Fall Kachelmann: Faktum oder in der 'Elsen-Falle' ...? (Teil 20)

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Fall Kachelmann: Faktum oder in der 'Elsen-Falle' ...? (Teil 20)

Beitrag  Oldoldman am Do 07 Apr 2011, 23:25

das Eingangsposting lautete :

Das Ursprungsposting von Demokritxyz am Di 23 März 2010 - 19:43 h lautete:

http:// magazine. web. de /de/themen/nachrichten/panorama/10103400-Kachelmann-in-Untersuchungshaft.html
Anm.: Da der vorstehende Link nicht mehr gültig ist, für alle Interessierten ersatzweise der Hinweis auf:

http://www.spiegel.de/panorama/leute/0,1518,685263,00.html

Na, da kann frau/manN doch mal schön spekulieren, oder ...? Gibt es Hintergrund-Infos zu Jörg Kachelmanns Ex? Oder kann vielleicht jemand sogar ein Bild posten ...?

Kann manN in der Position von Jörg Kachelmann ein Frauen-Tölpel sein ...?
Die Meinungsäußerungen zum GMX-WEB.DE-1&1-Ratgeber sind höchst aufschlussreich, oder ...?

http://meinungen.web.de/forum-webde/post/8297793

_____________
Anmerkung:

Den ersten Teil mit den Postings 1 - 990 (23.03.2010, 19:43 - 12.5.2010, 12:06) gibt es
HIER (Teil 1).
Den zweiten Teil mit den Postings 991 - 1893 (12.5.2010, 12:44 - 15.06.2010, 12:27) gibt es
HIER (Teil 2).
Den dritten Teil mit den Postings 1894 - 2813 (15.06.2010, 12:46 - 14.07.2010, 11:33) gibt es
HIER (Teil 3).
Den vierten Teil mit den Postings 2814 - 3755 (14.07.2010, 11:43 - 02.09.2010, 14:40) gibt es
HIER (Teil 4).
Den fünften Teil mit den Postings 3756 - 4712 (02.09.2010, 14:52 - 21.09.2010, 11:31) gibt es
HIER (Teil 5).
Den sechsten Teil mit den Postings 4713 - 5669 (21.09.2010, 11:36 - 04.10.2010, 11.27) gibt es
HIER (Teil 6).
Den siebenten Teil mit den Postings 5669 - 6690 (04.10.2010, 11.36 - 17.10.2010, 09:30) gibt es
HIER (Teil 7).
Den achten Teil mit den Postings 6691 - 7664 (17.10.2010, 09:50 - 28.10.2010, 10:32) gibt es
HIER (Teil 8 ).
Den neunten Teil mit den Postings 7665 - 8613 (28.10.2010, 10:40 - 09.11.2010, 13:21) gibt es
HIER (Teil 9 ).
Den zehnten Teil mit den Postings 8614 - 9565 (09.11.2010, 13:26 - 23.11.2010, 18:50) gibt es
HIER (Teil 10).
Den elften Teil mit den Postings 9566 - 10516 (23.11.2010, 18:53 - 07.12.2010, 18:21) gibt es
HIER (Teil 11).
Den zwölften Teil mit den Postings 10517 - 11480 (07.12.2010, 18:27 - 21.12.2010, 13:47) gibt es
HIER (Teil 12).
Den dreizehnten Teil mit den Postings 11481 - 12458(21.12.2010, 13:50 - 13.01.2011, 18:55) gibt es
HIER (Teil 13).
Den vierzehnten Teil mit den Postings 12459 - 13452(13.01.2011, 18:57 - 01.02.2011, 16:48) gibt es
HIER (Teil 14).
Den fünfzehnten Teil mit den Postings 13453 - 14415(01.02.2011, 16:54 - 12.02.2011, 21:53) gibt es
HIER (Teil 15).
Den sechzehnten Teil mit den Postings 14416 - 15338 (12.02.2011, 21:57 - 28.02.2011, 12:26) gibt es
HIER (Teil 16).
Den siebzehnten Teil mit den Postings 15389 - 16352 (28.02.2011, 12:32 - 15.03.2011, 22:24) gibt es
HIER (Teil 17).
