Fall Kachelmann: Faktum oder in der 'Elsen-Falle' ...? (Teil 15)

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Fall Kachelmann: Faktum oder in der 'Elsen-Falle' ...? (Teil 15)

Beitrag  Oldoldman am Di 01 Feb 2011, 04:54

das Eingangsposting lautete :

Das Ursprungsposting von Demokritxyz am Di 23 März 2010 - 19:43 h lautete:

http:// magazine. web. de /de/themen/nachrichten/panorama/10103400-Kachelmann-in-Untersuchungshaft.html
Anm.: Da der vorstehende Link nicht mehr gültig ist, für alle Interessierten ersatzweise der Hinweis auf:

http://www.spiegel.de/panorama/leute/0,1518,685263,00.html

Na, da kann frau/manN doch mal schön spekulieren, oder ...? Gibt es Hintergrund-Infos zu Jörg Kachelmanns Ex? Oder kann vielleicht jemand sogar ein Bild posten ...?

Kann manN in der Position von Jörg Kachelmann ein Frauen-Tölpel sein ...?
Die Meinungsäußerungen zum GMX-WEB.DE-1&1-Ratgeber sind höchst aufschlussreich, oder ...?

http://meinungen.web.de/forum-webde/post/8297793

_____________
Anmerkung:

Den ersten Teil mit den Postings 1 - 990 (23.03.2010, 19:43 - 12.5.2010, 12:06) gibt es
HIER (Teil 1).
Den zweiten Teil mit den Postings 991 - 1893 (12.5.2010, 12:44 - 15.06.2010, 12:27) gibt es
HIER (Teil 2).
Den dritten Teil mit den Postings 1894 - 2813 (15.06.2010, 12:46 - 14.07.2010, 11:33) gibt es
HIER (Teil 3).
Den vierten Teil mit den Postings 2814 - 3755 (14.07.2010, 11:43 - 02.09.2010, 14:40) gibt es
HIER (Teil 4).
Den fünften Teil mit den Postings 3756 - 4712 (02.09.2010, 14:52 - 21.09.2010, 11:31) gibt es
HIER (Teil 5).
Den sechsten Teil mit den Postings 4713 - 5669 (21.09.2010, 11:36 - 04.10.2010, 11.27) gibt es
HIER (Teil 6).
Den siebenten Teil mit den Postings 5669 - 6690 (04.10.2010, 11.36 - 17.10.2010, 09:30) gibt es
HIER (Teil 7).
Den achten Teil mit den Postings 6691 - 7664 (17.10.2010, 09:50 - 28.10.2010, 10:32) gibt es
HIER (Teil 8 ).
Den neunten Teil mit den Postings 7665 - 8613 (28.10.2010, 10:40 - 09.11.2010, 13:21) gibt es
HIER (Teil 9 ).
Den zehnten Teil mit den Postings 8614 - 9565 (09.11.2010, 13:26 - 23.11.2010, 18:50) gibt es
HIER (Teil 10).
Den elften Teil mit den Postings 9566 - 10516 (23.11.2010, 18:53 - 07.12.2010, 18:21) gibt es
HIER (Teil 11).
Den zwölften Teil mit den Postings 10517 - 11480 (07.12.2010, 18:27 - 21.12.2010, 13:47) gibt es
HIER (Teil 12).
Den dreizehnten Teil mit den Postings 11481 - 12458(21.12.2010, 13:50 - 13.01.2011, 18:55) gibt es
HIER (Teil 13).
Den vierzehnten Teil mit den Postings 12459 - 13452(13.01.2011, 18:57 - 01.02.2011, 16:48) gibt es
HIER (Teil 14).
Den fünfzehnten Teil mit den Postings 13453 - 14415(01.02.2011, 16:54 - 12.02.2011, 21:53) gibt es
HIER an dieser Stelle (Teil 15).
Den sechzehnten Teil mit den Postings 14416 - 15388 (12.02.2011, 21:57- 28.02.2011, 12:26) gibt es
HIER (Teil 16).
Den siebzehnten Teil mit den Postings 15389 - 16352 (28.02.2011, 12:32 - 15.03.2011, 22:24) gibt es
HIER (Teil 17).
Den achtzehnten Teil mit den Postings 16353 - 17392 (15.03.2011, 22:28 - 30.03.2011, 21:27) gibt es
HIER (Teil 18 ).
Den neunzehnten Teil mit den Postings 17393 - 18361 (30.03.2011, 21:37 - 08.04.2011, 12:19) gibt es
HIER (Teil 19 ).
Den zwanzigsten Teil mit den Postings 18362 - 19354 (08.04.2011, 12:25 - 23.04.2011, 20:18) gibt es
HIER (Teil 20 ).
Den einundzwanzigsten Teil mit den Postings 19355 - 20309 (23.04.2011, 20:35 - 10.05.2011, 08:43) gibt es
HIER (Teil 21 ).
Den zweiundzwanzigsten Teil mit den Postings 20310 - 21308(10.05.2011, 08:47 - 21.05.2011, 09:42) gibt es
HIER (Teil 22 ).
Den dreiundzwanzigsten Teil mit den Postings 21309 - 22281 (21.05.2011, 09:46 - 30.05.2011, 13:13) gibt es
HIER (Teil 23 ).
Den vierundzwanzigsten Teil mit den Postings 22282 - 23248 (30.05.2011, 13:16 - 14.06.2011, 17:36) gibt es
HIER (Teil 24 ).
Den fünfundzwanzigsten Teil mit den Postings 23249 - 24236 (14.06.2011, 17:39 - 05.07.2011, 16:33) gibt es
HIER (Teil 25 ).
Den sechsundzwanzigsten Teil mit den Postings 24237 - 25233 (05.07.2011, 16:41 - 20.08.2011, 08:27) gibt es
HIER (Teil 26 ).
Den siebenundzwanzigsten Teil mit den Postings 25234 - 26224 (20.08.2011, 08:30 - 21.09.2011, 14:09) gibt es
HIER (Teil 27 ).
Den achtundzwanzigsten Teil mit den Postings 26225 - 27252 (21.09.2011, 14:20 - 10.11.2011, 10:13) gibt es
HIER (Teil 28 ).
Den neunundzwanzigsten Teil mit den Postings 27253 - 28207 (11.10.2011, 10:23 - 16.01.2012, 09:59) gibt es
HIER (Teil 29 ).
Den dreißigsten Teil mit den Postings 28208 - 29176 (16.01.2012, 10:06 - 02.05.2012, 11:57) gibt es
HIER (Teil 30 ).
Den einunddreißigsten Teil mit den Postings ab 29177 (ab 02.05.2012, 12:05) gibt es
HIER (Teil 31 ).


