Fall Kachelmann: Faktum oder in der 'Elsen-Falle' ...? (Teil 7)

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Fall Kachelmann: Faktum oder in der 'Elsen-Falle' ...? (Teil 7)

Beitrag  Oldoldman am So 03 Okt 2010, 22:32

Das Ursprungsposting von Demokritxyz am Di 23 März 2010 - 19:43 h lautete:

http:// magazine. web. de /de/themen/nachrichten/panorama/10103400-Kachelmann-in-Untersuchungshaft.html
Anm.: Da der vorstehende Link nicht mehr gültig ist, für alle Interessierten ersatzweise der Hinweis auf:

http://www.spiegel.de/panorama/leute/0,1518,685263,00.html

Na, da kann frau/manN doch mal schön spekulieren, oder ...? Gibt es Hintergrund-Infos zu Jörg Kachelmanns Ex? Oder kann vielleicht jemand sogar ein Bild posten ...?

Kann manN in der Position von Jörg Kachelmann ein Frauen-Tölpel sein ...?
Die Meinungsäußerungen zum GMX-WEB.DE-1&1-Ratgeber sind höchst aufschlussreich, oder ...?

http://meinungen.web.de/forum-webde/post/8297793

_____________
Anmerkung:

Den ersten Teil mit den Postings 1 - 990 (23.03.2010, 19:43 - 12.5.2010, 12:06) gibt es
HIER (Teil 1).
Den zweiten Teil mit den Postings 991 - 1893 (12.5.2010, 12:44 - 15.06.2010, 12:27) gibt es
HIER (Teil 2).
Den dritten Teil mit den Postings 1894 - 2813 (15.06.2010, 12:46 - 14.07.2010, 11:33) gibt es
HIER (Teil 3).
Den vierten Teil mit den Postings 2814 - 3755 (14.07.2010, 11:43 - 02.09.2010, 14:40) gibt es
HIER (Teil 4).
Den fünften Teil mit den Postings 3756 - 4712 (02.09.2010, 14:52 - 21.09.2010, 11:31) gibt es
HIER (Teil 5).
Den sechsten Teil mit den Postings 4713 - 5669 (21.09.2010, 11:36 - 04.10.2010, 11.27) gibt es
HIER (Teil 6).
Den siebenten Teil mit den Postings 5669 - 6690 (04.10.2010, 11.36 - 17.10.2010, 09:30) gibt es
HIER an dieser Stelle (Teil 7).
Den achten Teil mit den Postings 6691 - 7664 (17.10.2010, 09:50 - 28.10.2010, 10:32) gibt es
HIER (Teil 8 ).
Den neunten Teil mit den Postings 7665 - 8613 (28.10.2010, 10:40 - 09.11.2010, 13:21) gibt es
HIER (Teil 9 ).
Den zehnten Teil mit den Postings 8614 - 9565 (09.11.2010, 13:26 - 23.11.2010, 18:50) gibt es
HIER (Teil 10).
Den elften Teil mit den Postings 9566 - 10516 (23.11.2010, 18:53 - 07.12.2010, 18:21) gibt es
HIER (Teil 11).
Den zwölften Teil mit den Postings 10517 - 11480 (07.12.2010, 18:27 - 21.12.2010, 13:47) gibt es
HIER (Teil 12).
Den dreizehnten Teil mit den Postings 11481 - 12458(21.12.2010, 13:50 - 13.01.2011, 18:55) gibt es
HIER (Teil 13).
Den vierzehnten Teil mit den Postings 12459 - 13452(13.01.2011, 18:57 - 01.02.2011, 16:48 ) gibt es
HIER (Teil 14).
Den fünfzehnten Teil mit den Postings 13453 - 14415(01.02.2011, 16:54 - 12.02.2011, 21:53) gibt es
HIER (Teil 15).
Den sechzehnten Teil mit den Postings ab 14416 (ab 12.02.2011, 21:57) gibt es
HIER (Teil 16).
Den siebzehnten Teil mit den Postings 15389 - 16352 (28.02.2011, 12:32 - 15.03.2011, 22:24) gibt es
HIER (Teil 17).
Den achtzehnten Teil mit den Postings 16353 - 17392 (15.03.2011, 22:28 - 30.03.2011, 21:27) gibt es
HIER (Teil 18 ).
Den neunzehnten Teil mit den Postings 17393 - 18361 (30.03.2011, 21:37 - 08.04.2011, 12:19) gibt es
HIER (Teil 19 ).
Den zwanzigsten Teil mit den Postings 18362 - 19354 (08.04.2011, 12:25 - 23.04.2011, 20:18) gibt es
HIER (Teil 20 ).
Den einundzwanzigsten Teil mit den Postings 19355 - 20309 (23.04.2011, 20:35 - 10.05.2011, 08:43) gibt es
HIER (Teil 21 ).
Den zweiundzwanzigsten Teil mit den Postings 20310 - 21308(10.05.2011, 08:47 - 21.05.2011, 09:42) gibt es
HIER (Teil 22 ).
Den dreiundzwanzigsten Teil mit den Postings 21309 - 22281 (21.05.2011, 09:46 - 30.05.2011, 13:13) gibt es
HIER (Teil 23 ).
Den vierundzwanzigsten Teil mit den Postings 22282 - 23248 (30.05.2011, 13:16 - 14.06.2011, 17:36) gibt es
HIER (Teil 24 ).
Den fünfundzwanzigsten Teil mit den Postings 23249 - 24236 (14.06.2011, 17:39 - 05.07.2011, 16:33) gibt es
HIER (Teil 25 ).
Den sechsundzwanzigsten Teil mit den Postings 24237 - 25233 (05.07.2011, 16:41 - 20.08.2011, 08:27) gibt es
HIER (Teil 26 ).
Den siebenundzwanzigsten Teil mit den Postings 25234 - 26224 (20.08.2011, 08:30 - 21.09.2011, 14:09) gibt es
HIER (Teil 27 ).
Den achtundzwanzigsten Teil mit den Postings 26225 - 27252 (21.09.2011, 14:20 - 10.11.2011, 10:13) gibt es
HIER (Teil 28 ).
Den neunundzwanzigsten Teil mit den Postings 27253 - 28207 (11.10.2011, 10:23 - 16.01.2012, 09:59) gibt es
HIER (Teil 29 ).
Den dreißigsten Teil mit den Postings 28208 - 29176 (16.01.2012, 10:06 - 02.05.2012, 11:57) gibt es
HIER (Teil 30 ).
Den einunddreißigsten Teil mit den Postings ab 29177 (ab 02.05.2012, 12:05) gibt es
HIER (Teil 31 ).