Den achtzehnten Teil mit den Postings 16353 - 17392 (15.03.2011, 22:28 - 30.03.2011, 21:27) gibt es
HIER (Teil 18 ).
Den neunzehnten Teil mit den Postings 17393 - 18361 (30.03.2011, 21:37 - 08.04.2011, 12:19) gibt es
HIER (Teil 19 ).
Den zwanzigsten Teil mit den Postings 18362 - 19354 (08.04.2011, 12:25 - 23.04.2011, 20:18) gibt es
HIER an dieser Stelle (Teil 20 ).
Den einundzwanzigsten Teil mit den Postings 19355 - 20309 (23.04.2011, 20:35 - 10.05.2011, 08:43) gibt es
HIER (Teil 21 ).
Den zweiundzwanzigsten Teil mit den Postings 20310 - 21308(10.05.2011, 08:47 - 21.05.2011, 09:42) gibt es
HIER (Teil 22 ).
Den dreiundzwanzigsten Teil mit den Postings 21309 - 22281 (21.05.2011, 09:46 - 30.05.2011, 13:13) gibt es
HIER (Teil 23 ).
Den vierundzwanzigsten Teil mit den Postings 22282 - 23248 (30.05.2011, 13:16 - 14.06.2011, 17:36) gibt es
HIER (Teil 24 ).
Den fünfundzwanzigsten Teil mit den Postings 23249 - 24236 (14.06.2011, 17:39 - 05.07.2011, 16:33) gibt es
HIER (Teil 25 ).
Den sechsundzwanzigsten Teil mit den Postings 24237 - 25233 (05.07.2011, 16:41 - 20.08.2011, 08:27) gibt es
HIER (Teil 26 ).
Den siebenundzwanzigsten Teil mit den Postings 25234 - 26224 (20.08.2011, 08:30 - 21.09.2011, 14:09) gibt es
HIER (Teil 27 ).
Den achtundzwanzigsten Teil mit den Postings 26225 - 27252 (21.09.2011, 14:20 - 10.11.2011, 10:13) gibt es
HIER (Teil 28 ).
Den neunundzwanzigsten Teil mit den Postings 27253 - 28207 (11.10.2011, 10:23 - 16.01.2012, 09:59) gibt es
HIER (Teil 29 ).
Den dreißigsten Teil mit den Postings 28208 - 29176 (16.01.2012, 10:06 - 02.05.2012, 11:57) gibt es
HIER (Teil 30 ).
Den einunddreißigsten Teil mit den Postings ab 29177 (ab 02.05.2012, 12:05) gibt es
HIER (Teil 31 ).

Die letzten Beiträge des neunzehnten Teils finden sich ab hier:[/b][/color]

http://ratlos-im-netz.forumieren.com/t388p960-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-19

Oldoldman


Zuletzt von Oldoldman am Di 01 Mai 2012, 23:31 bearbeitet, insgesamt 4 mal bearbeitet

Oldoldman

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habe ich da was falsches gelesen?

Beitrag  984 am Do 21 Apr 2011, 20:35

ist die Tatdarstellung der Anzeigeerstatterin a) bekannt und b) unstrittig.

984

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!!!!

Beitrag  fleetwood am Do 21 Apr 2011, 20:46

muss ich doch glatt was verpasst haben.
haben alle gutachter den tatablauf öffentlich geschildert?

fleetwood

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ÜBEREINSTIMMUNG MIT GABI WOLFF!!

Beitrag  984 am Do 21 Apr 2011, 20:50

ich stimme also mit gabi überein, was die details zur behaupteten tatbeschreibung angeht. ich distanziere mich allerdings vehement davon, dass notizen von maschera aus dem gerichtssaal für diese erkenntnisse unabdingbar notwendig gewesen sein sollen. das stimmt ganz und far nicht. es gibt nicht einen einzigen punkt, der nur dirch maschera bekannt geworden wäre.