Die letzten Beiträge des vierzehnten Teils finden sich ab hier:

http://ratlos-im-netz.forumieren.com/t338p980-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-14

Oldoldman


Zuletzt von Oldoldman am Di 01 Mai 2012, 23:35 bearbeitet, insgesamt 6 mal bearbeitet

Oldoldman

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virtualCD

Beitrag  Gast am Di 01 Feb 2011, 09:00

Jetzt ist auch Friedrichsen online: SPON
nun_ja, du bist ja überall unterwegs Smile

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Auch ne Aussage

Beitrag  virtual-cd am Di 01 Feb 2011, 09:04

Vor allem habe ihn gewundert, dass es keine Abwehrverletzungen an den Armen gebe.
Andererseits: Ist das ja nicht zwingend, dass es solche "Abwehrverletzungen" geben muss. Nicht immer wird es bei Vergewaltigungen zu spürbarer körperlicher Gegenwehr kommen ...

virtual-cd

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Annäherung

Beitrag  Gast am Di 01 Feb 2011, 09:07

Nun kommen wir der Sache schon etwas näher:

Man könne sich auch vorstellen, dass die zusammengepressten Beine mit einem Knie auseinandergedrückt wurden. Das Kniegelenk weise seitlich verschiedene Erhebungen auf, die durchaus solche unregelmäßig geformten Blutergüsse verursachen könnten. Diese Variante habe er sogar mit seiner eigenen Ehefrau erprobt, allerdings nicht mit solchem Nachdruck, dass dabei Hämatome entstanden wären.
http://www.sueddeutsche.de/panorama/2.220/kachelmann-prozess-gutachter-mattern-er-weiss-es-auch-nicht-1.1054133

Und daraus zieht der pure Traumato-Techniker (Leichen kriegen keine Hämatome mehr) keine Schlüsse? Seiner Ehefrau tat sein Vorgehen zu weh, und so brach er das Experiment ab, ohne daß Hämatome entstanden. In der Tatschilderung der Zeugin fehlen Schmerzbekundungen, ja, ihr waren die Hämatome erst während der gynäkologischen Untersuchung aufgefallen, und sie reimte sich danach erst zusammen, daß die Flecken dadurch entstanden sein müßten, daß der Beschuldigte „auf ihren Beinen kniete“. Nicht: ein Knie zwischen ihre zusammengepreßten Schenkel gedrängt habe.

Und wie will Mattern wissen, ob die Hämatome, die bei seinem Experiment entstanden sein könnten, so ausgesehen hätten wie die, die am 9.2. vorlagen?


Aus Gisela Friedrichsens Artikel ›Vom Mangel an eindeutigen Erkenntnissen‹ in SPON
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,druck-743022,00.html

"Es kann eine Faust gewesen sein", doziert er, die die acht mal zehn Zentimeter großen Hämatome an den Schenkel-Innenseiten der Nebenklägerin verursacht habe. "Aber man muss dann schon gewaltig zuschlagen!" Die Sache sei hochkomplex und "nicht einer Ursache zwingend zuzuordnen".

Wäre auch dann noch ein »gewaltiges Zuschlagen« erforderlich, wenn Aspirineinnahme zur Blutverdünnung und schnellem Hervorrufen von Hämatomen führt? Und hier wurde Aspirin eingenommen.

Friedrichsen:
Der Professor machte für sein Gerichtsgutachten sogar Selbstversuche mit seiner Ehefrau. Er hatte seine Knie mit Farbe bemalt und sie mehrmals gegen die geschlossenen Oberschenkel seiner Frau gestoßen, um sie auseinanderzudrücken. Die Farbabdrücke seien ähnlich ausgedehnt wie die des mutmaßlichen Opfers. Doch auch das ist kein Beweis.

Dem ist wahrlich nichts hinzuzufügen.

Friedrichsen:
Kurz vor Weihnachten hatte ein Spurensachverständiger so gut wie ausgeschlossen, dass der Angeklagte derart mit dem Messer hantierte, wie es die Nebenklägerin behauptet. Denn die minimalen DNA-Spuren passten nicht zu ihrer Tatschilderung.

Die erste, die den Kontext zu dem DNA-Gutachten sieht. Der Rechtsmediziner sieht nur sein Fachgebiet und bezieht die sonstige Beweislage nicht mit ein. Ja, warum hat er dann die ganze Zeit im Gerichtssaal gesessen?

Friedrichsen:
Mattern wiederum hielt sich bedeckt: "Von der Traumatomechanik her kann man mit diesem Messer die Befunde am Hals erzeugen. Ich habe kein wirkliches Argument gegen das Messer. Aber ich habe auch keines gegen Selbstbeibringung." Man würde ihm das eher glauben, wenn er nicht vorwiegend Argumente erörtert hätte, die für den Einsatz des Messers sprechen könnten. Andere Erklärungsversuche klangen dagegen dürftig bis nebensächlich.

Schön gesehen, wie hier jemand im Ergebnis Neutralität vermittelt und in der Begründung Zweifel sät. Und die berühmte Traumatotechnik läßt außer Acht, daß sich bei dem erforderlich Druck gegenüber einer lebenden Person Atemnot und Erstickungsängste einstellen, von denen das ›Opfer‹ nichts mitgeteilt hat.

Sinn und Zweck der Übung hat Frau Friedrichsen auch gleich mitgeteilt:
Vor Prozessbeginn war seine Argumentation noch geeignet, der Anklage zumindest nicht zu widersprechen, und davon geprägt, sich von den Feststellungen seines von der Verteidigung beauftragten Münsteraner Kollegen Bernd Brinkmann abzugrenzen. Doch nun wählte er den gefahrlos anmutenden Weg der Nicht-Festlegung.

Entspricht meiner bereits geposteten Wertung: entschlossen zur Unentschlossenheit. Denn mehr kann er für die Anklage einfach nicht tun.

Ich bin doch ziemlich erschüttert, daß staatliche Heidelberger Gutachter (Bäßler, Mattern) so unfrei wirken und den Eindruck vermitteln, der Staatsanwaltschaft dienen zu sollen. Das entspricht wahrhaftig weder ihrer Aufgabe noch ihrer Stellung.

