Skandale der Prominenten zu berichten.

Prinz: Die Verletzung der Persönlichkeitsrechte kann zwar nachträglich gerichtlich verfolgt werden, aber da es kaum Sanktionen gibt, nehmen manche Medien wenig Rücksicht darauf.

RM: Ist es nicht Aufgabe des Presserates, solche Verstöße zu ahnden?

Prinz: Der Presserat hat praktisch keine Sanktionsmöglichkeit. Er kann allenfalls eine Rüge aussprechen, und das stört hartnäckige Verletzer wenig.

RM: Im Fall Kachelmann erscheint auch die Rolle der Staatsanwaltschaft Mannheim in einem merkwürdigen Licht. Nach einem Bericht des „Spiegel“ hat sie Anklage wegen schwerer Vergewaltigung erhoben, ohne vorher ein psychologisches Gutachten abgewartet zu haben, das Aufschluss über die Glaubwürdigkeit der Hauptbelastungszeugin geben sollte. Ein eklatanter Fall von Rechtsverletzung?

Prinz: Es ist schwierig, die Einzelheiten eines Strafverfahrens als Außenstehender zu beurteilen. Solange man keinen Einblick in die Ermittlungsakten hat, kann man sich nur schwer eine Meinung bilden.

RM: Kachelmanns Verteidiger Ralf Höcker wirft im Kölner „Express“ den Ermittlern „blinden Jagdeifer, schlampige Ermittlungsarbeit und Verfahrenstricksereien“ vor. Ist es für Anwälte legitim, über die Presse Druck auf die Ermittler auszuüben?

Prinz: Das ist eine Frage des Einzelfalls. Wenn es Missstände im Verfahren gibt, dann will man sie vielleicht auch anprangern. Das müssen der Beschuldigte und sein Anwalt gemeinsam überlegen und entscheiden.

RM: Die Medien müssen sich den Vorwurf gefallen lassen, sie leisteten der Vorverurteilung der Beschuldigten allein schon dadurch Vorschub, dass sie Verhaftungen – wie im Fall der HIV-positiven und wegen Körperverletzung angeklagten No Angels-Sängerin Nadja Benaissa – vermelden. War die Berichterstattung in diesem Fall erlaubt?

Prinz: Diese Frage beantwortet man im Presserecht nach einer Abwägung der beteiligten Grundrechte. Für die Berichterstattung spricht Artikel 5 des Grundgesetzes, der die Pressefreiheit und die Informationsfreiheit schützt.

Für den Schutz des Einzelnen vor Berichterstattung streitet das allgemeine Persönlichkeitsrecht, das auf dem Grundrecht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit in Artikel 2 des Grundgesetzes und dem Schutz der Menschenwürde in Artikel 1 Grundgesetz beruht.

Im konkreten Fall muss man sich fragen, ob die Information, dass diese Sängerin krank ist und wegen des Vorwurfes der Körperverletzung verhaftet wurde, so gewichtig ist, dass die Öffentlichkeit ein Recht auf diese Information hat. Da kann man unterschiedlicher Auffassung sein, auch unter Richtern und auch in unterschiedlichen Instanzen.

Anders ist es, wenn der Betroffene oder seine Anwälte von sich aus an die Medien gehen und beispielsweise Interviews geben. In diesem Moment gibt der Beschuldigte praktisch den Schutz des Presserechts auf.

RM: Kachelmanns Anwalt hat Interviews gegeben. Haben die Medien jetzt einen Freibrief, über schmutzige Details zu berichten?

Prinz: In der Theorie ist das so: Je mehr der Beschuldigte oder seine Anwälte sich äußern und je mehr Details von ihnen preisgegeben werden, umso weiter öffnen sie die Tür zu einer zulässigen Berichterstattung.

In der Praxis ist es häufig eher umgekehrt. Erst berichten die Medien. Der Beschuldigte oder seine Anwälte sehen sich deshalb gezwungen, ebenfalls Stellung zu nehmen. Das kann dann ein Teufelskreis werden.

RM: Was wäre die Lösung? Ein höheres Schmerzensgeld als Abschreckung?

Prinz: Ja, der Bundesgerichtshof hat bereits 1994 in einer Grundsatzentscheidung gefordert, dass Geldentschädigungen bei Persönlichkeitsrechtsverletzungen so hoch sein sollen, dass ein Hemmungseffekt von ihnen ausgeht. Das wird von den Instanzgerichten aber konsequent ignoriert.