Ich fasse den Sachstand, wie er sich aus der Presse – z.T. schon seit Juni 2010 bekannt – und Mascheras Bericht über den Vortrag der Experten ergibt, noch mal kurz zusammen:

I. DNA

2 mm-kleine Blutspuren an der Klinge, nicht zu klären, ob es sich um Menschen- oder Tierblut handelt.

Keine Hautzellen der NK am Rücken der Klinge und an der Messerspitze
Hautzellen der NK an der Schneide der Klinge

Mischspur von NK und einem Fragment am Messergriff, wobei es sich bei dem Fragment nicht ausschließbar um DNA des Angeklagten handelt.
Nicht ausschließbar bedeutet: Null Beweiswert; es könnte sich auch um eine Übertragungsspur handeln, die die NK durch Anfassen des Angeklagten und nachträgliches Anfassen des Messergriffs dort placiert hat.

Ergebnis:
1. Kein Nachweis, daß JK das Messer angefaßt hat.
2. Kein Nachweis, daß das Messer zur Tat benutzt wurde (hier kommt jetzt auch noch die Rechtsmedizin ins Spiel)
3. Indiz dafür, daß die NK den Messereinsatz erfunden hat, denn würde ihre Tatbeschreibung (der Angeklagte hat das Messer 10-15 Minuten lang andauernd in der Hand gehabt) stimmen, müßte sich am Messergriff wesentlich mehr DNA des Angeklagten befinden, zumal dieser ein besserer Spurengeber ist als die NK.

In der Aussage der NK findet sich kein Hinweis, daß der Angekl. oder sie selbst das Messer gereinigt hat; das mögliche Abfallen der Spuren wurde thematisiert, wegen des sicheren Messer-Transports aber letztlich durch Bäßler ausgeschlossen. Auch durch Werfen des Messers auf den Boden fallen keine Spuren ab – sie kleben fest, wie Rothschild erläuterte.

Daß das von der NK geschilderte Aufheben des Messers und wieder Hinlegen sämtliche DNA des Angeklagten entfernt haben könnte, scheidet nach Rothschilds Erläuterung ebenfalls aus.

II. Rechtsmedizin

Am Hals befanden sich keine Schnittwunden, sondern Schürfungen in Form einer schmalen halbkreisförmigen Strangulationslinie – daher Matterns erste Frage an die NK, ob sie stranguliert worden sei, was sie verneinte. Entgegen dem eindeutigen Verletzungsbild betonte die NK, sie habe ständig die gesägte Schneide am Hals gespürt.
Diese Angabe ist widerlegt.

Die Experimente von Brinkmann und Mattern mit dem Messerrücken, der als einziger geeignet wäre, überhaupt Schürfungen zu erzeugen, schlugen fehlen: es war nicht möglich, ähnliche Schürfungen in dieser Dauerhaftigkeit zu erzeugen, weil der erforderliche Druck starke Schmerzen und Erstickungsgefühle auslöste, von denen die NK nichts gesagt hatte.
Zudem befanden sich keine Hautzellen der Zeugin am Messerrücken, sondern, in Übereinstimmung mit ihrer widerlegten Geschichte, an der Schneide.

Ergebnis: mit diesem Messerrücken und auf die beschriebene Art und Weise können die Schürfwunden nicht verursacht worden sein.
Sie weisen eher auf Schaben mit einem rauhen Seil, Gerte etc. und anschließendes Aufkratzen hin.

Die im November dem SV Mattern präsentierte Narbe ›erstaunte‹ diesen, weil er nicht gedacht hätte, daß eine so oberflächliche Verletzung Narben hinterläßt. Die Narbe paßte in ihrer Ausdehnung nicht zu dem am 9.2. gezeigten Verletzungsbild: letzteres wurde nur durch die Berichterstattung der Rechtsanwaeldin bekannt, die bei Matterns Anhörung anwesend war.