Von diesem Gutachten wird nach Befragung durch die Sachverständigen und die Verteidigung nicht viel übrig bleiben: my bet.

Also Maschera, noch ist alles offen: der wichtigste Teil, seine Gutachtenverteidigung, kommt noch!!!

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bella...bist du sicher ?

Beitrag  Gast am Di 01 Feb 2011, 09:17

bella: es geht nicht um meine meinung. es geht um eine grosse sache: rechtsstaat
http://ratlos-im-netz.forumieren.com/t350-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-15#29584
wer genau ist denn der rechtsstaat wirklich, wenn ein urteil "IM NAMEN DES VOLKES" gesprochen wird ??....
geht es da nicht auch um das rechtsempfinden jedes einzelnen ? und wenigstens um die rechtsstaatliche pflicht der achtsamkeit dieses volkes, wie/wann und warum urteile
WIRKLICH gefällt werden ?....

was ist wenn auf grund der vernachlässigung dieser pflicht eine verurteilerei ohne wirkliche beweise "im namen des volkes" immer mehr um sich greift und es klagt dich jemand an du würdest dein kind vernachlässigen, vielleicht einfach nur weil er selber keines hat und deines dann aus dem jugendheim will......??? (ich las mal, du hättest baby, wenn ich mich nicht irre)....
was erwartest du dir DANN vom VOLK ???....von den journalisten etc. etc. ???.....
erwartest du dir dann, dass ein rechtsstaat da sein soll, den du vorher als du "nur volk" warst gröblich vernachlässigt hast ??....oder bist du dann rechtlos, hilflos und am ende mit dir selber ??


und könnte fräulein D. auch so gedacht haben in der beziehungskiste bei kachelmann ?....es geht nicht um meine meinung über sein tun mich 11 jahre warten zu lassen, es gut um eine grosse sache ihn am ende zu bekommen ???....und heute ist sie hilflos und am ende....das ist sie doch, egal ob er verurteilt wird oder nicht....


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Nina

Beitrag  Gast am Di 01 Feb 2011, 09:31

und wenigstens um die rechtsstaatliche pflicht der achtsamkeit dieses volkes, wie/wann und warum urteile
WIRKLICH gefällt werden ?....
weisst du nina, das ist alles lächerliches gequatsche hier in diesem strang. plötzlich bei einem promi klasse C spürt das volk die rechtsstaatliche pflicht. geleitet vom bauchgefühl der ersten stunde, weil k. so schöne blumenkohlwolken zeichnen kann und - sagen wir's ehrlich - irgendein sexappeal für gestörte ausstrahlt, schlagen sich die user argumente um die ohren dass es peitscht und knallt.
demo schrieb hier im alten forum vor mehr als einem jahr genau dasselbe wie heute, da braucht es keinen kachelmann und die wolff muss gegen schwarzer antreten, da kommt kachelmann gerade recht.

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Re: Fall Kachelmann: Faktum oder in der 'Elsen-Falle' ...? (Teil 15)

Beitrag  Gast am Di 01 Feb 2011, 09:37

also nur eine kleine technische fragen, wo waren jetzt diese blaue flecken? Doch an die oberschenkel-INNEN-seiten?

Wieso denn diese übungen mit knien auf geschlossene oberschenkel?
Dass kann doch nie, auch nicht mit weiss ich wieviel newtonkilo, zu eine blaue flecke auf die INNEN seite führen.
Oder sehe ich dass ganz falsch?

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aber liese

Beitrag  Gast am Di 01 Feb 2011, 09:57

jetzt bist du schon sooooo lange bei der neeser und hast die bilder noch nie gesehen? was tut ihr denn dort im hintergrund?
danke liese...

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Re: Fall Kachelmann: Faktum oder in der 'Elsen-Falle' ...? (Teil 15)

Beitrag  Gast am Di 01 Feb 2011, 10:06

bisch an schnuggel, Bella.
Du wirst es nicht glauben aber ich mag dich!!

Also uberzeuge mich mit argumenten und ich werde mich bei Rita outen als JK- gegner.
Kein gezicke auf anderen, aber konkrete argumenten, wieso du uberzeugt bist dass JK schuldig ist.
Schuldig am tatvorwurf, also schwere vergewaltigung mit todesdrohung.
Nicht moralische schuld.


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Davrem

Beitrag  dale am Di 01 Feb 2011, 10:14

Warum denn gleich so pessimistisch, wenn die Tintenkleckser doch nichts auf die Reihe kriegen? Ich denke, da hat einfach jeder nur wieder das gehört, was er auch hören wollte.
Na ja, ist doch auch wahr Davrem.
Das Rum-ge-eiere des Prof. Mattern und das, immerhin bei seinem 3 (dritten) Gutachten, das ist schon „gruselig“. Dann soll er doch, nein muss er sogar sagen, dass das er überfordert und es nicht sein Spezialgebiet ist. Das ist nämlich als gerichtlich bestellter Gutachter seine Pflicht, zu prüfen ob er der Sache gewachsen ist, oder eben nicht.
Oh bitte, wieso sagt er(Mattern) denn sowas affraid ….„Es ist sicher nicht verkehrt, dass hier noch weitere Rechtsmediziner sitzen“…..?
Lieber Herr im Himme, was soll denn das? Er soll doch keine lebensbedrohliche Diagnose stellen Shocked.

......Ausführlich setzt sich Mattern auch mit den Einwänden der von Kachelmann benannten Gutachter auseinander. „Es ist sicher nicht verkehrt, dass hier noch weitere Rechtsmediziner sitzen“, sagt er. „In Heidelberg passiert nicht so viel, ich will nicht behaupten, dass ich derjenige wäre, der am meisten Erfahrung hat.“ Dabei ist Mattern mit 65 Jahren kein unerfahrener Rechtsmediziner. Eine Verletzungsmuster wie bei Simone W. habe er allerdings noch nicht gesehen; vor allem habe ihn gewundert, dass es keine Abwehrverletzungen an den Armen gebe.
http://www.paz-online.de/Nachrichten/Welt-im-Spiegel/Uebersicht/Rechtsmediziner-bleibt-Antwort-im-Fall-Kachelmann-schuldig

Bezüglich der Presse-Fritzen macht mich das tatsächlich betroffen und ärgerlich, wenn ich mir vorstelle, dass wir u. U. täglich über andere Sachverhalte so lausig informiert werden.

dale

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liese

Beitrag  Gast am Di 01 Feb 2011, 10:15

wieso du uberzeugt bist dass JK schuldig ist.
du unterstellst mir da etwas. die andere seite ist überzeugt von etwas, nicht ich. und das urteil wird das gericht in mannheim fällen.
ich weiss nur, die user haben die akten nicht gesehen und wenn sie zitieren aus den medien, dann nur das, was in ihr vorgefertigtes bild passt.
warten wir doch ab...

