Fall Kachelmann: Faktum oder in der 'Elsen-Falle' ...? (Teil 17)

das Eingangsposting lautete :

Das Ursprungsposting von Demokritxyz am Di 23 März 2010 - 19:43 h lautete:

http:// magazine. web. de /de/themen/nachrichten/panorama/10103400-Kachelmann-in-Untersuchungshaft.html
Anm.: Da der vorstehende Link nicht mehr gültig ist, für alle Interessierten ersatzweise der Hinweis auf:

http://www.spiegel.de/panorama/leute/0,1518,685263,00.html

Na, da kann frau/manN doch mal schön spekulieren, oder ...? Gibt es Hintergrund-Infos zu Jörg Kachelmanns Ex? Oder kann vielleicht jemand sogar ein Bild posten ...?

Kann manN in der Position von Jörg Kachelmann ein Frauen-Tölpel sein ...?
Die Meinungsäußerungen zum GMX-WEB.DE-1&1-Ratgeber sind höchst aufschlussreich, oder ...?

http://meinungen.web.de/forum-webde/post/8297793

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Anmerkung:

Den ersten Teil mit den Postings 1 - 990 (23.03.2010, 19:43 - 12.5.2010, 12:06) gibt es
HIER (Teil 1).
Den zweiten Teil mit den Postings 991 - 1893 (12.5.2010, 12:44 - 15.06.2010, 12:27) gibt es
HIER (Teil 2).
Den dritten Teil mit den Postings 1894 - 2813 (15.06.2010, 12:46 - 14.07.2010, 11:33) gibt es
HIER (Teil 3).
Den vierten Teil mit den Postings 2814 - 3755 (14.07.2010, 11:43 - 02.09.2010, 14:40) gibt es
HIER (Teil 4).
Den fünften Teil mit den Postings 3756 - 4712 (02.09.2010, 14:52 - 21.09.2010, 11:31) gibt es
HIER (Teil 5).
Den sechsten Teil mit den Postings 4713 - 5669 (21.09.2010, 11:36 - 04.10.2010, 11.27) gibt es
HIER (Teil 6).
Den siebenten Teil mit den Postings 5669 - 6690 (04.10.2010, 11.36 - 17.10.2010, 09:30) gibt es
HIER (Teil 7).
Den achten Teil mit den Postings 6691 - 7664 (17.10.2010, 09:50 - 28.10.2010, 10:32) gibt es
HIER (Teil 8 ).
Den neunten Teil mit den Postings 7665 - 8613 (28.10.2010, 10:40 - 09.11.2010, 13:21) gibt es
HIER (Teil 9 ).
Den zehnten Teil mit den Postings 8614 - 9565 (09.11.2010, 13:26 - 23.11.2010, 18:50) gibt es
HIER (Teil 10).
Den elften Teil mit den Postings 9566 - 10516 (23.11.2010, 18:53 - 07.12.2010, 18:21) gibt es
HIER (Teil 11).
Den zwölften Teil mit den Postings 10517 - 11480 (07.12.2010, 18:27 - 21.12.2010, 13:47) gibt es
HIER (Teil 12).
Den dreizehnten Teil mit den Postings 11481 - 12458(21.12.2010, 13:50 - 13.01.2011, 18:55) gibt es
HIER (Teil 13).
Den vierzehnten Teil mit den Postings 12459 - 13452(13.01.2011, 18:57 - 01.02.2011, 16:48) gibt es
HIER (Teil 14).
Den fünfzehnten Teil mit den Postings 13453 - 14415(01.02.2011, 16:54 - 12.02.2011, 21:53) gibt es
HIER (Teil 15).
Den sechzehnten Teil mit den Postings 14416 - 15338(12.02.2011, 21:57 - 28.02.2011, 12:26) gibt es
HIER (Teil 16).
Den siebzehnten Teil mit den Postings 15389 - 16352 (28.02.2011, 12:32 - 15.03.2011, 22:24) gibt es
HIER an dieser Stelle (Teil 17).
Den achtzehnten Teil mit den Postings 16353 - 17392 (15.03.2011, 22:28 - 30.03.2011, 21:27) gibt es
HIER (Teil 18 ).
Den neunzehnten Teil mit den Postings 17393 - 18361 (30.03.2011, 21:37 - 08.04.2011, 12:19) gibt es
HIER (Teil 19 ).
Den zwanzigsten Teil mit den Postings 18362 - 19354 (08.04.2011, 12:25 - 23.04.2011, 20:18) gibt es
HIER (Teil 20 ).
Den einundzwanzigsten Teil mit den Postings 19355 - 20309 (23.04.2011, 20:35 - 10.05.2011, 08:43) gibt es
HIER (Teil 21 ).
Den zweiundzwanzigsten Teil mit den Postings 20310 - 21308(10.05.2011, 08:47 - 21.05.2011, 09:42) gibt es
HIER (Teil 22 ).
Den dreiundzwanzigsten Teil mit den Postings 21309 - 22281 (21.05.2011, 09:46 - 30.05.2011, 13:13) gibt es
HIER (Teil 23 ).
Den vierundzwanzigsten Teil mit den Postings 22282 - 23248 (30.05.2011, 13:16 - 14.06.2011, 17:36) gibt es
HIER (Teil 24 ).
Den fünfundzwanzigsten Teil mit den Postings 23249 - 24236 (14.06.2011, 17:39 - 05.07.2011, 16:33) gibt es
HIER (Teil 25 ).
Den sechsundzwanzigsten Teil mit den Postings 24237 - 25233 (05.07.2011, 16:41 - 20.08.2011, 08:27) gibt es
HIER (Teil 26 ).
Den siebenundzwanzigsten Teil mit den Postings 25234 - 26224 (20.08.2011, 08:30 - 21.09.2011, 14:09) gibt es
HIER (Teil 27 ).
Den achtundzwanzigsten Teil mit den Postings 26225 - 27252 (21.09.2011, 14:20 - 10.11.2011, 10:13) gibt es
HIER (Teil 28 ).
Den neunundzwanzigsten Teil mit den Postings 27253 - 28207 (11.10.2011, 10:23 - 16.01.2012, 09:59) gibt es
HIER (Teil 29 ).
Den dreißigsten Teil mit den Postings 28208 - 29176 (16.01.2012, 10:06 - 02.05.2012, 11:57) gibt es
HIER (Teil 30 ).
Den einunddreißigsten Teil mit den Postings ab 29177 (ab 02.05.2012, 12:05) gibt es
HIER (Teil 31 ).