RM: Sieht das in anderen europäischen Ländern anders aus?

Prinz: In Frankreich werden Medien schon bei kleinen Verletzungen der Persönlichkeitsrechte zur Kasse gebeten. Auch in England wurden in den vergangenen Jahren mehr Sanktionsmöglichkeiten geschaffen.

Es gibt häufiger Schmerzensgelder, die Summen sind gestiegen und die Verfahrenskosten sind gerade in England extrem teuer.

RM: Trotzdem ist die englische Boulevardpresse noch immer wesentlich aggressiver als in Deutschland.

Prinz: Ja, das liegt daran, dass diese Gerichtsentscheidungen verhältnismäßig neu sind und von den englischen Medien noch heftig bekämpft werden.

RM: Wo steht, dass die Staatsanwaltschaften die Medien über Ermittlungen gegen Prominente informieren müssen?

Prinz: In Paragraf 4 der Landespressegesetze sind Auskünfte und Informationsansprüche der Medien geregelt. Das ist grundsätzlich auch gut so. Geheimprozesse sind typisch für totalitäre Systeme, und Transparenz ist wichtig für eine demokratische Gesellschaft. Daher war die Öffentlichkeit der Gerichtsverfahren beispielsweise ein wichtiges Ziel der französischen Revolution.

Dass die Staatsanwaltschaft zur Information verpflichtet ist, heißt aber nicht, dass die Medien alles berichten dürfen, was ihnen mitgeteilt wird. Im Gegenteil: Die Staatsanwaltschaft muss regelmäßig über Ermittlungsverfahren Auskunft geben, und die Medien dürfen im Regelfall darüber nicht berichten.

RM: Der Fall der ehemaligen EKD- Vorsitzenden Käßmann hat gezeigt, dass die Boulevardpresse über bestimmte Dinge schon informiert ist, bevor die ermittelnde Behörde Meldungen verschickt hat. Gibt es Lecks in den Staatsanwaltschaften und bei der Polizei?

Prinz: Denken Sie doch nur an die Fernsehkrimis. Da hört der Polizeireporter den Polizeifunk ab und hat gute Freunde bei der Polizei. Vielleicht ist das in der Realität auch manchmal so.

RM: Können sich die betroffenen Prominenten dagegen gar nicht wehren?

Prinz: Doch, es hat Betroffene gegeben, die die Staatsanwaltschaft haftbar gemacht haben. Der wegen schwerer Untreue angeklagte frühere Mannesmann-Chef Klaus Esser zum Beispiel: 2003 hat er die Staatsanwaltschaft wegen Rufschädigung verklagt und ein Schmerzensgeld von 10 000 Euro erstritten.

RM: Weshalb hat der Fall keine Nachahmer gefunden?

Prinz: Das liegt wohl daran, dass solche Verfahren mehr kosten, als sie an Schmerzensgeld einbringen. Sie sind eher symbolisch, und das muss man sich leisten können.

RM: „Bild“ ermutigt ihre Leser, Prominente in verfänglichen Situationen zu fotografieren. Muss der Rechtsstaat da nicht zwangsläufig vor der Pressefreiheit kapitulieren?

Prinz: Diese Leserreporter gibt es ja schon einige Zeit, und man hört kaum Klagen. Man darf nicht vergessen: Die meisten Leute stehen gerne in der Zeitung.

RM: Das Internet ermöglicht es jedermann, verfängliche Bilder oder Filme zu veröffentlichen. Hat das Medium die Verdachtsberichterstattung befördert?

Prinz: Das glaube ich nicht, aber das Internet multipliziert die Berichte. Eine Printveröffentlichung kann sich über Links und Blogs ganz schnell verhundertfachen. Und dann ist es für den Betroffenen nahezu unmöglich, ein falsches Bild zu revidieren.

RM: Sie haben 2004 als Anwalt der monegassischen Prinzessin Caroline vor dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte erreicht, dass die Presse nicht uneingeschränkt Fotos aus dem Privatleben von Prominenten veröffentlichen darf. Haben die Leserreporter und das Internet dieses Urteil aufgeweicht?

Prinz: Die Medien versuchen ständig, dieses Urteil aufzuweichen.

RM: Aber im ersten Moment waren die Boulevardmedien wie gelähmt.