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Nina

Beitrag  Gast_0009 am Di 01 Feb 2011, 10:21

Du schreibst Folgendes:

"du hast hier meiner meinung nach einen wesentlichen punkt angesprochen....die eigene demütigung....
kann es sein, dass dieser mensch zuwenig herr über sich selbst ist ?....DAS frustriert und demütigt ihn....baut infolge aggression auf....bis zu einem gewissen druckpunkt wie ein druckkochtopf....dann projeziert er die eigene machtlosigkeit auf ein bild im aussen, sucht sich also einen machtlosen, ÜBER den ER herr sein kann und baut über das ventil sex die eigene aggression ab.....
"

Also primär habe ich nicht daran gedacht, dass eine solche Person zuwenig Selbstbeherrschung hat, was dann bei ihr zu einer Demütigung führen könnte, sondern ganz alltägliche mehr oder weniger tiefgreifende Demütigungen und Verletzungen, die sie in der Interaktion mit ihrer Umwelt erfahren hat. Und habe auch nicht den Eindruck, dass diese Person nachher ihre Machtlosigkeit nach aussen projeziert, quasi auf eine andere Person, wo sie der Meinung ist, nun diese beherrschen zu können; also habe nicht das Gefühl, dass dies viel mit Projektionen zu tun hat. Denke, es geht auch nicht einfach nur um Abbau von Aggressionen, sondern gewaltsame Triebbefriedigung führt dazu, dass die eigenen Verletzungen und Demütigungen für eine gewisse Zeit nicht mehr so spürbar sind oder tatsächlich ein Stück weit abgebaut werden können.

Gast_0009

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Es klärt sich auf

Beitrag  Gast am Di 01 Feb 2011, 10:25

Schließlich drückte sich eine Mitarbeiterin seines Instituts die Klinge an den Hals, so hart es für sie erträglich war. Die Folge: Rote Striemen, die allerdings am nächsten Morgen so gut wie verschwunden waren, während Simone W.s Verletzungen noch zwei Tage später deutlich zu sehen waren.
http://www.paz-online.de/Nachrichten/Welt-im-Spiegel/Uebersicht/Rechtsmediziner-bleibt-Antwort-im-Fall-Kachelmann-schuldig

Na endlich! Langsam kriegt man ein Bild von der Selbstverleugnung eines Sachverständigen, der logische Interpretationen schlicht ausblendet, weil sie nicht dem entsprechen, was sein Auftraggeber hören will – so wie im Jahr 1990.

Dieses Ergebnis, das Brinkmanns Versuchen mit einer Mitarbeiterin voll und ganz entspricht, ist weder mit der Tatschilderung noch mit den Verletzungsspuren kompatibel. Da muß man als Intellektueller doch zu dem Ergebnis kommen: auf die geschilderte Art und Weise können diese Spuren nicht entstanden sein. Das paßt auch zu der Nullspur des Angeklagten auf dem Messer...

„Es ist sicher nicht verkehrt, dass hier noch weitere Rechtsmediziner sitzen“, sagt er. „In Heidelberg passiert nicht so viel, ich will nicht behaupten, dass ich derjenige wäre, der am meisten Erfahrung hat.“ Dabei ist Mattern mit 65 Jahren kein unerfahrener Rechtsmediziner. Eine Verletzungsmuster wie bei Simone W. habe er allerdings noch nicht gesehen; vor allem habe ihn gewundert, dass es keine Abwehrverletzungen an den Armen gebe.

Ja, bei wievielen Vergewaltigungsfällen hat er als Verkehrsmediziner ohne Opferambulanz überhaupt mitgewirkt? In wievielen Fällen des Verdachts von Selbstverletzungen, beispielsweise in Fällen von Betrug zum Nachteil von Versicherungen, ist er jemals tätig geworden?

Was ihn wundert, wundert Kenner nicht. Denn mit Messer am Hals bedrohte Opfer wehren sich nicht auf eine Art und Weise, als daß der Täter deren Arme festhalten müßte. Das kommt nur bei waffenlosen Gewalttaten vor, bei denen nicht anderweitig, z.B. durch Würgen, Todesangst ausgelöst wurde. Und bei manchen, sehr ängstlichen und hilflosen, Opfern reichen auch bereits Drohungen aus, um Abwehrhandlungen zu unterbinden.

Es wird nicht viel Aufwand erfordern, seine Unterlegenheit gegenüber Spezialisten wie Püschel herauszuarbeiten, der über das Thema ›Selbstverletzungen‹ ein ganzes Buch geschrieben hat.
Es will mir nicht in den Kopf, daß jemand, der doch für seinen Beruf lebt und einen Ruf zu verteidigen hat, auf so leicht zu entlarvende Art und Weise eben diesen Ruf aufs Spiel setzt. Er will doch sicherlich auch nach seiner Pensionierung als Verkehrsmediziner gutachterlich tätig sein. Dieses lukrative Feld verschließt er sich aber, wenn er erkennbar subjektive Interpretationen (»alles ist offen«) abliefert.

Ich war selbst ein Berufsjunkie und kenne ›Jagdeifer‹, der bei mir vor allen Dingen bei der Wirtschaftskriminalität ausgeprägt war, aber eben auch bei Gewalttaten. Aber davon darf man sich nicht hinreißen lassen, das oberste Ideal, die Objektivität, zu vernachlässigen. Denn ohne Wahrheit kann es keine Gerechtigkeit geben.
Wenn ich merkte, daß es ›mit mir durchging‹, habe ich mich an die Tugend von Skepsis und Hinterfragung, auch des eigenen Standpunktes, erinnert. Ich kann nur hoffen, daß das immer funktioniert hat. Meinen Intellekt habe ich bei allem Feuer jedenfalls niemals ausschalten können. Und ich habe ja für eine Behörde arbeiten können, die ›objektiv‹ arbeiten sollte. Das war jedenfalls mein persönliches Leitbild, unabhängig von der Realität.