Die letzten Beiträge des sechzehnten Teils finden sich ab hier:

https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t360p960-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-16

Oldoldman

https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t367p40-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-17#32340
Jetzt weiß ich, was mich an deinem Posting
Provozierte. Das Menschenbild.

Weil Du bewegst Dich wie ein Fisch im Wasser und musst nicht gross nachdenken, wie Du agieren musst, wie ein Tausendfüssler eben auch nicht rational überlegen muss, welches Bein er nun bewegen soll - das geht alles automatisch.

Um bei deinem Beispiel Fische zu bleiben. Wird ein Fisch, dem ich Tinte ins Wasser gieße, ein Tintenfisch?

https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t367p40-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-17#32340

Lieber Chomsky ich will dich weder provozieren noch veralbern.
Ich habe einen einfachen Umkehrschluss formuliert der höchst unlogisch ist. Und ich muss leicht verstört sein, diesen noch zu begründen.

Wenn wir mal davon ausgehen, dass der Mensch auch und vor allem durch seinen Habitus gelenkt wird, dabei ist unter Habitus Folgendes zu verstehen:

Monete:
Wird der Mensch auch oder vor allem durch seinen Habitus gelenkt?

Die Antwort kann nur lauten:
Der Mensch wird vor allem durch seinen Habitus gelenkt, da „vor allem“ der weitergehende Begriff ist! „Auch“ schließt sich daher in "vor allem" ein.

"Die Praxis hat eine Logik, die nicht die der Logik ist, und folglich läuft man bei jeder Anwendung der logischen Logik auf die praktischen Logiken Gefahr, die Logik, die man beschreiben möchte, mit Hilfe des Instruments, das man zu ihrer Beschreibung verwendet, zu zerstören.

Monete:
Wenn die Praxis eine Logik hat, die nicht die der Logik ist, ist es dann eine Logik?

Nein, dann ist sie keine Logik (Unlogik), weil jede Logik eine Variable darstellt und für sich alleine logisch ist.
Eine höhere Logik kann daher nur eine Gesamtlogik sein, die mindestens zwei Logiks enthält, die für sich einzeln logisch sind und als Gesamtheit auch.

irgendwie hast du recht, ich schreibe ja hier weil eben hier nicht nur eine meinung vertreten wird.
Habe aber langsam dass gefuhl dass alles gesagt worden ist, mann in kreis dreht, und weil mann nix mehr weiss einfach total irrelevantes zerkaut und zermatscht wird.
Und dann wird es am schluss einfach a bitseli geschmacklos wurde ich sagen; so zermatschte nicht-fakten vermischt mit persönliche erfahrungen.

Demo ist schwer okay, und Nina hat auch recht auf ihre meinung, und JK darf naturlich den wetter im fruhlingsradio vorhersagen, ich freue mich fur ihm und den mobilrockmachin-bidule darf darauf aber auch seinen zusammenarbeit aufsagen .

Ist meine meinung wichtig? Wohl kaum, ausser für mich selber und meine entscheidungen. Ich weiss nichts mehr uber diesen fall als alle andere hier. Ich kann den dialog nicht vertiefen.
Er breitet sich aus wie einen inktfleck aber mehr tiefe kriegt sie dadurch nicht.

Ich habe in den verschiedene diskussionen viele interessante und spannende personen oder user kennengelernt . (aber auch welche die mich etwas irritierten) Aber es ist schon sehr lange her dass ich etwas gelesen habe dass die meine meinung uber diesen fall und seine 'opfer' geändert hat.

Vielleicht ist das mein habitus.

Deshalb sollte ich meine umgebung ändern oder mein expressions 'model'.
Keine worten.
Die sind aufgebraucht.

das heisst doch jetzt, wenn ich Dich richtig verstehe, dass Du jetzt nicht sagst, "Ciau, Adieu and say goodbye".
Das finde ich richtig schön und deshalb .