Prinz: Es gab eine Kampagne der Medien, mit der die Bundesregierung bewegt werden sollte, Rechtsmittel gegen das Urteil einzulegen. Dabei wurde die Bedeutung des Urteils für den investigativen Journalismus maßlos übertrieben. Es hieß, die Aufdeckung wichtiger Missstände werde durch dieses Urteil verhindert. Das war totaler Quatsch, wie sich seither gezeigt hat.

Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte entschied damals grundsätzlich: Niemand muss Eingriffe in seine Privatsphäre hinnehmen, wenn dies lediglich der Unterhaltung anderer dienen soll. Ein Eingriff muss vielmehr durch eine Information gerechtfertigt sein, die für die Gesellschaft von Bedeutung ist.

RM: Ist der Fall Kachelmann von Bedeutung?

Prinz: Nein, das ist reine Unterhaltung.

RM: Fällt Ihnen ein Gegenbeispiel aus der Vergangenheit ein?

Prinz: Im Fall von Klaus Zumwinkel spricht viel dafür, dass die Bilder von seiner Verhaftung zulässig waren. Der Fall fiel schon aus dem Rahmen durch die Bedeutung von Herrn Zumwinkel. Er war Vorstandsvorsitzender der Post, Aufsichtsratsvorsitzender der Deutschen Telekom, saß noch in einigen anderen Aufsichtsräten, trug das große Bundesverdienstkreuz und war einmal zum „Manager des Jahres“ gewählt worden. Er hatte also eine besondere gesellschaftliche Vorbildfunktion. In diesem Fall gab es möglicherweise ein legitimes Informationsinteresse.

RM: Lassen sich Richter durch die teilweise verzerrende Berichterstattung über Verfehlungen von Prominenten in ihrem Urteil beeinflussen?

Prinz: Richter sind Menschen, die sich auch durch Medien ihre Meinung bilden – und keine Rechtsanwendungsmaschinen. Sympathie oder Antipathie für den Betroffenen kann daher durchaus eine Rolle spielen – auch wenn Richter natürlich versuchen, sich davon frei zu machen.

RM: Kann die Berichterstattung Einfluss auf das Strafmaß haben?

Prinz: Ich würde mir wünschen, dass es nicht so wäre. Aber ich fürchte, in Einzelfällen kann man das nicht ausschließen.


Öffentliches Interesse

Mit dem Caroline-Urteil hat Matthias Prinz Rechtsgeschichte geschrieben: 2004 erwirkte der Hamburger Medienanwalt vor dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte, dass die Presse nur dann Paparazzifotos aus dem Privatleben Prominenter veröffentlichen darf, wenn es ein legitimes öffentliches Interesse daran gibt.

Der Fall Kachelmann ist das jüngste Beispiel dafür, dass Medien über Ermittlungen gegen Prominente berichten, bevor die Justiz ein Urteil gefällt hat. Am 20. März dieses Jahres wurde der ARD-Wetter-Moderator Jörg Kachelmann am Flughafen Frankfurt/Main verhaftet.

Seine damalige Geliebte hatte den Schweizer wegen schwerer Vergewaltigung angezeigt. Als Haftgrund gab die Staatsanwaltschaft Fluchtgefahr an. Der 51-Jährige kam in Untersuchungshaft.

Die Verteidiger werfen der Staatsanwaltschaft vor, Anklage erhoben zu haben, ohne ein psychologisches Gutachten abgewartet zu haben, das erhebliche Zweifel an der Glaubwürdigkeit der Hauptbelastungszeugin aufgeworfen hatte. Auszüge daraus hatte das Nachrichtenmagazin „Der Spiegel“ in seiner ersten Juni-Ausgabe veröffentlicht.

Am diesem Dienstag verschob die zuständige Strafkammer des Landgerichts Mannheim die Entscheidung über die Aufhebung des Haftbefehls, eventuell entscheidet es nächste Woche. Doch auch im Falle einer Freilassung kann der Meteorologe wohl kaum aufatmen. Das Verfahren wird intime Details aus seinem Privatleben ans Licht bringen.

Internet: www.prinzlaw.de

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Oldie

Beitrag  Gast am Do 17 Jun 2010, 02:02

@steffi : (12:12 h)
"Aber eine freundliche Geste wäre es schon gewesen - oder?"

Was auch immer Du meinst....