Die letzten Beiträge des sechsten Teils finden sich ab hier:

http://ratlos-im-netz.forumieren.com/sexualitat-f14/fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-6-t249-940.htm

Oldoldman


Zuletzt von Oldoldman am Di 01 Mai 2012, 23:42 bearbeitet, insgesamt 14 mal bearbeitet

Oldoldman

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Danke Oldy

Beitrag  Gast am So 03 Okt 2010, 22:36

Reinhard May ist wirklich eine Klasse für sich Very Happy
http://www.youtube.com/watch?v=dBDL72ZVoKg&feature=related

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Besten Dank Maschera ...!

Beitrag  Demokritxyz am So 03 Okt 2010, 22:36

Wie war den der Andrang der Prozessbeobachter heute? Lange Schlange? Oder sind alle reingekommen?

Was ist mit der Polizei? Weiterhin mords Aufwand mit Schuhe aus & Co. ...?

Ich sehe das genauso wie du: der Prozess soll von der ganzen Gestaltung und 'Verarschung' der Öffentlichkeit & Journalisten uninteressant werden. Man möchte einen Geheimprozess.

Dipl.-Ing. Walter Dinkel war also Schöffe. Aber den Vorsitzenden Richter Michael Seidling kennt er natürlich nicht. Gibt ja sehr viel Richter und Schöffen in Mannhein, die obendrein sich in den örtlichen Sportvereinen exponier(t)en, oder ...?
Maschera:

Zum Vater. Ich habe zwar geschrieben, „klein, schmächtig“, allerdings eine Ausstrahlung: „Ich bin wichtig“! Es würde mich nicht wundern wenn der Vater zuhause „das Sagen hat“!!!

http://ratlos-im-netz.forumieren.com/sexualitat-f14/fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-6-t249-940.htm#18038
Ja, das haben die 'Kurzen' häufig so an sich. Und in diese Richtung geht für mich von den Fotos/Videos auch Michael Seidling. Kannst du das vor Ort durch sein Auftreten und Prozessführung bestätigen? Oder ist der eher kooperativ ...?


Demokritxyz

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Jeder bekommt das, was er verdient..

Beitrag  louise am So 03 Okt 2010, 22:40

Von einer Frau Treue und Zuverlässigkeit zu erwarten, während man selber in der gegend rumpoppt, ist doch völlig legitim.
Wenn die doofe Nuss sich darauf einlässt, isse selber schuld.

Kachelmann der Popper mit zwei Kuckuckskindern.
Doofer Trottel.
Er hat keine "Schuld", trägt aber die Verantwortung des ganzen Geschehens mit. Da muss er durch.

louise

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Oldoldman

Beitrag  Harry1972 am So 03 Okt 2010, 22:47

Dankesehr...Du Grundguter, dass Du immer zur rechten Zeit vor Ort bist, den Thread in die nächste Runde beförderst und ganz nebenbei noch ne tote Kuh in die Röhre schiebst.

Blumen Champus

Harry1972

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Louise

Beitrag  Harry1972 am So 03 Okt 2010, 22:52

Von einer Frau Treue und Zuverlässigkeit zu erwarten, während man selber in der gegend rumpoppt, ist doch völlig legitim.
Wenn die doofe Nuss sich darauf einlässt, isse selber schuld.
Kachelmann der Popper mit zwei Kuckuckskindern.
Doofer Trottel.
Er hat keine "Schuld", trägt aber die Verantwortung des ganzen Geschehens mit. Da muss er durch.



Super gekontert. *hust*
Das erinnert mich an die mädchen auf dem Schulhof, als ich noch klein war.
(ja, ich war mal klein und hatte damals auch keinen Bart)

"Du bist doof" ... "Nein, Du bist doof!" ..."Du bist viel doofer!" ..."Gar nich, Du bist doofer!" ..."Boah ey...ich sag doch, Du bist doof!" ..."Nää, Du bist doof!" ... "Wer is hier doof?" ..."Du bist doof!" ..."Nee, Du!" ..."Du bist nur doof!" ... "Du bist doofer!" .... "SAG DAS NOCHMAL!"

Harry1972

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Harry

Beitrag  Gast am So 03 Okt 2010, 22:57

Ja, und der Unterschied ist, dass die Mutter der Kinder die Verantwortung übernommen hat und Kachelmann die Verantwortung tatsächlich trägt, obwohl er nicht müßte!
Da fragt man sich doch, WER hier tatsächlich das Wohl der Kinder im Auge hat!

Das ist wie mit den Schaumschlägern, die nach ihren eigenen Worten die größten Heldentaten vollbracht haben und bei dem Anblick einer Spinne in Ohnmacht fallen und dann war natürlich wieder jemand anderes schuld!
Amen

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Steffi

Beitrag  Harry1972 am So 03 Okt 2010, 23:00

Das er für die Kinder aufkommt, obwohl es nicht seine eigenen sind, finde ich sehr großherzig von ihm.
Ich hätte da sicherlich sehr viel weniger freundlich reagiert.

Harry1972

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"... empfanden Richter und Staatsanwaltschaft diese narzisstische Kränkung ..."

Beitrag  Demokritxyz am So 03 Okt 2010, 23:01

Zeit online, Sabine Rückert, 04.04.2008:

Recht Erwiesene Unschuld
Viereinhalb Jahre saß Bernhard M. als vermeintlicher Vergewaltiger im Gefängnis. ZEIT-Recherchen enthüllten einen Justizirrtum.