Weisst Du (wenn ich das sagen darf), manchmal reicht es ja auch, wenn man mal für eine gewisse Zeit nur ein bisschen mitliest, oft relativiert sich dann so manches wieder, was man im ersten Moment vielleicht empörend gefunden hat.
Und vielleicht kommen ja im Fall J.K. ja doch wieder ein paar neue Erkenntnisse hinzu, man weiss nichts genaues nicht .

Du schreibst Folgendes:

"Bourdieu, sorry, Chomsky, was könnte ich denn provozieren, wenn hier hohe Geister davon ausgehen, dass wir Menschen in der Praxis quasi Instinkte haben, die uns das Richtige tun lassen. Das ist mir alles zu neu. Ich möchte mir gar nicht ausmalen, wo wir wären, wenn uns unsere Eltern mit den Instinkten alleingelassen hätten. Wir würden noch nicht einmal sprechen können. Die Gutachter im Kachelmannprozess, die die Lügen und Täuschungen der Dinkel aufklären konnten, haben dazu keine Instinkte gebraucht, sondern ihr Wissen und Denken."

Instinkt ist selbstverständlich das falsche Wort in diesem Zusammenhang. Weil Instinkt meint ja vielfach ein genetisch-biologistisches Programm, das nicht durch Lernen erzeugt wurde. Der Habitus jedoch ist gesellschaftlich erzeugt durch Lern- und Konditionierungsprozesse, dessen Lernvorgang eben vielfach unbewusst abläuft und somit vielfach nicht als gesellschaftlich erzeugt wahrgenommen wird. Der Mensch meint dann, das sei halt seine angeborene Mentalität. Wie fest z.B. der sprachliche Habitus prägt, sieht man an den Dialekten. Einen Dialekt, der gesellschaftlich erzeugt wurde, bringst Du fast quasi ein gesamtes Leben lang nicht mehr weg.

Bourdieu bringe ich ja hier vor allem, weil Demo quasi die Fehler, Pannen etc. in Mannheim nur voluntaristisch und intentional durch einen Auftrag erklären kann. Ich würde jedoch sagen, dass diese Pannen und Fehlleistungen eben auch anders erklärt werden können und zwar vielfach nicht-intentional. Indem gewisse Gutachter genau wissen, was von ihnen verlangt wird (ihr sozialstrukturell gebildeter Habitus erkennt selbstverständlich völlig instinkthaft und blitzschnell, wie die Machtverhältnisse gelagert sind und dass er sich möglichst konform verhalten sollte), kommen sie eben auch zu den Ergebnissen, wo sie glauben, dass diese von ihnen verlangt werden. Aber nicht jeder Gutachter kommt zu einem Gefälligkeitsgutachten im Sinne der Staatsanwaltschaft.
Jetzt müsste man aber auch die Feldtheorie von Bourdieu einführen: Feld- und Habitustheorie ergänzen sich und sind ohne das Andere nicht sehr aufschlussreich.
Die Habitustheorie schliesst rationales Handeln nicht aus, Theorien des rationalen Handelns werden durch die Habitustheorie ergänzt.

Liebe Liese,

dies hier sehr spontan & emotional: pardon, es ist Unsinn, zu glauben, mit den Worten sei man am Ende, und man müsse andere Ausdrucksformen finden, um diesen Fall zu ›lösen‹. Er wird über das Wort geführt und die Protagonisten können nur über das Wort ›entlarvt‹ werden.

Es ist keineswegs alles gesagt, im Gegenteil. Ein Verfahren ist ja vor allen Dingen ein rhetorisches Kunstwerk, wie das Urteil auch - eine Verbindung zur Literatur: ›Wortweltenerbauer‹.
Andere Medien spielen überhaupt keine Rolle.

Chomsky hat völlig recht mit seinem ›Habitus‹-Einwurf. Ich weiß nur zu genau, was er damit meint. Gisela Friedrichsen hat in ihrem Bericht zum Freispruch im Fall des Bauern Rupp allzu schauerlich klargemacht, wie dieser Habitus bei der Strafverfolgung jegliche theoretische Logik ausschaltet: ein Triumph der Logik der Praxis, wie er im Buche steht.

Sieh an, da hat selbst mir die Theorie etwas vermitteln können...
Demokritxyz, wenn Du den SPIEGEL nicht liest, soltest Du darauf warten, bis Friedrichsens Bericht auch online verfügbar ist. Dann würdest Du das Muster erkennen, das hier wie dort zum Versagen von Institutionen führt

Und das ganz und gar ohne ›Auftragsverurteilung‹.