Und Deine Ansage an Pat, lieber Oldie, es geht Pat nicht darum, daß Alice die Position einimmt, die sie eingenommen hat - es geht mitunter um das , wie.
Wenn es ausschließlich als Argumentation gilt Frau= Opfer, Mann= Täter, nur in unterschiedlichen Tonlagen, ohne auch nur die Fakten als Fakten zu betrachten, macht dann auch keinen Sinn mehr.
Da kann man auch mit ´ner Wand reden, die ist wesentlich kommunikativer.

Gast
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@steffi

Beitrag  Barbarella am Do 17 Jun 2010, 02:20

Immer ist die Frau das Opfer?

Meinst Du.... alice sieht sich als Opfer? Meinst Du.... ich sehe mich als Opfer?

Eine Frau kann leicht ein Opfer werden (ist nun einmal körperlich meist unterlegen)..... aber nicht jede Frau ist automatisch ein Opfer.
Gegenseite würde sagen..... bei Euch sind die Frauen die Schlangen.... im Paradies. Überhaupt die Frauen mit Hang zur Emanzipation. Laughing

Da fällt mir nur ein Satz ein

Op fer ( Ob wir) noch einen trinken?

Barbarella

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Genau, Barbarella...

Beitrag  Alice am Do 17 Jun 2010, 02:38

...machen wir nochmal ein Fläschen auf, allemal besser als eine Pulle Östrogenschnaps. Smile


Alice

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@alice

Beitrag  Barbarella am Do 17 Jun 2010, 02:47

So machen wir das.... ein Fläschchen für die Hausfrau am Nachmittag.

Versuche es mal mit einem Beispiel..... vielleicht versteht es Steffi ja dann......

Stellen wir uns mal vor.......nur mal so in der Phantasie...... Frau kommt zu mir und berichtet von einem Kollegen, der sich ihr in einer Art und Weise genähert hat....nennen wir es sexuelle Belästigung. Ringelpitz mit Anfassen. Laughing

Ich denke..... na....da wird wohl etwas Wahres dran sein.... das ist ja nicht die feine Art..... sollte Frau sich nicht gefallen lassen...... überlege eine Hilfsaktion, falls möglich.

Steffi denkt....... die Schlampe wollte bestimmt etwas von dem Kerl und hat ihn nicht bekommen und jetzt will sie seinen Arbeitsplatz.

Sch..ße, ich bin nun einmal der Kumpeltyp, AUCH unter Frauen gibt es sowas. Laughing

PRÖSTERCHEN

Barbarella

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Barbarella

Beitrag  Gast am Do 17 Jun 2010, 02:57

Wie Alice sich sieht oder wie Du Dich siehst, ist ausschließlich Eure Sache.

Daß die Frau immer Opfer ist, ist Unsinn. Denn es gibt nicht nur körperliche Gewalt, sondern auch seelische Gewalt - die nichtdestotrotz auch eine Gewalt ist.

Falschanzeigen in Sexualdelikten sind definitiv Gewalt.
Es ist allgemein bekannt, daß seelische Gewalt schwerwiegende Folgen hat, die man nicht unterschätzen sollte.
Oft ist es so, daß die Opfer sich von körperlicher Gewalt schneller erholen als von seelischer.
Und wer annimmt, daß Frauen dieses genre nicht beherrschen, der ist im Irrtum. gerade in diesem Punkt sind sie erfindungsreicher und gut ausgerüstet. Vielleicht von natur aus? Kann man ja drüber nachdenken.
Barbarella sagt:
"Stellen wir uns mal vor.......nur mal so in der Phantasie...... Frau kommt zu mir und berichtet von einem Kollegen, der sich ihr in einer Art und Weise genähert hat....nennen wir es sexuelle Belästigung. Ringelpitz mit Anfassen.
Ich denke..... na....da wird wohl etwas Wahres dran sein.... das ist ja nicht die feine Art..... sollte Frau sich nicht gefallen lassen...... überlege eine Hilfsaktion, falls möglich.
Steffi denkt....... die Schlampe wollte bestimmt etwas von dem Kerl und hat ihn nicht bekommen und jetzt will sie seinen Arbeitsplatz."
Irrtum, Barbarella, Steffi schaut sich die Geschichte erstmal von allen Seiten an und macht sich selber ein Bild, bevor sie was dazu sagt.
Das Barbarella nicht hinschaut und das gleich als die ultimative Wahrheit ansieht, ohne zu prüfen, ob sich da nicht jemand wichtig machen will oder andere Motive hat, passt ins Strickmuster.
Vielleicht doch noch mal drüber nachdenken? Wenn man kann.