Eine Frau, die einen Mann vernichten will, braucht dazu manchmal weder Messer noch Pistole. Sie braucht bloß eine gute Geschichte, eine, die von Vergewaltigung handelt. Die junge Frau, die das Leben des Bernhard M. zerstört hat, hatte sich eine gute Geschichte ausgedacht. Die wurde mit solcher Inbrunst vorgetragen, dass die Jugendkammer des Landgerichts Osnabrück Fakten außer Acht ließ und den Angeklagten im Januar 1996 wegen mehrfacher Vergewaltigung zu viereinhalb Jahren Freiheitsstrafe verurteilte. Vergangene Woche wurde M. nach einem Wiederaufnahmeverfahren vom benachbarten Landgericht Oldenburg freigesprochen. Bei der Urteilsbegründung sagte der Vorsitzende Richter dem Angeklagten, dass seine Unschuld erwiesen ist. Er fügte hinzu: »Ihr Schicksal hat uns erschüttert.«

Der Chefarzt glaubte der Patientin blind

Der vermeidbare Justizirrtum, dem Bernhard M. zum Opfer fiel, nimmt seinen Anfang im November 1994. Eine damals 18-jährige Schülerin aus Papenburg im Emsland beschuldigt ihren Vater Adolf S., sie zwischen ihrem 12. und 17. Lebensjahr zehnmal vergewaltigt zu haben. Außerdem habe er einen Abtreibungsversuch mit einem Kleiderbügel an ihr vorgenommen. Der Vater wird sofort festgenommen und im März 1995 nach dreitägigem Prozess vom Landgericht Osnabrück zu sieben Jahren Freiheitsstrafe verurteilt. Kurz vor Beginn der Hauptverhandlung gegen den Vater zeigt das Mädchen auch ihren Onkel Bernhard M. wegen vierfacher Vergewaltigung an. Er wird ebenfalls festgenommen und bald darauf von denselben Osnabrücker Richtern verurteilt, wiederum aufgrund der Aussagen des Mädchens und ohne überzeugende Beweise.

2001 erzählte mir ein Rechtsmediziner, an den sich die Verwandten des verurteilten Bernhard M. später gewendet hatten, vom Schicksal der beiden Männer. Er hielt es für ausgeschlossen, dass sie die Taten begangen hatten – immerhin war das Mädchen nach 14 angeblichen Vergewaltigungen und einem Kleiderbügelangriff immer noch Jungfrau. Trotzdem hatte ein auf das Gutachten dieses Rechtsmediziners gestütztes Wiederaufnahmegesuch des M. keinen Erfolg gehabt. Ich machte mich an die Recherche und gelangte zu der Erkenntnis, dass die beiden Verurteilten unschuldig sein mussten. Sie waren den Aktivitäten eines verblendeten Unterstützerkreises der Belastungszeugin zum Opfer gefallen.

Zu diesem Kreis gehörte unter anderem das Personal der jugendpsychiatrischen Station des Marienkrankenhauses in Papenburg. Dort wurde nämlich das vermeintliche Opfer männlicher Gewalt behandelt, als es seine Beschuldigungen erhob. Der Chefarzt, die Psychologin und das Pflegepersonal schenkten den teilweise bizarren Schilderungen der Patientin nicht nur blinden Glauben, sondern verliehen dem Mädchen auch gegenüber den Ermittlern nach Kräften den Nimbus der Glaubwürdigkeit. Die Rücksicht auf die angeblich Vergewaltigte ging so weit, dass der Chefarzt in den Hauptverhandlungen in Osnabrück die schwerwiegende psychiatrische Diagnose einer »Persönlichkeitsstörung vom Borderline-Typus« in Abrede stellte. Borderlinerinnen gelten bei Richtern als wenig wahrheitsliebende Zeuginnen. Ebenso behielt das Klinikpersonal für sich, dass das Mädchen pornografisches Material besessen hatte, welches die Vorlage für die Vergewaltigungsschilderungen gewesen sein konnte. Sogar einen Brief, in dem die Patientin vor der Verhaftung des Onkels dem Therapieteam gebeichtet hatte, die Beschuldigungen gegen den Onkel seien gar nicht wahr, hielt man zurück.

Einseitig handelte auch die zuständige Papenburger Kripobeamtin. Auf das Sichern von wichtigen Sachbeweisen (wie Spermaspuren) verzichtete sie konsequent, dafür hielt sie das »Opfer« über ihre Ermittlungsfortschritte auf dem Laufenden. In der Pflegeakte der Klinik fand sich sogar das rechtswidrig herausgegebene erste polizeiliche Vernehmungsprotokoll der Belastungszeugin. Auch die von der Staatsanwaltschaft Osnabrück eingeschaltete Glaubwürdigkeitsgutachterin pries in zwei emotional aufgeladenen Gutachten die Wahrheitsliebe des Mädchens. Am schlimmsten aber trieb es das Landgericht Osnabrück selber: Dort wurde in beiden Prozessen das Problem der Jungfernschaft gar nicht ernsthaft angepackt, obwohl das Gericht davon wusste. Auch eine psychiatrische Begutachtung der hochgradig verhaltensauffälligen Zeugin schenkten sich die Richter und lauschten stattdessen ergriffen den Ausführungen des empathischen Therapiepersonals. Eine Untersuchung des Bernhard M., der, wie sich später herausstellte, zu einer Vergewaltigung körperlich gar nicht in der Lage ist, unterblieb ebenfalls – obwohl das Gericht auch dafür Anhaltspunkte hatte. Die Anteilnahme der Richter für die Opferzeugin gipfelte darin, dass sie Tatsachen aus der Hauptverhandlung gegen M., die gegen eine Verurteilung sprachen, in der Urteilsbegründung verschwiegen oder auf den Kopf stellten. Durch diese Rechtsbeugung verhinderten sie die Aufhebung des Urteils durch den Bundesgerichtshof.

Die Richter ersparten sich komplizierte Untersuchungen

Im Mai 2002 veröffentlichte ich meine Erkenntnisse im Dossier der ZEIT unter dem Titel Unrecht im Namen des Volkes . Zeitgleich ging ein Wiederaufnahmegesuch des neuen Verteidigers von Bernhard M. ein: Ich hatte meine Rechercheergebnisse dem Hamburger Rechtsanwalt Johann Schwenn vorgetragen und ihn gebeten, dem Verurteilten beizustehen. Der verfasste auf der Grundlage meiner Rechercheergebnisse ein fast 300 Seiten starkes Gesuch, mit dem er sich gegen den hartnäckigen Widerstand der Oldenburger Staatsanwältin durchsetzte.

Fünf Tage dauerte die erneuerte Hauptverhandlung gegen Bernhard M. vor dem Landgericht Oldenburg. Danach war von dem Anklagegebäude kein Stein mehr übrig. Verteidiger Schwenn kündigte in seinem Plädoyer an, alle, die zum Fehlurteil gegen seinen Mandanten beigetragen hätten, zur Rechenschaft zu ziehen.