Und so ist mir das alles sehr unverständlich. Weder ein LKA noch ein rechtsmedizinisches Institut einer Universität benötigen die Anerkennung durch die Staatsanwaltschaft. Beide sind quasi konkurrenzlos und bedürfen der Korrektur von außen nur, wenn sie sich nicht als unabhängig verstehen. Begeben sie sich in Staatsnähe oder unterwerfen sie sich Erwartungen der Strafverfolgung, verspielen sie ihren Nimbus.

Ich habe immer an die Unanfechtbarkeit von LKA-Gutachten oder rechtsmedizinischen Gutachten geglaubt. Es erschüttert mich sehr, wenn ich jetzt daran zweifeln muß.


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erschütterung

Beitrag  Gast am Di 01 Feb 2011, 10:31

Ich habe immer an die Unanfechtbarkeit von LKA-Gutachten oder rechtsmedizinischen Gutachten geglaubt. Es erschüttert mich sehr, wenn ich jetzt daran zweifeln muß.

na siehst du. 25 lange jahre hast du geglaubt.
simone glaubte nur 11 jahre, und keiner nimmt ihr das ab Crying or Very sad

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alles klar Bella

Beitrag  Gast am Di 01 Feb 2011, 10:40

ich selber glaube eben an seine unschuld (mit bezug auf die tat) bin mir aber sehr wohl bewust dass es viel gibt was wir nicht wissen. Es ist kein bauchgefuhl. Es gibt aber zuviel fragezeichen.
Ich bin aber vorallem erstaunt uber dass vorgehen von der STA Mannheim. Ich glaube nicht an eine verschwörung sondern nur an eine anhaufung von fehleinsatzungen und fehlentscheidungen
Objektif gesehen dunkt mir dass da von anfang einiges doch nicht ganz normal verlaufen ist, schon mit dem extrem lange U-haft.

Wenn ich dich richtig verstehe ärgerst du dich also vorallem an die grosse motivation gewisse bloggers & users , die sich den grosse motivation entsprechend a bitseli schwarz -weiss ausdrucken?

Dass passiert mir auch immer wieder, und ich ärgere mich immer wieder.

Aber die fragen bleiben, vorallem uber blaue flecken und fehlende DNA.
Ich habe bisher noch kein photo gesehen.
Du schon??

Und ich bin kein groupie, habe ihm aber gern gesehen im fernseher; er scheint ein gewisse anziehung zu haben auf frauen gewisses alter, hubsche junge mädchen und Holländerinnen, of niet Maschera.. Wink
Vielleicht ist er ein wiedergeborene holländische leuchtturmwarter??



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bella....warum ?

Beitrag  Gast am Di 01 Feb 2011, 10:43

bella:weisst du nina, das ist alles lächerliches gequatsche hier in diesem strang.
warum machst DU dann hier mit in diesem strang und wertest dich und dein tun so ab, wenn du "ALLES" schreibst ??
bella:plötzlich bei einem promi klasse C spürt das volk die rechtsstaatliche pflicht.
kann es sein, dass das volk noch nie oder äusserst selten die möglichkeit bekommt eine verurteilung bezügl. einer beziehungskiste "IM NAMEN DES VOLKES" so umfassend zu verfolgen ???.... das interesse des volkes so gross ist, weil die meisten in beziehungen leben oder leben wollen ....
bella: geleitet vom bauchgefühl der ersten stunde, weil k. so schöne blumenkohlwolken zeichnen kann und - sagen wir's ehrlich - irgendein sexappeal für gestörte ausstrahlt, schlagen sich die user argumente um die ohren dass es peitscht und knallt.
demo schrieb hier im alten forum vor mehr als einem jahr genau dasselbe wie heute, da braucht es keinen kachelmann
wenn sich in fast einem jahr NIX getan hat, was wirklich anlass gab seine meinung zu ändern obwohl sich soviel bei gericht getan hat, kann es sein, dass demo richtig liegt ???....

und wenn du dem peitschen und knallen wirklich auf den grund gehst, kann es sein, dass es nur an der oberfläche endlich zu hören ist, was sonst leise am untergrund längst da ist ???....

und sollte man darüber nicht nachdenken was da wirklich am grunde los ist bei den menschen ??, so ganz ohne kachelmann, auf den man viel projezieren kann und projeziert.....
bella: und die wolff muss gegen schwarzer antreten, da kommt kachelmann gerade recht.
.
muss sie das wirklich ??...und wenn, was stört es dich ???....ist doch ihre alleinige sache oder ??

weisst du bella, ich war manchmal sehr überrascht wie klug du bist und manchmal erstaunt welche scheuklappen du trägst....die grosse diskrepanz zwischen offenheit und geschlossenheit hatte mich neugierig sein lassen, wenn ich deine postings las.....
auf alle fälle bist du für mich ne spannende frau....und die alte quatschtante sammelt spannung und verwendet sie als antifaltenmittel... Wink

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liese

Beitrag  Gast am Di 01 Feb 2011, 10:53

liese: Wenn ich dich richtig verstehe ärgerst du dich also vorallem an die grosse motivation gewisse bloggers & users , die sich den grosse motivation entsprechend a bitseli schwarz -weiss ausdrucken?
es geht nicht um a bitseli schwarz-weiss sondern um extrem schwarz und absichtlich verdrehen wider besseres wissen und das ärgert mich nicht, es empört mich
liese: Aber die fragen bleiben, vorallem uber blaue flecken und fehlende DNA.
Ich habe bisher noch kein photo gesehen.
Du schon??
flecken an den oberschenkeln? ja, im FOCUS
fehlende DNA – wir haben doch gelesen: alles ist möglich. spurenverlust, schlechte spurengeber, mischspuren
abwehrspuren an den oberarmen, keine abwehrspuren an den oberarmen, verletzungen in der vagina, keine verletzungen in der vagina – offenbar ist einfach alles möglich bei vergewaltigungen und erst das zusammeführen ALLER puzzleteile ergibt ein resultat, welches hoffentlich zu einem weisen entscheid führt
ich bin der meinung, es gebe noch andere wichtige kriterien in diesem fall, sie hängen mit der virtuellen art der beziehungen zusammen. von diesen ermittlungen (chatprotokolle, tel. etc. )u.a. des BKA wissen wir noch gar nichts

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G. Wolf: Wieder ein bisschen Soziologie

Beitrag  Gast_0009 am Di 01 Feb 2011, 10:54

Du schreibst Folgendes:

"Ich habe immer an die Unanfechtbarkeit von LKA-Gutachten oder rechtsmedizinischen Gutachten geglaubt. Es erschüttert mich sehr, wenn ich jetzt daran zweifeln muß."