Chomsky:Bourdieu bringe ich ja hier vor allem, weil Demo quasi die Fehler, Pannen etc. in Mannheim nur voluntaristisch und intentional durch einen Auftrag erklären kann. Ich würde jedoch sagen, dass diese Pannen und Fehlleistungen eben auch anders erklärt werden können und zwar vielfach nicht-intentional. Indem gewisse Gutachter genau wissen, was von ihnen verlangt wird (ihr sozialstrukturell gebildeter Habitus erkennt selbstverständlich völlig instinkthaft und blitzschnell, wie die Machtverhältnisse gelagert sind und dass er sich möglichst konform verhalten sollte), kommen sie eben auch zu den Ergebnissen, wo sie glauben, dass diese von ihnen verlangt werden
https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t367p60-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-17#32360

Gabriele Wolff: Chomsky hat völlig recht mit seinem ›Habitus‹-Einwurf. Ich weiß nur zu genau, was er damit meint. Gisela Friedrichsen hat in ihrem Bericht zum Freispruch im Fall des Bauern Rupp allzu schauerlich klargemacht, wie dieser Habitus bei der Strafverfolgung jegliche theoretische Logik ausschaltet: ein Triumph der Logik der Praxis, wie er im Buche steht.
https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t367p60-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-17#32361

da bin ich der völlig selben meinung+erfahrung...meine romanschilderung, die genau das in der aussage bestätigt:

Nina:damit sind meiner ansicht nach alle beteiligten "unten" in diese richtung konditioniert und als dieses brave, interessante wesen als opfer erscheint sind sie blind was anderes zu sehen, weil es ihrer vorstellungskraft nicht entspricht....
https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t367-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-17#32294

jedoch gibt es in diesem fall auch andere sehr extreme vorfälle, die meiner meinung nach nicht mehr mit habitus/konditionierung erklärbar sind d.s.:
die dreiwöchige übung der verhaftung......
die glatte lüge des STAs in die kamera über den haftgrund.....
die widerrechtliche fortsetzung der u-haft NACHDEM bereits aktenkundig war, dass CSD in wesentlichen punkten gelogen hat....und DAS alles unter berücksichtigung der besonderen achtsamkeit? aber zumindest des grossen medieninteresses.....da will man doch lieber keine fehler als derart viele produzieren und verhält sich umso besser nach gesetz.....
und dass sie sich nicht nach gesetz verhalten haben hat das OLG karlsruhe ja bestätigt....

dann die schweizreise, denn auch WENN gattner diesen aktenvermerk nachträglich seinem wunschdenken gemäss (irrtümlich?) gemacht hat, müsste spätestens als birkenstock ihn aufmerksam machte, dass da nix zu holen ist die klare erinnerung gekommen sein, was die schweizerin wirklich am telefon sagte, sonst ist man nicht konditioniert sondern vernagelt, meiner meinung nach....
noch dazu nachdem ja oltrogge auch schon sinnlos in der landschaft herumgefahren ist um ne zeugin zu finden....

noch ein wesentlicher punkt ist dieses dermassen offensichtliche nichtbelehren-wollen von CSD bei ihrer aussage
und der ständige ausschluss der öffentlichkeit wo kröber eingegriffen hat, dass wenigstens ein teil öffentlich verhandelt wird...
ebenfalls diese langen rückstellungszeiten von anträgen und die langen ständigen rückzüge zur beratung...
die herren sind 60? jahre alt und haben 30 jahre gerichtserfahrung und können nix sofort entscheiden oder wie ?
das alles ist in meinen augen viel mehr auftragsverhalten als sonst was.....

das sind die punkte, die mir akut einfallen, die für mich mit habitus weder erklärlich noch entschuldbar sind bei diesem beruf wo es um menschenleben geht....
stellt man sich so ne konditionierung mal auf ärzte übertragen vor was ist denn dann in den spitälern wirklich los ??

Nina, Gabriele, Chomsky - das mit dem Habitus und dann bezogen auf die Gutachter. Nie im Leben. Deshalb hat Demo schon bei Mattern für mich gepatzt trotz des existierenden Zitats. Aber das war anders gemeint wie ich versucht habe zu erklären. Kein Gutachter verdreht seine Ergebnisse wg Habitus und instinktiv Wissen, was das Gericht erwartet. Oder der Auftraggeber. GW kennt vielleicht Beispiele?

https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t367p60-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-17#32364

984:Nina, Gabriele, Chomsky - das mit dem Habitus und dann bezogen auf die Gutachter. Nie im Leben.

warum sollten ausgerechnet gutachter grundsätzlich ausgeschlossen sein von konditionierten verhaltenweisen, die ALLE menschen haben ????

ich kenne fünf arten:
1. die unbewussten
2.die bewussten, die man sich bewusst behält, weil sie zu einem passen und man sich damit wohlfühlt....
3.die bewussten von denen man sich völlig getrennt hat, weil sie dem eigenen wesen absolut nicht zuträglich sind....
4. die bewussten, von denen man sich zwar getrennt hat, die in stress-situationen aber wieder auftauchen können....
5. die bewussten, die man jongliert, in dem man sie nicht in jeder situation zulässt aus verschiedenen gründen....

Computerexperten beim Kachelmann-Prozess

Mannheim (dpa) -
Im Verfahren gegen den Fernsehmoderator Jörg Kachelmann sollen heute zwei Experten der Polizei für Mobiltelefone und Computer als Zeugen gehört werden. Dabei wird es voraussichtlich um die Sicherung und Auswertung von Dateien auf Kachelmanns Handy sowie auf dem Computer seiner ehemaligen Geliebten gehen. Die 37- Jährige beschuldigt Kachelmann, er habe sie mit einem Messer bedroht und vergewaltigt. Auf ihrem Rechner waren unter anderem Fotos von Blutergüssen gefunden worden, die sie selbst aufgenommen hatte.

http://www.zeit.de/news-032011/1/iptc-hfk-20110301-17-28996294xml

Nina, Gabriele, Chomsky - das mit dem Habitus und dann bezogen auf die Gutachter. Nie im Leben. Deshalb hat Demo schon bei Mattern für mich gepatzt trotz des existierenden Zitats. Aber das war anders gemeint wie ich versucht habe zu erklären. Kein Gutachter verdreht seine Ergebnisse wg Habitus und instinktiv Wissen, was das Gericht erwartet. Oder der Auftraggeber. GW kennt vielleicht Beispiele?