Es handelt sich augenscheinlich um eine nachtatliche Selbstverletzung, die zum Bild der von Püschel und Rothschild als sehr wahrscheinliche Selbstverletzungen eingestuften leichten Kratzern an Bauch, linkem Bein und linkem Arm paßt, für die die NK keine Erklärung abgab.

Zusatz:

Daß die Hämatome an den Beinen nicht zu der Messergeschichte passen, kommt sehr erschwerend zu. Daß es für sie ebenfalls keine Tatschilderung gibt, entwertet die Aussage weiter. Daß sie nicht durch schlichtes Auseinanderdrücken der Beine mit den Knien herstellbar waren, sondern beispielsweise durch massive Faustschläge entstanden sein müssen, die die NK nicht vergessen haben kann (ein Trauma liegt bei ihr nicht vor), spricht ebenfalls für Selbstverletzungen (nicht ausschließbar durch Mithilfe eines Dritten).

Kurz:
Die Tatschilderung der NK stimmt nicht. Daß sie außerdem technisch Unwahrscheinliches bis Unmögliches beinhaltet, wie Greuel feststellte, sollte wohl jedem klar machen, daß Gisela Friedrichsen recht hat: Die Zeugin verfügt über viel Phantasie, und der Opferschutz macht es möglich, daß der gesunde Menschenverstand bei Evaluierung der Aussage nicht mehr benutzt wird.
Denn, so der Haftrichter, so eine Geschichte denkt sich eine Frau nicht aus.

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ach ist doch alles klar!

Beitrag  fleetwood am Do 21 Apr 2011, 21:34

aussage jk die öffentlich verlesen wurde.

zitat:
In jener Nacht zum 9. Februar will Kachelmann seine Freundin - wie zuvor per SMS vereinbart - leicht bekleidet auf dem Bett vorgefunden haben. In einer Hand habe sie Handschellen gehalten und in einer anderen eine Reitgerte. Nach einvernehmlichen Sex und einem Essen sei es zu einem Beziehungsstreit gekommen, und er habe ein Verhältnis zu einer anderen Frau eingeräumt. Daraufhin habe seine Freundin ihre Beziehung für beendet erklärt, sie hätten gemeinsam geweint, und er sei gegangen. Er habe die Frau nicht vergewaltigt und ihr auch kein Messer an den Hals gehalten, versicherte der Moderator demnach.

also ist doch alles klar?
mal anmerke das es monate gedauert hat bis einige user kappiert haben das "die zeugin hat die beziehung beendet"

aufgrund das sie meinten er hat die beziehung beendet wurde doch tatsächlich das rachemotiv gegründet.kann man immer noch sehr schön in bestimmten foren nachlesen.
nun ja...varianten reicher gv mit handschellen und reitgerte.
ich frage mal,wo sind denn dann die spuren der handschellen an den gelenken???upps...es gibt keine.
und das thema "erst gv und dann essen,oder umgekehrt"
war nicht die begründung der zeugin "weil er später als vereinbart gekommen ist,wurde erst gegessen??
gibts dazu nicht eine blöde sms die als vereinbarte zeit 22 uhr angibt?
ok...wir wissen ja mittlerweile alle aus bestimmten presseartikeln das die ankunftszeit von jk 23 uhr war.
alles weiter spare ich mir mal.

ich stelle mal einen kommentar von einem anderen user ein.
zitat:

Daher würde ich die Aussagen seiner "Lausemädchen" begrüßen, und das hat nichts, aber auch gar nichts mit Voyeurismus zu tun ...
Vielmehr sagt es etwas über Glaubwürdigkeit und Charakter einer Person aus, was in einem "Expertenprozess", wo Aussage gegen Aussage seht, von eklatantem Vorteil sein kann

übrigens die person um die es hier geht ist jk,
nicht die zeugin ist angeklagt.