Von der Staatsanwaltschaft Osnabrück wäre jetzt mindestens zu erwarten, dass sie die Wiederaufnahme des Verfahrens für den Vater Adolf S. von Amts wegen zielstrebig in Angriff nimmt.

Der Justizirrtum

Unrecht im Namen des Volkes - Lehrstück über Richter, die im blinden Glauben an die Behauptungen eines Opfers die Fakten verkennen (DIE ZEIT 19, 2002) »

http://www.zeit.de/2005/52/Freispruch

http://www.zeit.de/2002/19/200219_irrtum.xml
Kommentare:

* 22.12.2005 um 20:35 Uhr
* stieghorst

1. Skandal

Das gibt es doch gar nicht! Wenn das alles stimmt, ist es ein Skandal, vor allem im Blick auf die Beteiligten aus Polizei und Justiz. Denn welche persönlichen Interessen oder Störungen auch immer zu Verleumdungen führen - die Ermittler und die Richter müssen unabhängig bleiben.

* 26.12.2005 um 16:28 Uhr
* hall3301

2. Erwiesene Unschuld?

Ohne den Fall näher zu kennen, erscheinen mir die Punkte, dass die junge Frau einen Brief an die sie Behandelnden geschrieben hat, kurz vor der Verhaftung, und dass sie womöglich an einer Borderline-Störung litt oder leidet, als nicht unbedingt relevant für die Bewertung. Zumindest nicht in dem Sine wie S. Rückert das nahe legt.

Zum einen kann ein derartiger Brief durchaus aus einem Schuldgefühl heraus geschrieben worden sein. Missbrauchsopfer befinden sich oft in einem Schwierigen Konflikt, vor allem, wenn es sich bei den Missbrauchern - wie auch in diesem Fall um nächste Familienmitglieder handelt. Es sind immerhin ihr Vater und ihr Onkel, die sie mit der Aussage ins Gefängnis oder zumindest vor Gericht bringt.

Zum anderen wird meines Wissens, auch wenn Frau Rückert darüber spekuliert, dass "Borderlinerinnen als wenig wahrheitsliebende Zeuginnnen" gelten, gerade diese Störung nicht selten durch ein reales Trauma in Form eines Missbrauchs ausgelöst bzw. mitverursacht.

Bei aller Aufregung über den Justizskandal sollte nicht außer Acht gelassen werden, dass sich auch bei dem schlagenden Beweis, dass die junge Frau noch Jungfrau gewesen sei, trotzdem sexuelle Übergriffe ereignet haben können. Auch wenn davon ausgegangen werden muss, dass es sich - falls die Jungfräulichkeit sicher bewiesen ist- nicht um eine vollzogenen Vergewaltigung gehandelt hat, so doch um eine vielleicht weniger schwerwiegende Form des Missbrauchs handeln könnte. Selbst aus der Tatsache, dass ein Opfer die Vorgänge aggraviert ist meines Erachtens keine Unschuld abzuleiten. Geschweige denn ist sie bewiesen.

Es bleibt zu hoffen, dass da ein Unschuldiger nachträglich freigesprochen worden ist, und nicht ein ein-bisschen-weniger-Schuldiger.


* 29.12.2005 um 11:45 Uhr
* Uwepeter

3. Erwiesene Unschuld

Im Verlauf des Prozesses gegen den vermeintlichen Vergewaltiger sind haarsträubende Dinge passiert, die
unseres Rechtssystems und auch Rechtsverständnisses völlig
unwürdig sind. Ist primär als folgenschwere Fehleinschätzung der Prozessansetzer beim Landgericht Osnabrück anzusehen, die beteiligten Richter - 1 Vorsitzender, 2 Beisitzer - die bereits den ersten Prozess gegen den Vater des vermeitlichen Opfers geführt haben, erneut gegen Bernhard M. mit der Prozessführung zu beauftragen. Dabei war von vorn herein zu befürchten, dass der im ersten Prozess eingeschlagene Weg weiter verfolgt wird.

Des weiteren war die polizeiliche Ermittlung nicht der Praxis entsprechend. Bei einer Vergewaltigung ist der wichtigste Sachbeweis nach wie vor die gynäkologische Unterschung hinsichtlich der Spermaspuren, die von dem Täter stammen.

Dieses und auch die einseitige Prozessführung zugunsten des vermeintlichen Opfers - gestützt durch katastrophale Gutachtertätigkeitentführten schließlich zu dem gekannten Falschurteil. Frau Rückerts Recherchen haben der Gerechtigkeit zu Genugtuung verholfen. Ihr sei gedankt. Es bleibt zu hoffen, dass allen Beteiligten, die am Fehlurteil gegen Bernhard M. mitgewirkt haben, Konsequenzen erfahren werden.


* 05.10.2009 um 20:05 Uhr
* don.rumata

4. Im Zweifel sind die Männer schuld

Sehr geehrter Uwepeter,

wie Sie selbst schreiben, kennen Sie den Fall nicht und hauen doch automatisch in die gleiche Kerbe wie all diejenigen, welche die Existenz von Bernhard M. und Adolf S. sowie letztlich wohl auch die des vermeintlichen Opfers "Amelie" zerstört haben: im Zweifel sind die Männer schuld.

Alle möglichen physischen und psychischen Probleme, die vielleicht ein Hinweis auf Mißbrauch sein KÖNNTEN, sind auf einmal SELBSTVERSTÄNDLICH Symptome von sexuellem Mißbrauch. Ein lügendes Opfer ist einfach politisch inkorrekt.
In diesem Fall (das können Sie im Artikel http://www.zeit.de/2002/1... oder in Frau Rückerts Buch "Unschuld im Namen des Volkes" nachlesen) ging die Hysterie soweit, daß Gutachter , Richter und Staatsanwälte nicht nur logische Brüche in 'Amelies' Darstellung sondern sogar medizinische Absurditäten wie ein nach mehreren Vergewaltigungen unverletztes Hymen akzeptierten und selbst die schließlich erwiesene Alibidinösität des "Täters" Bernhard M. als Revisionsgrund ablehnten.

Als Frau Rückert den Skandal aufgedeckt hatte, empfanden Richter und Staatsanwaltschaft diese narzisstische Kränkung offenbar schlimmer als die Tatsache, dass da 2 Unschuldige im Gefängnis schmorten. Es wurde gemauert und verzögert bis zum Schluß, und alle am ursprünglichen Schuldspruch Beteiligten glänzten in der Wiederaufnahmeverhandlung durch ein reines Gewissen und kompletten Gedächtnisverlust.