Dein Glaube an die Autonomie gewisser staatlicher Behörden würde Pierre Bourdieu wieder einmal wie folgt interpretieren:

"Der Staat beansprucht das Monopol des legitimen Gebrauchs nicht nur der physischen, sondern auch der symbolischen Gewalt für sich. Aus der Konzentration symbolischer Legitimierungsmacht resultiert die durchschlagende wirklichkeitserzeugende Wirkung staatlicher Konsekrationsakte wie z.B. die Zuerkennung von (schulischen, universitären etc.) Titeln oder die Ausstellung eines Personalausweises. Daraus gehen willkürliche Setzungen von als legitim anerkannten Formen (‚Akademiker’, ‚Schweizer’, ‚Deutscher’ etc.) hervor, die sich „mit allem Anschein der Natürlichkeit“ (1998c, 99) präsentieren. (S. 233)
Schmidt, Robert 2009: Symbolische Gewalt (violence symbolique), in: Fröhlich, Gerhard/Rehbein, Boike (Hrsg.): Bourdieu-Handbuch. Leben-Werk-Wirkung, Stuttgart, S. 231-235.

Indem der Staat mit Autorität sagt, was ein Seiendes, ob Sache oder Person, seiner legitimen
sozialen Definition nach wirklich ist, (…) übt der Staat eine wahrhaft schöpferische, gottähnliche Macht aus (…) (Bourdieu 1998b: 115).
Der Staat ist im Grunde genommen das große Reservoir an symbolischer Macht (…). (Interview 1991: 99).
Mechanismen (Bourdieu) und Technologien (Foucault) der Macht
René Klug

In Praktischer Vernunft warnt Bourdieu (1998a: 93) davor, beim Nachdenken über den Staat staatliches Denken zu übernehmen. Es bestünde immer die Gefahr, Denktraditionen, welche der Staat produziert habe, zu übernehmen und auf diesen selbst anzuwenden. Eine grundlegende Wahrheit über den Staat würde damit verkannt, nämlich dessen Definitionsmacht. (S. 321)
Kastner, Jens 2002: „Fleischgewordene Höllenmaschine“. Staatlicher Rassismus als neoliberale Politik, in: Bittlingmayer, Uwe H./Eickelpasch, Rolf/Kastner, Jens/Rademacher, Claudia (Hrsg.) 2002: Theorie als Kampf? Zur politischen Soziologie Pierre Bourdieus, Opladen, S. 319-341.

Der Staat geht nach Bourdieu (1998) historisch aus einem Konzentrationsprozess verschiedener Kapitalsorten hervor und bemächtigt sich der Kontrolle der gesellschaftlichen zentralen Regelwerke oder Ordnungsprinzipien wie Recht, Sprache, Bildung, Masse und Geld. Indem er diese vereinheitlicht, reguliert und eine jeweils legitime Variante definiert, schafft er für alle sozialen Akteure gültige Wahrnehmungsschemata und „konstruiert die Konstruktionsprinzipien der sozialen Welt“. Dabei ist der Staat gleichwohl nicht als ein monolithischer Block zu verstehen, sondern als ein Kräftefeld von Akteuren und Institutionen, die auch untereinander Auseinandersetzungen um die legitime Sicht der Welt respektive die Ordnungsprinzipien führen (Bourdieu 2001: 238 ff.). (S. 274)
Keller, Carsten 2008: Symbolische Macht im städtischen Raum. Kämpfe um sozialstaatliche Legitimität und soziale Anerkennung, in: Schmidt, Robert/Woltersdorff, Volker (Hrsg.): Symbolische Gewalt. Herrschaftsanalyse nach Pierre Bourdieu, Konstanz, S. 269-287

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ach Nina

Beitrag  Gast am Di 01 Feb 2011, 11:05

du bist nicht nur eine quatschtante sondern auch ein psycholabberer. ein internetauftritt ist ein internetauftritt mit vielen hintergründen und wenn du nur etwas glaubst, was hier geschrieben steht, bist du wie die k-geliebten: leichtgläubig

guck dir mal AMY an

sie ist ein system-admin im dauerstress, eine literaturprofessorin, die mal im c.g. jung-institut in wien gearbeitet hat und sie ist im pflegebereich tätig. sie ist sehr flexibel im beruf, aber ihre meinung über den fall k. hat sie seit der ersten stunde nicht geändert. heisst das nun, dass sie recht hat wie demo?
sorry, alles quatsch
ich geh jetzt mein kind stillen Smile


Amy: Da ich mit Notebook, Handy, Laptop sowohl physisch als auch virtuell unterwegs bin, also, quer durch das Land reise, ich zu Hause auch noch einen PC besitze.. Ich arbeite als System-Admin in einer größeren Firma
http://ratlos-im-netz.forumieren.com/t338p780-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-14#29293

Amy:Ich würde Wikipedia auch niemals in meine literaturwissenschaftlichen Studien Einzug halten lassen und StudentInnen, die daraus zitieren und mir das vorlegen, die können ihre "Arbeit" gleich in die Tonne treten.
http://ratlos-im-netz.forumieren.com/t307p800-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-12#25528

Amy:Durch meine Arbeit kenne ich einiges an Verletzungen.
Hämatome kann man sich schnell und einfach an allen möglichen und unmöglichen Stellen des Körpers selbst beibringen. Dazu muss man die Düse eines eingeschalteten Staubsauges abnehmen und mehrfach nebeneinander auf der Haut ansetzen.
http://ratlos-im-netz.forumieren.com/t172p40-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-3#9654