Schau Dir doch mal differenzierter die Menschen an - worunter ja auch Gutachter fallen.

Selbstverständlich ist es schade, wenn ein Wissenschaftler zwar in seinem Gutachten fachlich korrekt arbeitet aber bei der Schlußfolgerung und Endeinschätzung vor Gericht eine Aussage macht, die gar nicht dem tatsächlichen Ergebnis entspricht bzw. so gestaltet wird, dass die Wahrheit zum Kaugummi mutiert!

Und wenn man das sieht, muß man Fragen stellen!
Was ist der Unterschied zwischen einem unabhängigen Gutachter und einem "verbeamteten"?
Schau Dir mal die Abhängigkeitsverhältnisse an.

Selbst bei einfacheren Arbeiten,ist schon eine große Diskrepanz zwischen den Leuten und "ihrer Stellung" aber z.B. die größte Unterscheidung kann man z.B. bei Kachelmann und dem DWD sehen.......beide Firmen haben das gleiche Geschäftsfeld.....arbeiten aber völlig unterschiedlich. Der DWD als staatliche Behörde, immer alimentiert, selten unter Geldmangel und mit relativ sicheren Aussichten , bringt weitaus schlechtere Ergebnisse........weil da vielleicht auch die innere Einstellung fehlt? Weil man da nicht so entscheidungsfreudig ist - braucht man ja eigentlich auch nicht - weil da nur bestimmmtes erwartet wird und nicht mehr?

Erklär doch mal bitte, wieso Dr. Mattern aus deiner Sicht das Gutachten nicht verdreht haben soll?

"Das sind 'Mätzchen' der Neuen Welle der Deutschen Justiz, wenn die sachlichen Argumente ausgehen, aber eine 'Auftragsverurteilung' erfolgen soll.

Vom Vorliegen der letzteren bin ich fest überzeugt. Anders kann ich mir die Häufigpunkt von Pleiten, Pech und Pannen sowie einsamen Verfahrensentscheidungen, U-Haft für Kachelmann mit dreiwöchiger Übung der Festnahme, Erinnerungslücken beim Haftrichter und mutmaßlichem Vergewaltigungsopfer, Inkompetenz der ersten Gutachtergarde, Verhaftung des dpa-Journa- listen, häufiger Ausschluss der Öffentlichkeit et cetera pp. nicht erklären ....
Demokritxyz"


Genauso sehe ich das auch. Jeder kann es sehen. Jeder sieht es, und trotzdem wird so weiter gemacht.

Wie bei einem Überfall in der Innenstadt mit hunderten von unbeteiligten Passanten, die alles sehen, sich aber nicht einmischen und auch nicht die Polizei rufen.

Solange das so ist, werden solche Dinge immer wieder "im Namen des Volkes" geschehen.

Welches Volk eigentlich?



.

http://www.zukunftszone.de/kachelmann-wechselt-zum-radio/2259/

warum soll er nicht eine tochter mit einer anderen frau haben?
wo er sich doch immer ein eigenes kind gewünscht hat?

so verbreiten sich gerüchte.

@Louise:
so verbreiten sich gerüchte.

Ja und ausreichend Dummdödel glauben sie auch noch und verbreiten sie weiter, statt die Schmierfinken als das zu sehen, was sie sind....Schmierfinken

Warum Sex soooooooooooooo bedeutend ist! Menschen bei Maischberger heute Abend.
Morgen bei HART ABER FAIR - nochmal zu Guttenberg!

Es wird Zeit, dass wieder Talkrunden zum Kachelmann-Prozess kommen: Wohin steuert unser Rechtsstaat? und so ...

Nachdem sich BURD-Eruegnisse (BUNTE/FOCUS) und BILD/EMMA/Alice sich so verrannt haben, kann man davon ausgehen, dass man dort die Berichterstattung langsam, langsam runterfährt. Und der Freispruch nachher nur noch einen Dreizeiler bekommt. (allenfalls als Häme solche wie vor 3 Tagen "Kachelmann zum Schnäppchen-Preis". Die reiten dann die gleiche Masche wie zu Gutti: Augen zu und durch.)

Bei den Wespen, die sich sexuell fortpflanzen, entstehen die Weibchen aus befruchteten Eizellen, die Männchen hingegen aus unbefruchteten Eizellen.
Bei den asexuellen Wespen hingegen bringen die Weibchen ohne Befruchtung nur Töchter zur Welt. Vorburger und Sandrock wollten nun wissen, welche genetischen Faktoren darüber entscheiden, ob sich eine Wespe geschlechtlich oder ungeschlechtlich fortpflanzen wird.