Ihr Nachtreten war also in jeder Hinsicht unpassend. MfG D.R.

http://www.zeit.de/2005/52/Freispruch

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Re: Fall Kachelmann: Faktum oder in der 'Elsen-Falle' ...? (Teil 7)

Beitrag  Gast am So 03 Okt 2010, 23:06

Verteidiger Schwenn kündigte in seinem Plädoyer an, alle, die zum Fehlurteil gegen seinen Mandanten beigetragen hätten, zur Rechenschaft zu ziehen.

Ich vermute mal , dass kein Einziger der Beteiligten zur Rechenschaft gezogen wurde! Und ich vermute mal, dass sich auch kein Journalist dafür interessierte!

Warum?

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Demokritxyz

Beitrag  Gast am So 03 Okt 2010, 23:07

Demo:“Wie war den der Andrang der Prozessbeobachter heute? Lange Schlange? Oder sind alle reingekommen?“
Es waren bis 08:00 Uhr kaum Leute da. Ich war die zweite um kurz vor 7:00 Uhr. Nach Einlass füllten sich dann doch sicher drei Reihen, je 16 Sitze, also ca. 48 Leute. Die Journalisten „Ränge“ waren sehr mager besetzt. Von 48 Plätzen ein Drittel (höchstens).

Demo: Was ist mit der Polizei? Weiterhin mords Aufwand mit Schuhe aus & Co.
Genau wie am vergangenen Mittwoch bereits, ist das Polizeiaufgebot im Vergleich zum zweiten Prozesstag sehr geschrumpft. Mehr als 15 Polizisten habe ich nicht gesehen. Auch keine Einsatzwägen mehr Vorort, normale „Polizei-Autos“.
Die Sicherheitsvorkehrungen sind unverändert. Meine Schuhe durfte ich aber heute und vergangenen Mittwoch anbehalten.

Es war auch heute nur ein großer Wagen des RTL Teams Vorort. Insgesamt ist es wesentlich ruhiger geworden.

Demo: Dipl.-Ing. Walter Dinkel war also Schöffe. Aber den Vorsitzenden Richter Michael Seidling kennt er natürlich nicht. Gibt ja sehr viel Richter und Schöffen in Mannhein, die obendrein sich in den örtlichen Sportvereinen exponier(t)en, oder ...?

Leider konnte ich nicht verstehen WO er Schöffe war. Wird sicher noch geschrieben. Von den Leuten die ich gefragt habe, konnte es mir keiner sagen. Mir viel nur auf, dass Herr W. Dinkel frei sofort alles erzählte: ein Leben lang in Schwetzingen, Dipl. Ing. 18 Jahre Schöffe. Keiner hat ihn danach gefragt.

Herr Michael Seidling ist ein ganz anderer Typ als Herr W. Dinkel. Seidlings Gesicht ist „runder, voller“. Mein Eindruck ist nicht schlecht von ihm. Wirkt ruhig, ausgeglichen. Sehe keine „Verbissenheit“. Deine Frage zur Kooperation kann ich wirklich nicht beantworten. Dazu müsste ich z.B. endlich auch einmal eine Vernehmung mitbekommen. Werde es im Auge behalten.

Frau Simone ist ihrem Vater wie aus dem Gesicht geschnitten. Spitzes, schmales Gesicht.

Die Stimmung unter den Reportern kippt natürlich nach und nach. Ich bekam am Rande eine Bemerkung mit, von einem jungen Reporter, der wohl für den Stern schreibt. „Ja, dann sitze ich meine Zeit hier eben ab“!

P.S. RA Höcker war heute auch nicht Vorort.


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Re: Fall Kachelmann: Faktum oder in der 'Elsen-Falle' ...? (Teil 7)

Beitrag  Gast am So 03 Okt 2010, 23:09

Das er für die Kinder aufkommt, obwohl es nicht seine eigenen sind, finde ich sehr großherzig von ihm.
Ich hätte da sicherlich sehr viel weniger freundlich reagiert.
Psssssst, sag das nicht so laut, man könnte noch annehmen , dass der Kachelmann ein Mensch mit Herz und Verstand ist - und DAS GEHT JA MAL GAR NICHT Evil or Very Mad

Der ist doch keine Frau - nur Frauen sind gut oder psychisch krank, wenn sie denn mal böse sind - was aber fast immer ausgeschlossen werden kann!

Gast
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Barbarella, danke!

Beitrag  Alice am So 03 Okt 2010, 23:22

Das nächste schöne Liedchen, das mir vor die Füße läuft, ist für dich! Smile



Um nicht noch mehr zu verwirren, bringe ich jene Frauen mal gar nicht ins Spiel, die ohne Gegenleistung einfach nur gerne Sex haben. Der Supergau für Schwarzer.
Nicht nur für Schwarzer - auch für ihre Anhängerinnen!

http://ratlos-im-netz.forumieren.com/sexualitat-f14/fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-6-t249-940.htm#18036
Nach den letzten Seiten des 6. Teils denke ich, es geht nicht mehr primitiver, aber offensichtlich bin ich da zu pessimistisch. Das ist alles um einiges tiefer als Bildzeitungsniveau, und ich habe den Eindruck, es wird täglich schlimmer.







Alice

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Moralisches Handeln – ein Auslaufmodell?

Beitrag  Nahr am So 03 Okt 2010, 23:24

http://www.sueddeutsche.de/medien/niedersachsen-pressefreiheit-ayguel-oezkan-scheitert-mit-charta-fuer-medien-1.978936


Klasse Beitrag Alice!!
Nur Louise hat es als einzige (bislang?) erkannt.
Auch dir Louise, dafür ein Dankeschön!
Andere dagegen haben sich gleich ertappt gefühlt und umsichgeschlagen, wie Harry.

Alice: womit ich wieder den Kreis zu meiner Eingangsbemerkung schließen möchte, zu der Frage, die immer hinter dem Prinzip "Moral" steckt und die mit Psychohygiene nicht nur am Rande zu tun hat: Wieviel Egoismus ist gesellschaftlich erlaubt, ab welchem Grad der Egozentrik wird das Individuum aus der Gesellschaft ausgestoßen?