fleetwood

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excuse me fleetwood

Beitrag  984 am Do 21 Apr 2011, 22:18

ich habe für forenunsinn nicht so viel zeit. wie überall im leben geht es in einem strafprozess um einen kriminalfall, die regeln der justiz plus die gesetze und ne menge wissenschaften, die gutachten erlauben.

allein aus dieser zusammenfassung geht hervor, dass ne menge fachwissen erforderlich ist, um das alles zu verstehen, geschweige denn diskutieren zu können. zum juristisch relevanten teil hat gabi wolff die zusammenfassung geliefert. ich sehe das genau so.

jetzt kommst du hier mit zitaten von leuten, die eben diese zusammenfassung von gabi nicht ganz verstehen oder für unvollständig halten. sie fragen, was ist mit dem charakter des jk, was haben seine ex-freundinnen dazu eigentlich zu sagen usw.

hierzu muss ich sagen, dass für den prozess, also die frage schuld oder unschuld, die zusammenfassung von gabi wolff gilt und nichts sonst, ausser all dem was in der akte noch steht, was wir vielleicht nicht wissen können, und auch noch weitere gutachten, z.b. pleines eben zu kachelmann persönlich. alles andere ist boulevard gelbe blätter dreck, für alte omas interessant, aber nicht für die frage pro oder contra kachelmann. dafür haben wir ja unser rechtssystem. denn sonst könnten wir ja immer noch lynchen. wie eben früher in den usa und dann per massenmord der braunen horden im deutschen reich (wo also österreich dazugehörte, bitte nicht vergessen).

hast du zu dem, was ich hier jetzt geschrieben habe, irgendeine frage, dann frag. es gibt da nichts zu verheimlichen.

Daher würde ich die Aussagen seiner "Lausemädchen" begrüßen, und das hat nichts, aber auch gar nichts mit Voyeurismus zu tun ...
Vielmehr sagt es etwas über Glaubwürdigkeit und Charakter einer Person aus, was in einem "Expertenprozess", wo Aussage gegen Aussage seht, von eklatantem Vorteil sein kann

übrigens die person um die es hier geht ist jk,
nicht die zeugin ist angeklagt.

der triumphierende unterton in dem zitat ist unangebracht. natürlich ist inzwischen NK angeklagt, weil sie an einer tour gelogen hat. nichts stimmt in dem szenario aus ihrer anzeige, ausser dass sie claudia dinkel heisst.

alles, was gegen kachelmann vorgebracht wurde ist erlogen oder eben wissenschaftlich nachweisbar unhaltbar. das muss man aber erstmal verstehen können, sonst wird man claudia am ende noch immer zu einer heiligenfigur verklären wie mutter maria oder so. in meinen augen und wissenschaftlich gesehen ein unding, weil sie soviel gelogen hat. hallo. nachweislich gelogen, nicht weil ich das so ganz privat so meine. alles klar bis hierher? schöne feiertage, übrigens gerade deshalb meine haltung zu CSD, ich bedauere sie, habe mitleid und würde ihr gerne helfen aus der zwickmühle der eigenen lügen zu kommen. aber trotz mehrfacher hinweise, kam es leider nie zu einer rückkopplung. und paparazzo oder journalist bin ich ja gerade nicht.

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984

Beitrag  fleetwood am Do 21 Apr 2011, 22:38

ich habe keine fragen an dich oder anderen hier.
ich bin kein kleines dummes blag.
ihr habt das urteil ja schon gesprochen und nochmal ganz klar für dich "ich lese keine boulevard presse"
es ist ein gerichtsverfahren,weil wir eben in einem rechtsstaat leben,dazu gehört aber auch das ermittelt wird.
wenn gefordert wird,das der prozess hätte erst gar nicht statt finden dürfen,oder rückert und co. während eines laufendes prozesses ihn für beendet erklären,dann frage ich mich schon,was eigentlich hier los ist.
wie wärs mal etwas lockerer alles zu sehen?
nicht nur das die zeugin gelogen hat,sondern auch jk hat gelogen.darum ging es mir.
darum ist gegen jk ermittelt worden und darum findet der prozess statt.
noch fragen?

fleetwood

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du bist kein blag, aber doch etwas halsstarrig

Beitrag  984 am Do 21 Apr 2011, 22:45

denn du redest von lügen, die auch kachelmann fabriziert hätte. also sag schon, wo und wie hat er gelogen. ist mir echt neu. ansonsten, ich bitte dich das jetzt nicht als unhöflich zu empfinden, aber ich habe jetzt zu tun. dein beispiel für eine kachelmann-lüge lese ich aber gerne noch. also machs ansonsten gut.