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bourdieu

Beitrag  Gast am Di 01 Feb 2011, 11:17

an der einen brust also mein baby und an die andere nehm ich mir bourdieu
Der Staat ist im Grunde genommen das große Reservoir an symbolischer Macht (...)
Es bestünde immer die Gefahr, Denktraditionen, welche der Staat produziert habe, zu übernehmen und auf diesen selbst anzuwenden. Eine grundlegende Wahrheit über den Staat würde damit verkannt, nämlich dessen Definitionsmacht.
in diesem reservoir an symbolischer macht hat sich wolff wohlgefühlt und offenbar geschlafen, sie hat die definitionsmacht übernommen, jetzt ist sie ihr abhanden gekommen im real life, deshalb versucht sie hier....ICH ALS JURIST UND AUS DER SICHT DER STAATSANWALTSCHAFT. ach, das kann 984 VIEL besser formulieren Smile

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ich verstehe nicht bella

Beitrag  Gast am Di 01 Feb 2011, 11:24

wie können virtuele beziehungen etwas uber den vorgang im tatnacht aussagen??
Sie können einiges uber die beziehung aussagen oder vielleicht sogar uber JK's charakter obwohl, ich meine auch nicht dich wirklich zu kennen, nur weil ich dich hier im forum kennen lerne.
Und wenn es schon etwas aussagen wurden uber JK heisst dass immer noch nichts. Nette männer vergewaltigen, sicher, aber gleichzeitig sind manner mit miesen charakter manchmal unschuldig.

Sind diese virtuelle 'fakten' nicht genau so vage wie die dna misch spuren oder? Und kann man sie nicht auch vielfaltig interpretieren?

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Chomsky...wortdifferenzierung

Beitrag  Gast am Di 01 Feb 2011, 11:35

Chomsky :Also primär habe ich nicht daran gedacht, dass eine solche Person zuwenig Selbstbeherrschung hat, was dann bei ihr zu einer Demütigung führen könnte, sondern ganz alltägliche mehr oder weniger tiefgreifende Demütigungen und Verletzungen, die sie in der Interaktion mit ihrer Umwelt erfahren hat. Und habe auch nicht den Eindruck, dass diese Person nachher ihre Machtlosigkeit nach aussen projeziert, quasi auf eine andere Person, wo sie der Meinung ist, nun diese beherrschen zu können; also habe nicht das Gefühl, dass dies viel mit Projektionen zu tun hat.
ich trenne die begriffe....ich schrieb:
kann es sein, dass dieser mensch zuwenig herr über sich selbst ist ?....
http://ratlos-im-netz.forumieren.com/t350p20-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-15#29614
wir sind da einer meinung, denn ich meinte genau DAS was du mit alltäglicher mehr- oder tiefgreifender demütigung meinst....er ist nicht herr über sich selbst und lässt sich steuern, unterdrücken etc. und somit demütigen ....durch eltern, kinder, partner, chef etc.etc.....

durch den druck nicht herr-über-sich-zu-sein muss er unnatürliche selbstberrschung üben um dem druck der anpassung standzuhalten und wird der druck zu gross verliert er diese selbstbeherrschung.....der kessel explodiert auf verschiedenste weise je nach wesen...

chomsky, für mein gefühl projezieren die menschen ALLES auf ein bild im aussen, was sie in sich nicht sehen wollen weil sie es nicht mögen....weil sie es nicht wahrhaben wollen weil sie es nicht annehmen können etc, weil es einfacher ?? ist, das aussen zu bearbeiten, zu bekämpfen, evtl. zu ändern, etc.etc. als an sich zu arbeiten....

achte mal genau, wer was bekämpft, wer was hasst, wer worauf losgeht und was davon IN IHM tatsächlich ist oder IN IHM fehlt....
was ist denn z.b. neid auf einen anderen ?....doch nur die projektion seines eigenen nicht-habens....
das system kannst in alles übersetzen....
solche menschen "arbeiten" nicht an sich selbst, sondern versuchen ihre "mankos" AM ANDEREN abzuarbeiten....was natürlich nie zu einem ende führt weil sich ja in sich deswegen nix ändert....

du kannst das phänomen der projezierung von ganz kleinen fast unbemerkten anfeindungen bis gewalt, mord und extremrassismus verfolgen wenn du achtsam bist....
durch alle gesellschafts- und bildungsschichten....bei kindern, frauen und männern....








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Hallo Nina

Beitrag  Gast_0011 am Di 01 Feb 2011, 11:42

Das glaube ich nicht, dass es um allgemeinen Aggressionsabbau geht, da sich die Gewalt ja gegen Frauen richtet. In der heutigen Zeit kann wohl jeder seine „normalen“ Triebe ausleben. Es muss also eine Persönlichkeitsstörung vorliegen.
Jetzt kann man Freud frei interpretieren – die Mutter ist schuld – doch spielt das meiner Meinung nach, nicht die wichtige Rolle.
Ich behaupte sogar, dass ein normaler Mann wegen seiner ethischen Hemmschwelle und seines Mitleidsgefühls geschuldet, nicht in der Lage wäre (Adrenalinüberschuss), so etwas zu tun. Also auf dieser Weise einen Geschlechtsverkehr zu erzwingen.

In einer Bindung dürft die Hemmschwelle wohl u.U. niedriger sein. Daher ist es ziemlich schwer, dies in einer Beziehung und Ehe zu definieren.
Eine Definition, wie sie im Gesetz steht, kann nicht in jedem Fall einem tatsächlichen Tathergang gerecht werden.
Allerdings müssen wir mit diesen Folgen (auch JK) umgehen und leben, wie wir sehen.

Solche Leute müssen also in soweit (wenig bis äußerst) verroht sein, dass sie dieses Verhalten als einen „normalen“ Zustand empfinden.
Ob es daher zu einer „Befriedigung“ im eigentlichem Sinne kommt, bezweifele ich, da diese Leute diesen “Kick“ unter Gewaltausübung brauchen und er sich nicht selten weiter gefährlich steigert.

Was wir also sehen, ist es einfache Tatsache, dass man sich möglichst frühzeitig, um Täter als präventiven Opferschutz, kümmern muss.

weisst du bella, ich war manchmal sehr überrascht wie klug du bist und manchmal erstaunt welche scheuklappen du trägst....die grosse diskrepanz zwischen offenheit und geschlossenheit hatte mich neugierig sein lassen, wenn ich deine postings las.....
auf alle fälle bist du für mich ne spannende frau....und die alte quatschtante sammelt spannung und verwendet sie als antifaltenmittel...

lol!