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Gruss von einem Parallel-Trinker

Beitrag  Freizeit am Do 17 Jun 2010, 02:59

Alice und Barbarella

Wenn ihr zusammen ein Fläschchen trinkt, trink ich auch ein Viertele und stosse auf die Ferne mit euch zu einem gemütlichen Nachmittag an. Prost !!!! Champus

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Och, Barbarella: sag doch bitte die Wahrheit ...

Beitrag  Demokritxyz am Do 17 Jun 2010, 03:01

Barbarella:

Stellen wir uns mal vor.......nur mal so in der Phantasie...... Frau kommt zu mir und berichtet von einem Kollegen, der sich ihr in einer Art und Weise genähert hat....nennen wir es sexuelle Belästigung. Ringelpitz mit Anfassen. Laughing

Ich denke..... na....da wird wohl etwas Wahres dran sein.... das ist ja nicht die feine Art..... sollte Frau sich nicht gefallen lassen...... überlege eine Hilfsaktion, falls möglich.
Du würdest doch voller Neid 'denken': Warum passiert mir das NIE ...?

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Prost, Schatz!

Beitrag  Alice am Do 17 Jun 2010, 03:11

Genauso ist es! Oder so ungefähr...

Natürlich sieht es in der Wirklichkeit ein wenig anders aus.

Da schleichen sich Alpha-Hexen in hohen Positionen (die sie sich erschlafen haben) an hübsche, wehrlose und unschuldige junge Kerle heran und belästigen die. Verbal, sexuell... gibt Schlimmes in der Hinsicht! ManN kann sich ja nicht wehren, wenn da eine kommt, die was von einem will. Muss ja an den Job denken.
Am Kopierer wird so'n armer Kerl dann mal nach Feierabend schnell genommen... von hinten, mit irgendwas, das die sich bei Beate U. bestellt haben, während vorne abgezapft wird... Machtbesessen, skrupellos, gewalttätig.

Wie Frauen eben sind.

Aber es gibt Hoffnung.

Nachdem sie nun Jahrhundertelang geschwiegen haben, sich in allen möglichen Positionen haben erniedrigen lassen, sich ihres eigenen Samens beraubt sahen um von ihnen nicht bewusst gewollte Hexenbrut zu machen, die nach jahrelanger Maloche und Durchfüttern dann auch wieder samt Oberhexe zu einem neuen armen Opfertrottel verschwand...

...nach all diesen bitteren Jahren haben sich Männer neu zusammengerauft. Ihr Opfertum an den Haken gehängt. Die Gegenwehr organisiert. Ihre Stimme erhoben. Sind auf die Straßen gegangen. In die Gerichte. Zur Polizei. Ins Internet. An die Öffentlichkeit, eben!

Deswegen müssen die Hexen jetzt wieder lernen, ganz kleine Brötchen zu backen. Schluss mit lustig. Jetzt kommen die Antifeministen. Die werden's den Hexen noch zeigen. "Emma" ist inzwischen ohnehin die allerletzte feministische Frauenzeitschrift in ganz Europa. Und Alice lebt auch nicht ewig.

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Prost, Freizeit!

Beitrag  Alice am Do 17 Jun 2010, 03:13

...auf die Freiheit, die Gleichheit und die Brüderlichkeit!

Alice

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Re: Fall Kachelmann: Faktum oder in der 'Elsen-Falle' ...? (Teil 3)

Beitrag  Gast am Do 17 Jun 2010, 03:15

Und, Alice, wie geht es Dir denn sonst so?
Essen, trinken schmeckt noch?

Na dann ist ja alles in Ordnung - Du mußt nicht von deinem Glauben abfallen!

Alles wird gut! Very Happy

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So soll es geschehen Alice

Beitrag  Freizeit am Do 17 Jun 2010, 03:21

...auf die Freiheit, die Gleichheit und die Brüderlichkeit!

- und , auf die Gemütlichkeit in Frieden, Amen Very Happy

Prost!

P.S. Bereits wäre ich beim zweiten Viertele, wenn ich noch eines hätte. Sad Da ich sehr flexibel bin, genehmige ich mir ein (vorhandenes) Halberle Champus Champus Prost! santa

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Wer zu spät kommt...