Ein Gen macht den Unterschied

Überraschenderweise stellte sich heraus, dass dieser fundamentale Unterschied offenbar nur gerade von einem einzigen Gen kontrolliert wird.

http://derstandard.at/1297819059545/Evolutionsbiologie-Wespenart-hilft-bei-der-Antwort-auf-die-Frage-warum-es-Sex-gibt

männer achtung, wer weiss was mit der gentechnik bald alles möglich ist...

Na, da sind wir ja mal gespant, was die sogenannten Experten (Wir erinnern uns: auch Mattern wurde einst als EXPERTE angekündigt) eigeninitiativ gefunden haben und auf was sie erst mit der Nase (Wir erinnern uns: Phantom von Heilbronn) gestossen werden mussten. Gelöschte Dateien, Word-Dateien (Verlauf und Erstellung ist ja in den Eigenschaften nachvollziehbar) etc.

BILD vor 5 Minuten

Das vermeintliche Tagebuch des vermeintlichen Opfers könnte man nach dem "Muster" behandeln ;-))). Es geht ja auch umgekehrt - Schließlich hat sie das "Tagebuch" ja als DOC-Datei zusammengeklöppelt.

http://www.jurablogs.com/de/neue-transparenz-polizeiarbeit-polizei-microsoft-gewinntNeue Transparenz Polizeiarbeit Polizei GEGEN Microsoft

So, nun noch mal zur Aussage des psychiatrischen Sachverständigen K..

Bemerkenswert fand ich auf alle Fälle, dass K. bei der Frage, ob die Öffentlichkeit ausgeschlossen werden solle, Stellung bezog. Er meinte, er habe in 30 Berufsjahren nur zweimal nichtöffentlich aussagen müssen, und er fände es bedauerlich und unverständlich, wenn zu seiner Gutachtenerstattung die Öffentlichkeit ausgeschlossen werde. Er werde keine Aussagen über den Intimbereich oder die Therapie der NK treffen, seine Ausführungen werden sich auf ihre Aussagetüchtigkeit beziehen, und das gehöre aus seiner Sicht nicht zum Intimbereich.

Tja... der Vorsitzende ging letztendlich auf den Antrag des Verteidigers ein, die Gutachtenerstattung und Vernehmung in einen öffentlichen und einen nichtöffentlichen Teil zu splitten... nachdem er K. zuvor explizit gefragt hatte, ob eine solche Trennung möglich sei, und der ihm das bestätigte.

Insgesamt hat man aber wirklich den Eindruck, dass hier mit Zähnen und Klauen um jeden Zentimeter Öffentlichkeit gekämpft werden muss .

Wenn das so weitergeht, dass konsequent alles, was mit der "Befindlichkeit" der NK zu tun hat, nicht an die Öffentlichkeit dringen soll, dann werden die weiteren aussagepsychologischen Sachverständigen auch nichtöffentlich aussagen, die Plädoyers müssten ebenfalls nichtöffentlich sein, und die Urteilsverkündung auch.

UND WAS IST DANN MIT DER NACHVOLLZIEHBARKEIT DER ENTSCHEIDUNG???

Ich finde das unmöglich. Und K.s Bemerkung zeigt ja auch deutlich, dass ein solches Vorgehen NICHT gängige Praxis in deutschen Gerichten ist...

K. legte dann dar, er habe am 12.07.2010 den Auftrag bekommen, zu prüfen, ob bei der NK eine traumabedingte Einschränkung der Aussagetüchtigkeit vorliegt. Dieser Auftrag gliedere sich in drei Teilbereiche:

(A) Liegt bei der NK eine traumaassoziierte psychische Störung mit einhergehender Einschränkung der Aussagetüchtigkeit vor?

(B) Kann die (ggf. vorliegende) traumabedingte Störung einer speziellen Ursache zugeordnet werden?

(C) Kann die (ggf. vorliegende) traumabedingte Störung dem angeklagten Geschehen zugeordnet werden?

Auffällig ist, dass K. dann damit begann, auf den "lokalen Traumatologen" anzusprechen - welcher der Meinung sei, sämtliche bisherigen Erkenntnisse der Aussagepsychologie seien bei Vorliegen einer Traumatisierung auf den Kopf gestellt: Ein Aussage von (nach aussagepsychologischen Kriterien) guter Qualität (detailreich, originell, stukturiert, ohne wesentliche Erinnerungslücken etc.) sei dann nicht möglich, es könne nur eine fragmentierte, chaotische, unvollständige ("mit immer wieder neuen Angaben", fügte er noch etwas süffisant hinzu...) Aussage geben, und daher sei gerade diese glaubhaft. Eine den Glaubhaftigkeitskriterien entsprechende Aussage einer traumatisierten Person sei nur nach erfolgreicher Traumatherapie möglich. Diese Theorie empörte ihn geradezu, das merkte man deutlich ! Er ging mehrfach während seines Vortrags darauf ein, und widersprach dem energisch. Es gebe keinerlei Belege dafür, ganz im Gegenteil. Alle wissenschaftlichen Erkenntnisse sprechen dagegen.

In einer Gefährdungssituation wird allerdings oftmals die Angst "ausgeschaltet", die Person konzentriert sich absolut auf das Überwinden dieser Lage. An manche Emotionen kann man sich daher hinterher nicht mehr erinnern. Es findet auch häufig eine Focussierung auf die Waffe, mit der man bedroht wird, statt, so dass man diese dann besonders gut und detailliert beschreiben kann. Andererseits werden unwichtige Details ausgeblendet, man konzentriert sich auf das Wesentliche. Daher haben diese Personen hinterher manchmal den Eindruck, sich "nicht an alles" erinnern zu können.