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bella

Beitrag  Gast am Di 01 Feb 2011, 11:51

bella:du bist nicht nur eine quatschtante sondern auch ein psycholabberer.
besteht der mensch nicht auch aus psyche ??....wie könnte man daher je die psyche ausbleden, wenn man von menschen spricht ?
bella:ein internetauftritt ist ein internetauftritt mit vielen hintergründen und wenn du nur etwas glaubst, was hier geschrieben steht, bist du wie die k-geliebten: leichtgläubig
bella da unterscheiden wir uns....mir es es völlig egal was oberflächlich jemand ist....ob er staubsaugt oder 7 hochschulabschlüsse hat....mir geht es NUR um die aussage in der SACHE zum einen und um SEIN persönliches empfinden, das er ausdrückt zu dingen, zu menschen etc...
mich interessiert nur, was ich als interessant empfinde...alles andere lass ich einfach....
ob nun amy amy ist oder susi, ob sie 2 oder 4 hochschulabschlüsse hat, 3 liebespartner oder nen ehemann kann doch für mich nicht von belang sein...

schön für dich und dein kind wenn du es stillst, falls du wirklich eines hast, dann herzlichen glückwunsch....


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@ Liese und alle, die Klartext bevorzugen

Beitrag  Gast am Di 01 Feb 2011, 12:04

liese Heute um 22:06
bisch an schnuggel, Bella.
Du wirst es nicht glauben aber ich mag dich!!

Also uberzeuge mich mit argumenten und ich werde mich bei Rita outen als JK- gegner.
Kein gezicke auf anderen, aber konkrete argumenten, wieso du uberzeugt bist dass JK schuldig ist.
http://ratlos-im-netz.forumieren.com/t350p20-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-15#29611

Liebe Liese,
das wirst Du nie erleben: Bella ist spontan & irrational, und allenfalls medientechnisch beschlagen – als ob Bildchen Argumenten überlegen wären. Vielleicht kommt es irgendwann so weit, aber dann wird meine Generation sicherlich ausgestorben sein. Ich zeige mal, wie sie, neuerdings schaumgebremst wegen selbst am 17.1. öffentlich geposteter Befürchtungen eines Kachelmann-Rückschlages, vorgeht:

Bella:
du unterstellst mir da etwas. die andere seite ist überzeugt von etwas, nicht ich. und das urteil wird das gericht in mannheim fällen.
ich weiss nur, die user haben die akten nicht gesehen und wenn sie zitieren aus den medien, dann nur das, was in ihr vorgefertigtes bild passt.
warten wir doch ab..
http://ratlos-im-netz.forumieren.com/t350p20-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-15#29613

Als ob hier nicht alle Medienberichte ausgewertet würden. Als ob es nicht Fakt wäre, daß das Gericht vorprozessual die nicht vorhandene Beweislage rechtswidrig bewertet hätte, wie das OLG Karlsruhe (dieser Beschluß sollte mal in Gänze publiziert werden!) festgestellt hat. Woraus folgt, daß man den Prozeß mit besonderer Aufmerksamkeit zu verfolgen hat...
Kennt Bella die Akten? Nein, wenn sie nicht Claudia D. ist.

erschütterung
Bella Heute um 22:31
Ich habe immer an die Unanfechtbarkeit von LKA-Gutachten oder rechtsmedizinischen Gutachten geglaubt. Es erschüttert mich sehr, wenn ich jetzt daran zweifeln muß.

na siehst du. 25 lange jahre hast du geglaubt.
simone glaubte nur 11 jahre, und keiner nimmt ihr das ab
http://ratlos-im-netz.forumieren.com/t350p20-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-15#29616

schreibt Bella, seit neuestem mit Schlagring-Avatar ausgewiesen (warum blieb sie nicht im freiwilligen Cyber-Himmel, in dem sie doch sehr gut aufgehoben war?), und verwechselt Äpfel mit Birnen. Ich hatte nie Anlaß, an der Objektivität staatlich angestellter Exerten zu zweifeln, bis ich die Expertisen Baden-Württembergischer Sachverständiger erleben mußte – und das soll nun irgendwie vergleichbar sein mit der Luftschloßbauerei innerhalb einer losen wenn auch langjährigen erotischen Beziehung? Das verstehe, wer kann.

Bella ist ohnehin beschränkt auf ihre exaltiert-egozentrische Persönlichkeit. Sie kann sich Menschen nicht vorstellen, die anders ticken als sie selbst. Sie meint tatsächlich, mein Impetus, mich zu engagieren, liege an meinem gestörten Verhältnis zu Alice Schwarzer:

und die wolff muss gegen schwarzer antreten, da kommt kachelmann gerade recht.
http://ratlos-im-netz.forumieren.com/t350p20-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-15#29607

Menschenkenntnis geht ihr völlig ab. Recherche auch. Ich habe mich nie zu Alice Schwarzer geäußert, wie unschwer zu ermitteln ist. Sie war mir schlicht gleichgültig, nachdem ich mich um 1978 aus der aktiven feministischen Tätigkeit verabschiedet habe. Hellhörig wurde ich erst, als mir aufging, wie sehr der feministische Opferdiskurs wirkte, rechtspolitisch, und wie sehr er die Wahrheitsfindung erschwerte. Und so habe ich mich im August 2010 erstmals gegen Alice Schwarzer zu Wort gemeldet, weil sie eben erstmals unheilvoll auf ein konkretes Verfahren Einfluß nahm;
http://www.gabrielewolff.de/files/schwanengesang.html

Ich hatte damals keinen blassen Schimmer, welche ökonomischen und prozessualen Verstrickungen von Alice Schwarzer in das Verfahren folgen würden – wie denn auch?
Aber mein Instinkt war offensichtlich zutreffend: da lag ein fundamentaler Angriff auf den Rechtsstaat vor...

Liese,

Menschen wie Bella verstehen das nicht. Sie wollen spielen, gefallen, verletzen. Bedeutung haben. Aber sie haben nun mal nichts, das ihnen Bedeutung verleiht. Deshalb sind sie im Netz unterwegs und erproben Identitäten.

Man darf diese Avatare nicht ernst nehmen. Sie würden es selbst nicht wollen.


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Wolff

Beitrag  Gast_0012 am Di 01 Feb 2011, 12:15

Lach.....na das schlägt ja sicher ein wie ne bom
Aber gut umschrieben Wink

Gast_0012

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Re: Fall Kachelmann: Faktum oder in der 'Elsen-Falle' ...? (Teil 15)

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