Beitrag  Oldoldman am Do 17 Jun 2010, 03:22

... der muß eben seine Beiträge nachreichen Very Happy Aber wo ich mir die Mühe gemacht habe, sehe ich nicht ein, ihn ins elektronische Nirvana zu schicken.
steffi, 17.06.2010, 15:02 h, schrieb:Wenn es ausschließlich als Argumentation gilt Frau= Opfer, Mann= Täter, nur in unterschiedlichen Tonlagen, ohne auch nur die Fakten als Fakten zu betrachten, macht dann auch keinen Sinn mehr.
Da kann man auch mit ´ner Wand reden, die ist wesentlich kommunikativer.
Ich mag ja ziemlich begriffsstutzig sein, aber wenn ich mich recht erinnere, hat sich Alice im Hinblick auf den Fall Kachelmann stets dahin geäußert, sie hielte beides (Schuld oder Unschuld) für denkbar, sie hat sich lediglich die Freiheit herausgenommen, die wenigen Tatsachen, die öffentlich geworden sind, abweichend von der Mehrheit hier zu interpretieren. Und interpretieren muß man sie, da keine Tatsache für sich allein die Schuld oder Unschuld beweist. Wir alle hier (Alice, Dich und mich eingeschlossen) spekulieren, was den Tathergang angeht, wild in der Landschaft umher. Da ist es aus meiner Sicht interessant und anregend, mal die Sicht in Richtung des mutmaßlichen Opfers einzunehmen.
Ansonsten kann ich keinen Beitrag von ihr erinnern, der K. allein wegen seines Geschlechtes die Täterrolle zuweist. Es gibt aber Untersuchungen, die der Aussage der Erhebung im Auftrage des Bay. Innenministeriums widersprechen und die die Fake-Quote deutlich niedriger ansetzen. Wie gut diese Untersuchungen sind, mag auf einem anderen Blatt stehen. Zumindest ist ihre Verwendung hier nicht minder legitim, als der Verweis auf mans-rights und ähnliche, in meinen Augen recht dubiose Vereinigungen.
Und wenn man nur danach suchte, was ich aus Zeitgründen im Augenblick nicht kann, fände man sicher auch eine halbwegs gesicherte Statistik darüber, daß von den angezeigten Sexualdelikten nur die wenigsten Opfer männlichen Geschlechts über 16 Jahre zum Gegenstand hatten und daß von den Verurteilten die überwiegende Mehrheit männlichen Geschlechtes war.

Was in der Tat keinen Sinn macht, ist, den jeweils anderen "unter den Tisch" argumentieren zu wollen. Ansonsten kann man - aus unterschiedlichen Blickwinkeln - den Fall beleuchten und zu unterschiedlichen Ergebnissen gelangen. Das ist aber keine "Alt68er-Emanzen-Philosophie" oder ähnliches. Angesichts der Vielzahl der Reaktionen, die Alices Beiträge hier hervorgerufen haben, dürfte der Vergleich mit der Wand fehlgehen.
Du magst es als nervend empfinden (und Pat wohl auch), wenn Alice, trotz aller Belehrung und Hinweise auf Tatsachen, deutlich Verständnis für das mutmaßliche Opfer äußert und eine Täterschaft des Herrn K. für möglich hält. Aber so lange, wie nicht zumindest der Haftbefehl wegen fehlenden Tatverdachtes (und nicht wegen anderer Gründe) aufgehoben wird, so lange hat diese Haltung durchaus ihre Berechtigung.

Oldoldman

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Wieso "zu spät"...?

Beitrag  Alice am Do 17 Jun 2010, 03:30

...ich finde, der Beitrag kam gerade zum richtigen Zeitpunkt. Very Happy

Alice

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Der unterdrückte Mann...

Beitrag  Oldoldman am Do 17 Jun 2010, 03:32

Jaaaa, Alice, da (http://ratlos-im-netz.forumieren.com/sexualitat-f14/fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-3-t172-100.htm#9745) hast Du voll ins Schwarze getroffen.

Also Männer, so lange ihr noch 2 gesunde Hände habt, kommt Euch doch keine Frau ins Haus - oder? Very Happy

(Womit wir fernab von allen Fliesen wieder voll in der Battle of Sexes wären...)

Oldoldman

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Re: Fall Kachelmann: Faktum oder in der 'Elsen-Falle' ...? (Teil 3)

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