Bei der Menschwerdung hat „moralisches Denken“ immer (bislang) einen sehr hohen Stellenwert gehabt. War unerlässlich für die Menschwerdung. Zwar hatte schon immer egoistisches Denken und Handeln, mehr direkte Vorteile für den Egoisten – betrachtet man jedoch eine Horde Menschen, eine grössere Gemeinschaft, einen Staat, dann hatte moralisches - der Gemeinschaft verantwortliches Verhalten - zwar für den einzelnen auch Nachteile, für die Gemeinschaft aber grösseren Nutzen.
Moral ist zwar recht neu in der Evolution, aber sämtliche Staatenbildende Lebensformen oder Rudel- oder Herden-Tiere sind schon lange vor dem Menschen zu dem geworden was sie sind: Ein Erfolgsmodel – gerade weil das Individuum in gemeinschaftlichen Grössen (instinktiv) handelt. Auch zum Nachteil des einzelnen Individuums. Insgesamt aber zum Nutzen für die Gemeinschaft.

Heute:
Hat die Zeit der vielen Egoisten schon längst begonnen! Im Gegenteil sie bekommen z.T. noch hohe Anerkennung. Damit meine ich weniger Künstler-Egozentriker, sondern egoistisch handelnde Politiker (ein Paradoxon - eigentlich), ich meine aber auch globalisierte Banken, die jegliche moralische Verbindung zu ihrem Handeln komplett verloren haben. Da steht Herr Josef Ackermann nur stellvertretend für eine in höchstem Masse zerstörerische und Verantwortungslose Entwicklung der modernen Gesellschaft. Bedeutet es doch nicht weniger, als komplett von Prinzip des verantwortlichen Handelns Abschied zu nehmen. In diesen Fall auch gleichzeitig vom global verantwortlichen Handeln Abschied zu nehmen.

Im Kleinen:
Da lenken vermeintlich „soziale“ Gesetzesregelungen vom egoistischen Verhalten einer immer verantwortungsloseren Gesellschaft ab.
Natürlich hat sich das Model Mensch eigentlich für ein verantwortliches Handeln in einer überschaubaren Dutzend-Gruppe entwickelt, aber gerade mit der weitern Entwicklung von Moral, wurde diese Zahl erhöht. Wurde es möglich Verantwortung auch für viel grössere Einheiten zu übernehmen.

Wieviel Egoismus ist heute erlaubt?
Zuviel Egoismus wird nicht mehr wahrgenommen! Egoistisches Denken und Handeln wird vorgeschoben als individuelle Entfaltung, als Freiheit, als nett egozentrisch, als Möglichkeit zum Auffallen, zum vermeintlichen Wahrgenommenwerden in der anonymen Masse. Vertreten heute z.B. gerade liberale Parteien auch diesen Weg des noch egoistischeren Handelns – in reinster Form. Motto: Wer uns eine Spende gibt, bekommt mehr Steuererleichterungen – sicher zurück – ohne jegliches verantwortliches Denken, ob es auch nur im Entferntesten der Gemeinschaft nützt. Das Neuanschalten von sehr alten AKWs… ein Herr Sarrazin sind weitere Beispiele für rein egoistisches Handeln. Da fällt dann das egoistisches Handeln von Herr Kachelmann (ich bin berühmt, ich darf das) oder einer Rita Eva Neeser (ich will berühmt werden) kaum noch auf, sondern wird als „normal“ verteidigt – was es wohl auch geworden ist – leider.

Mehr altruistisches als egoistisches Handeln, zumindest zuerst einmal das Nachdenken darüber wären den aktuellen Problemen der Zeit besser angepasst.

Und würden
(Alice): E. Schomburg’s Zitat der Lebensgrundbedürfnisse geradezu unterstreichen:

1. Liebe,
2. Sicherheit,
3. Anerkennung, Bestätigung, Erfolgserlebnisse,
4. Raum zu freiem, schöpferischem Tun,
5. Erlebnisse mit Erinnerungswert und
6. Selbstachtung.

Nahr

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Da nicht für, steffi!

Beitrag  Oldoldman am So 03 Okt 2010, 23:24

Tja, der May, der hat es insich...

Ich komme mir hier allerdings eher wie der Klempner vor:
... wenn es jetzt im Forum tutet, wir die Bar mit Bier geflutet, und durch diesen Kunstgriff meisterlicher Hand, ist jetzt jede Ignorier-Gefahr gebannt!

Oldoldman

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Re: Fall Kachelmann: Faktum oder in der 'Elsen-Falle' ...? (Teil 7)

Beitrag  Gast am So 03 Okt 2010, 23:26

Sie waren den Aktivitäten eines verblendeten Unterstützerkreises der Belastungszeugin zum Opfer gefallen.

Das kommt einem so bekannt vor..................

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Alice

Beitrag  Gast am So 03 Okt 2010, 23:30

Nach den letzten Seiten des 6. Teils denke ich, es geht nicht mehr primitiver, aber offensichtlich bin ich da zu pessimistisch. Das ist alles um einiges tiefer als Bildzeitungsniveau, und ich habe den Eindruck, es wird täglich schlimmer.

Tja, manche nenne es so, wenn sie Widerspruch oder das Widerlegen von unerwiesenen Behauptungen nicht ertragen können!
Du antwortest leider auf Fragen NICHT!
Machst immer nur Vorwürfe, zitierst aus dem Zusammenhang und beschwerst Dich hinterher als Opfer, weil man es gemerkt hat!

Und das kann dann nur primitiv sein?
Da stellt sich eher die Frage : Wür wen denn?
Und da die mm.Opfer-Fraktion so gerne aus BILD und BUNTE zitiert und das für die Wahrheit hält, warum dann nicht dieses Niveau wollen....?? Ich dachte, das war Absicht!

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Walter D.: Dipl.-Ing. und Studiendirektor? Aussage über "das engste Familienleben und intime Beziehungen" ...?

Beitrag  Demokritxyz am So 03 Okt 2010, 23:32

Boulevard Baden, 04.10.2010:

Vater der Kachelmann-Freundin vernommen
Mannheim (dapd-bwb). Im Vergewaltigungsprozess gegen den TV-Wettermoderator Jörg Kachelmann ist am 6. Verhandlungstag die Öffentlichkeit erneut ausgeschlossen worden. Das Landgericht Mannheim vernahm am Montag den Vater des mutmaßlichen Vergewaltigungsopfers. Der 71-jährige pensionierte Studiendirektor hatte selbst darum gebeten, seine Aussage ohne Zuschauer und Medienvertreter zu machen. Zuvor gab der Vater zu seiner Person an, dass er früher selbst Schöffe gewesen sei.