An das Wesentliche erinnern sie sich aber sehr wohl, und zwar mit großer Helligkeit und lang anhaltend - es ist wie eingebrannt. Es kann verdrängt werden, ist aber in aller Regel bei Vorhalt abrufbar. Umfassender Erinnerungsverlust kommt sehr selten vor; dann meist in Verbindung mit bereits vorliegenden weiteren psychischen Krankheiten.

Zu (A) konnte er ansonsten ja noch nicht viel sagen, da er damit zu sehr auf die "Befindlichkeiten" der NK hätte eingehen müssen.

Ich fasse mal zusammen:

Ein Trauma ist ein belastendes Lebensereignis. Eine psychische Störung resultiert daraus, wenn der Betroffene mit der Verarbeitung dieses Ereignisses psychisch überfordert ist. Entscheidend für die Ausbildung einer solchen Störung ist aber nicht so sehr das Erlebnis allein, sondern das Zusammenspiel der Faktoren:

• Art, Dauer und Intensität des Ereignisses
  
  
• persönliche Anfälligkeit der Person (psychisch stabil, oder labil)
  
  
• Umfeld, Einbindung, Möglichkeiten für die Person, aufgefangen und stabilisiert zu werden

Selbst nach sehr grausamen Kriegserlebnissen entsteht z.B. nur bei 30% der Betroffenen eine traumabedingte Störung (bei Vergewaltigungen liegt der Prozentsatz ähnlich). Ein sehr schlimmes Erlebnis muss also nicht zwingend zu einer psychischen Störung führen. Dagegen geht man in der Traumatologie wohl davon aus, dass ein solches Erlebnis notwendigerweise eine psychische Überforderung darstellt und zu einer Störung führt.

Andersherum kann aber auch etwas objektiv weniger Schlimmes, wie Enttäuschung, Kränkung, Trennung, bei einer dafür anfälligen Person durchaus auch zur Ausbildung einer psychischen Störung führen.

Man kann also keine Trennung vornehmen - auch keine Trennung zwischen der Störung zugrundeliegenden "legalen" und "illegalen" Geschehnissen (d.h. man kann nicht schließen, dass eine Straftat stattgefunden haben muss).

(B) und (C) hat der Gutachter also ganz klar verneint.

Symptome wie "Intrusionen" (aufdrängende Erinnerungen) und "Dissoziation" können verschiedenste Ursachen haben. (Der Gutachter durfte ja nicht direkt auf die NK eingehen... ich hatte aber immer das Gefühl, er sprach mit seinen Beispielen schon auf sie an, und stellte insgesamt auch die vom Therapeuten gezogenen Schlüsse in Frage. Z.B. meinte er, "gedankliches Abgleiten", "Abwesend sein" kennt schließlich jeder... das müsse noch keine "Dissoziation" sein. Bei einer echten Dissoziation sei der Betreffende dann gar nicht mehr richtig ansprechbar...)

Auch völlig abwesend, unbewusst Routinearbeiten zu erledigen, während man gedanklich mit etwas beschäftigt ist, was einen stark belastet, kennt praktisch jeder... und auch das ist natürlich nicht zwingend die Folge einer Traumatisierung.

Naja... zum Schluss meinte er dann noch, man könne lange nach Ursachen suchen... eigentlich müsste man jedoch erstmal feststellen, ob überhaupt etwas vorliegt, wofür man Erklärungen sucht. Er wies auf eine Aussage eines Kollegen hin: "Wir haben acht neurologische Ursachen für ein Phänomen - das Problem ist nur, wir haben gar kein Symptom..."

Ich hatte den Eindruck, er wollte damit sagen - nicht nur, dass, selbst wenn bei der NK eine PTBS vorliegen sollte, man dann keine Rückschlüsse auf die Ursache dieser Störung ziehen könne - sondern er bezweifle insgesamt, dass die von dem Therapeuten der NK beschriebenen Symptome überhaupt auf eine PTBS hinweisen. Alle diese Verhaltensweisen können genausogut auf "normalpsychologischen Vorgängen" beruhen. Also - Antwort auf (A) ?

Sorry, jetzt habe ich keine Zeit mehr, weiterzuschreiben... auf die Befragung des Sachverständigen muss ich später (frühestens morgen) nochmal eingehen.

https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t367p60-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-17#32371
Amy danke für diesen artikel....er ist für mich ein sehr passender puzzelstein in meinen krimi, der meiner meinung nach schon sehr lange bevor die tickets verschickt wurden aus wirtschaftlichen gründen begann.....

snoopy
danke und

Die Rechtsanwaeldin:

Warum Sex soooooooooooooo bedeutend ist! Menschen bei Maischberger heute Abend. Morgen bei HART ABER FAIR - nochmal zu Guttenberg!

Es wird Zeit, dass wieder Talkrunden zum Kachelmann-Prozess kommen: Wohin steuert unser Rechtsstaat? und so ...