Seine 37-jährige Tochter und langjährige Freundin Kachelmanns war am Morgen nach der mutmaßlichen Tat am 9. Februar 2010 zu ihren Eltern gegangen. Der Vater hatte dann kurz nach acht Uhr die Polizei angerufen und den Hörer an seine Tochter weitergegeben. Der angeklagte schweizer Wettermoderator bestreitet die Tat, schweigt aber im Prozess.

Es ist bereits das dritte Mal, dass in dem seit 6. September laufenden Vergewaltigungsprozess die Öffentlichkeit ausgeschlossen wird. Auch die rund vierstündige Vernehmung der Mutter des möglichen Opfers und einer anderen Kachelmann-Freundin fand ohne Öffentlichkeit statt.

Grundsätzlich hat die Öffentlichkeit von Gerichtsverfahren hohen Rang. Ausnahmen sind aber zum Schutz der Persönlichkeit und des Intimlebens möglich. Die 5. Große Strafkammer begründet ihre Entscheidungen regelmäßig damit, dass die Zeugen auch über das engste Familienleben und intime Beziehungen befragt würden. Deshalb überwiege ihr Persönlichkeitsschutz das Interesse der Öffentlichkeit "bei weitem", sagte der Vorsitzende Richter Michael Seidling auch am Montag in der Begründung.

Der Prozess gegen den 52-jährigen Wettermoderator soll am Nachmittag fortgesetzt werden. Da die Vernehmung einer weiteren Kachelmann-Freundin erwartet wird, ist allerdings auch dann mit einer nicht-öffentlichen Sitzung zu rechnen.

dapd

http://www.boulevard-baden.de/ueberregionales/panorama/2010/10/04/vater-der-kachelnmann-freundin-vernommen-262312
@Maschera: Wie hat Richter Michael Seidling den Ausschluss der Öffentlichkeit begründet? Wie oben angegeben? Oder gar nicht ...?


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@steffi

Beitrag  Barbarella am So 03 Okt 2010, 23:37

Für dich ist Herr Kachelmann nicht nur ein Mensch..... sondern ein wahrer Volksheld?
DENN Menschen können Fehler machen..... aber Herr Kachelmann nicht...... ?
Auf keinen Fall hat der schlimme Sachen gemacht....NEIN.

http://www.youtube.com/watch?v=JGuEPIvd-jE

Barbarella

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Das liegt daran, dass die Fragen zu dumm sind oder die Bemerkungen zu persönlich, steffi!

Beitrag  Alice am So 03 Okt 2010, 23:44

Was du von dir preisgibst, sei dir überlassen, ich sehe keine Notwendigkeit in einem anonymen Forum, wo sich die meisten Teilnehmer noch nicht einmal grün sind, Tagebuch zu führen oder Memoiren zu schreiben! Ich denke, ein allgemeiner Diskurs reicht da mehr als aus, um seinen Standpunkt darzulegen, und ich bin mir auch ziemlich sicher, dass die offene und öffentliche Antwort auf deine Intimfragen deine Feindseligkeit kein bisschen mindern würde, denn die scheint mir bei dir ebenso schnell abrufbar wie deine Lebensfreude und alles andere.

@ Nahr

Danke für deine lieben Worte.


Alice

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Begründung des Ausschlusses!

Beitrag  Gast am So 03 Okt 2010, 23:46

Demo: @Maschera: Wie hat Richter Michael Seidling den Ausschluss der Öffentlichkeit begründet? Wie oben angegeben? Oder gar nicht ...?
„Die 5. Große Strafkammer begründet ihre Entscheidungen regelmäßig damit, dass die Zeugen auch über das engste Familienleben und intime Beziehungen befragt würden. Deshalb überwiege ihr Persönlichkeitsschutz das Interesse der Öffentlichkeit "bei weitem", sagte der Vorsitzende Richter Michael Seidling auch am Montag in der Begründung.“

JA, genauso! Sorry, vergessen……

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Fraktion

Beitrag  louise am So 03 Okt 2010, 23:49

Ich gehöre zu keiner Fraktion.
Anhand der bisherigen Ermittlungen und Beweisaufnahme kann man durchaus der "Rachetheorie" beipflichten.
Anderseits ist aber Herr Kachelmann auf Grund dessen nicht zum Ehrenmann und Volkshelden zu symbolisieren.

louise

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Barbarella

Beitrag  Gast am So 03 Okt 2010, 23:52

Für dich ist Herr Kachelmann nicht nur ein Mensch..... sondern ein wahrer Volksheld?
DENN Menschen können Fehler machen..... aber Herr Kachelmann nicht...... ?
Auf keinen Fall hat der schlimme Sachen gemacht....NEIN.
Fall doch nicht von einem Extrem in das andere!
Herr Kachelmann ist zumindest nicht das Monster, als dass er dargestellt wird!
Natürlich machen Menschen Fehler, auch der Kachelmann ist da keine Ausnahme!
Nur ist sein Liebesleben nicht Gegenstand der Gerichtsverhandlung und hat dort auch nichts zu suchen!

Ich weiß nicht, was DU persönlich als schlimme Sache empfindest!
Eine Vergewaltigung ist nicht nur eine schlimme Sache, es ist ein Verbrechen, dass ganz hart bestraft gehört! Ohne WENN und ABER!!!!!

Da sich immer mehr Hinweise auf einen Rachefeldzug dieser Frau verdichten, die - aus welchem Grund auch immer - kein Selbstwertgefühl hatte, über 11 Jahre lang oder der vielleicht eine rein sexuelle Beziehung ganz recht war, ist es doch eine ganz billige Schiene, jetzt den moralischen Zeigefinger zu erheben!
Wo seid Ihr Moralisten denn, wenn am Zeitunsgkiosk die Pornozeitschriften öffentlich ausliegen, wenn Mütter ihre Babies töten, weil sie mit dem Pamperswechsel überfordert sind, wenn sie ihre Kinder verhungern lassen oder misshandeln?
Regt ihr Euch da genau so auf? Oder sind das dann nur wieder arme Opfer, die nichts dafür können?

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Justizminister Ulrich Golls neuste Erkenntnis - auf den Spuren von Richard Weizsäcker ...?

Beitrag  Demokritxyz am Mo 04 Okt 2010, 00:00

SWR.de, 04.10.2010:

Stuttgart Goll kritisiert S21-Gegner als verwöhnt
Baden-Württembergs Justizminister Ulrich Goll (FDP) hat den Stuttgart-21-Gegnern "Bequemlichkeit" vorgeworfen. Das Land habe sich zu weit von den Werten des Wirtschaftswunders entfernt. Die Menschen seien unduldsam und wohlstandsverwöhnt sagte Goll der "Financial Times Deutschland".

"Man denkt nicht an die kommende Generation, sondern nur daran, dass einem nichts passiert, was einem selbst lästig ist", so Goll. Der Justizminister bekennt sich in dem Bericht erneut klar zu Stuttgart 21. Am Donnerstag vergangener Woche, als es im Schlossgarten Verletzte bei der Polizeiräumung einer Demonstration gegen das Bahnprojekt gegeben hatte, war der Justizminister auf einem Lauf für S21 dabei.

Umweltministerin Tanja Gönner (CDU) sagte in der "Frankfurter Rundschau", angesichts der verhärteten Fronen sei es vordringlich, jetzt wieder ins Gespräch zu kommen. Ein Baustopp komme allerdings nicht in Frage, fügte sie hinzu.

Stuttgarts Oberbürgermeister Wolfgang Schuster (CDU) warf dem Aktionsbündnis gegen Stuttgart 21 vor, durch immer neue Gerüchte Verwirrung zu stiften und die Befürworter zu diffamieren. Dadurch sei eine sehr schwierige Stimmung entstanden, sagte er im ZDF-Morgenmagazin. Ihm sei es wichtig, dass der abgebrochene Dialog wieder aufgenommen werde. "Ich habe großes Interesse an der Transparenz und ich habe großes Interesse, dass die Fakten geklärt werden", so Goll. Er werbe deshalb für neue Gespräche.

Mappus mahnt zu Deeskalation im Streit um S21

Ministerpräsident Stefan Mappus (CDU) warnte im "Hamburger Abendblatt" vor einer weiteren Eskalation im Streit um Stuttgart 21. Der Regierungschef steht weiter zu dem Bauvorhaben, betonte jedoch, dass selbstverständlich auch Gegner das Recht hätten, friedlich für ihre Ansicht zu demonstrieren: "Alle müssen zeigen, dass sie verstanden haben, dass es um eine außerordentlich wichtige Sachfrage geht, die Streit verträgt, aber es geht nicht um Krieg oder Frieden."

Zugleich nahm er die Entschuldigung des Grünen-Vorsitzenden Cem Özdemir an, der behauptet hatte, Mappus wolle Blut sehen: "Ich akzeptiere Herrn Özdemirs Entschuldigung, zumal alles getan werden muss, um das Verhältnis zwischen Gegnern, Befürwortern und Betreibern des Zukunftsprojekts Stuttgart 21 zu entkrampfen, damit sich Bilder wie vergangenen Donnerstag nicht wiederholen."

Er habe die Äußerungen Özdemirs vor allem deshalb als schlimm empfunden, weil sie zur Aufwiegelung von Menschen hätten führen können, fügte Mappus hinzu. "Mir ist wichtig, dass das Klima nicht weiter durch Beleidigungen und Anfeindungen vergiftet wird." Es gehe um Besonnenheit und Dialog und die "Toleranz unterschiedlicher Positionen".

Mappus erklärte, er werde weiter mit allen Argumenten für Stuttgart 21 werben, da es sich aus seiner Sicht um ein für das Land bedeutendes Generationenprojekt mit riesigen Chancen handle.

Anm.: Hervorhebung Demokritxyz

http://www.swr.de/nachrichten/bw/-/id=1622/nid=1622/did=6975220/1r599xm/index.html

Ihre Meinung zum Thema? Nutzen Sie dafür bitte die Kommentarfunktion unter dieser Meldung (Icon Zettel mit gelbem Stift).
Wikipedia - Richard von Weizsäcker ...

Weizsäcker wirkte integrierend und erlangte hohe Anerkennung im Ausland mit seiner Rede vom 8. Mai 1985, in der er den 8. Mai 1945 als „Tag der Befreiung vom menschenverachtenden System der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft“ bezeichnete. Er trat für ein behutsames Zusammenwachsen von Ost und West ein und mahnte in seiner Rede zur Wiedervereinigung am 3. Oktober 1990 „Sich zu vereinen, heißt teilen lernen.“

In der ZEIT übte Richard von Weizsäcker 1992 schwere Kritik an den deutschen Parteien. Er kritisierte, dass sich der Einfluss der Parteien auf die gesamte Gesellschaft ausgeweitet habe. Sie seien längst zu einem sechsten Verfassungsorgan geworden, aber, im Gegensatz zu den anderen, keiner Kontrolle unterworfen. Weiterhin führte er aus, dass das vorrangige Ziel der Parteien sei, die nächste Wahl zu gewinnen und nicht langfristig Probleme dieses Landes zu lösen. Sie nähmen temporäre Stimmungen im Volk in ihr Parteiprogramm auf, um bei der nächsten Bundestagswahl möglichst viele Stimmen zu erhalten. ...

Anm.: Hervorhebung Demokritxyz

http://de.wikipedia.org/wiki/Richard_von_Weizs%C3%A4cker#Bundespr.C3.A4sident

Demokritxyz

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@steffi

Beitrag  Barbarella am Mo 04 Okt 2010, 00:38

Natürlich rege ich mich auch über Kindstötung auf......

http://www.youtube.com/watch?v=w2yNrNvtouY&feature=related

Aber das hat ja nun nichts mit Kachelmann zu tun...... Laughing

NUR.... es gibt hier eine Fraktion.... die wollen nicht mal die Möglichkeit in Betracht ziehen, daß Herr Kachelmann evtl. doch "Dreck am Stecken" hat. Laughing

Ich habe von Anfang an gesagt..... ALLES ist möglich.

Wer aber einseitig eingestellt ist? Das ist eine andere Geschichte. Das können nach meiner Meinung nur Herren sein, die auch gern mal mit Handschelle, Reitgerte und GEWALT zu Weibe ziehen möchten....... Laughing
Oder Damen (und Herren?) die diese Behandlung zu gern "LIVE" erleben würden. Schade....Kachelmann verpasst...!

Sonst kann ich mir dieses Loblied nicht denken...... Laughing

Barbarella

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Re: Fall Kachelmann: Faktum oder in der 'Elsen-Falle' ...? (Teil 7)

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