Nachdem sich BURD-Eruegnisse (BUNTE/FOCUS) und BILD/EMMA/Alice sich so verrannt haben, kann man davon ausgehen, dass man dort die Berichterstattung langsam, langsam runterfährt. Und der Freispruch nachher nur noch einen Dreizeiler bekommt. (allenfalls als Häme solche wie vor 3 Tagen "Kachelmann zum Schnäppchen-Preis". Die reiten dann die gleiche Masche wie zu Gutti: Augen zu und durch.)

https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t367p60-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-17#32374

Der Reuters-Ticker lt. PHOENIX (bislang unbestätigt): Angela Merkel fliegt von der CeBit (Hannover) nach Berlin: Dr. Karl-Theodor zu Guttenberg tritt heute (in wenigen Minuten: 11:15 Uhr ...?) zurück ...!

http://www.bild.de/BILD/politik/2011/03/01/verteidigungsminister-guttenberg/tritt-zurueck.html

http://www.stern.de/politik/deutschland/erklaerung-um-1115-uhr-guttenberg-reicht-ruecktritt-ein-1658929.html

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,748318,00.html

http://www.focus.de/politik/weitere-meldungen/plagiatsaffaere-guttenberg-biograf-mutmasst-ruecktritt-guttenbergs_aid_604421.html

http://www.sueddeutsche.de/politik/plagiats-affaere-biedenkopf-legt-guttenberg-ruecktritt-nahe-1.1066212

Vgl. Demokritxyz Posting, 28.02.2011, S. 3/XVII, 22:10 h In Causa Guttenberg ist was los: Soll jetzt Merkel 'abgesägt' werden ...?

https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t367p40-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-17#32349

Jetzt geht meine abschließende Frage nochmals an Gabriele Wolff: Ist "befriedigend" ein Prädikatsexamen. Kann man "kleines" bei "Prädikat" einfach weglassen, oder ist das bereits eine Täuschung ...?

Ein Prädikat verkümmert zu einem Befriedigend im unteren Bereich

http://strafprozess.blogspot.com/2011/02/ein-pradikat-verkummert-zu-einem.html

Deutscher Bundestag, Karl-Theodor zu Guttenberg

... Abitur. Wehrdienst bei den Gebirgsjägern in Mittenwald, Unteroffizier d. Reserve. Studium der Rechts- und Politikwissenschaften, Prädikatsexamen. ...

http://www.bundestag.de/bundestag/abgeordnete17/biografien/G/guttenberg_karl_theodor.html

Vgl. Demokritxyz Posting, 28.02.2011, S. 2/XVII, 19:00 h @Gabriele Wolff: Was voll ist weiß ich ja, aber ...

https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t367p20-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-17#32327

im zusammenhang mit Chomskys u.a. gestrigen postings fällt mir auf, dass der bereich wirtschaftkriminalität erst seit kurzem derart im licht steht und wohl deswegen nicht gut wahrgenommen wird, weil die mehrheit der menschen damit nie konfrontiert werden....oft genug haben sie sogar noch nen eigenen kleinen vorteil dabei, was sie in ihren augen legalisiert ?

"jeder" hat ne beziehung und wertgegenstände, die sein leben bestimmen....also ist man konditioniert auf beziehungsdelikte, diebstähle etc. etc...

die wirtschaftskriminalität war selten thema, weil wirtschaft und politik, diese seit menschengedenken gut vertuscht haben....
nur durch neue technik/neue medien ist alles transparenter geworden und so rückt sie vermehrt ins blickfeld....jedoch war sie immer DA....

kann es sein, dass man derart konditioniert ist wirtschaftskriminalität nicht sehen zu wollen, weil man sie entweder als zu kompliziert, als zu weit entfernt empfindet, oder man sich machtlos fühlt dagegen anzugehen und somit wegblendet ?...

Amys posting zeigt klar die wirtschaftliche konkurrenz zwischen DWD und kachelmann....kämpft einer jahrelang nur ums überleben oder will er sich endlich stabilisieren oder vergrössern ?
https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t367p60-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-17#32371

hier das minutenprotokoll über guttenbergs rücktritt

http://derstandard.at/1297819208869/Nach-Plagiatsaffaere-Deutscher-Verteidigungsminister-Guttenberg-tritt-zurueck

dazu diese schlagzeile aus heutiger sicht betrachtet...

http://derstandard.at/1297818985863/Merkel-fast-so-beliebt-wie-Guttenberg

Wiederschaffte er es nicht, nicht mal bei seiner Rücktrittsrede nicht andere (hier die MEIDEN, ausgerechnet!) mit in die Verantwortung zu nehmen....
Vollwatschen aber für BILD! Die nächste im Falle Kachelmann kommt sogleich!
Schon heute schien man anzufangen (umzu)denken! ;-))) Und Alcie schweigt!
http://www.jurablogs.com/de/go/ausgerechnet-bild-meldetder-entzauberte-guttenberg-tritt-zurueck-e-n-d-l-i-c-h

Noch mehr Stoff für deinen Krimi?
Dann schaue dir den Herrn Lux mal genauer an

http://www.google.de/search?client=safari&rls=en&q=gerhard+lux+kachelmann&ie=UTF-8&oe=UTF-8&redir_esc=&ei=U85sTde8GcnGtAbx66TVBQ


PS: Den konnte ich schon in der Schule nicht leiden