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@ Steffi

Beitrag  Avalon am Fr 22 Apr 2011, 00:41

Liebe Steffi,
vielen Dank für die PN ( werde sich gleich öffnen ), habe derzeitig sehr viel zu tun ( Umbau des Hauses meiner Schwester, damit sie dort mit einer Vollzeitpflege leben kann.)
Selber 2 OP's für mich informativ vorbereiten ( Befunde liegen vor ). Da ich Optimist bin, denke ich, das es gutgeht. Nur ein kleines bischen Angst. Habe aber einen Superschutzengel ( muß ein Mädchen sein ).

Ich wünschte, Du würdest hier im Siebengebirge wohnen, und mit wirklich interessanten und gebildeten Leuten und mir diskutieren. Ich finde Deine Art toll. Man kann sich sicherlich mit Dir wunderbar unterhalten, sich mit Dir toll fetzen, ohne zu verletzen. Du hast so einen fast britischen Sarkasmus. Paßt!

Ich werde Monete noch einmal anposten und dann wird er im Untergrund ( sprich Ignorierliste ) verschwinden. Dem ist nicht mehr zu helfen. Ebenso 984 und Fab. Bei Bella bin ich mir noch nicht so sicher, über die kann man ja schon einmal lachen, muß man sonst viel Geld für bezahlen.

Ich wünsche Dir ein wunderschönes und geruhsames Osterfest im Kreise der Lieben und Freunden. Bussi 2

Blumen Blumen Blumen

Avalon

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@ Nina

Beitrag  Avalon am Fr 22 Apr 2011, 00:48

Hi Nina,
du mußt ja ein aufregendes (Berufs-(Leben)) führen, interessierst Dich für so viele interessante Themen, hilfts Chomsky noch bei der Suche seiner Traumfrau ( ich glaube, ich habe sie aufgrund seiner 1. Anfrage gefunden, schreibe ich ihm aber selbst.

Ich wünschte ich hätte das, was wahrscheinlich auch Dir fehlt:

Z E I T um noch so viele interessante Dinge tiefschürfend zu ergründen. Ich muß zwar nicht mehr arbeiten; habe jetzt aber die Verantwortung übernommen, ein großes Vermögen zu verwalten, und das macht derzeit -aufgrund der Zins- und Börsensituation doch schon ein bischen Arbeit.

Trotzdem werde ich die Osterfeiertage genießen, als wären sie meine letzten.

Alles Gute und viel, viel Erhohlung für Dich

Liebe Grüße

Avalon Blumen Blumen Blumen Bussi 2

Avalon

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@ Maschera

Beitrag  Avalon am Fr 22 Apr 2011, 00:55

Liebe Maschera, laß Dich von unseren Haus-Deppen nicht anmachen, die wissen nicht, was sie für Duseligkeiten von sich geben. Du darfst gewiß sein, das Du hier viele ehrliche Freunde hast, und daß nicht nur wegen Deiner tollen Berichterstattung - sondern auch, weil wir hier sagen " eine ganz liebe bist". Laß die Blödheiten und Angriffe - wenn Du kannst - einfach von Dir abprallen.

Wir anderen lieben Dich so wie Du bist.

Schöne Grüße nach Holland. Es kann sein, daß wir dieses Jahr in die Nähe von Alkmaar fahren ( dort muß es einen schönen Hundestrand geben- und ich möchte doch mit unserer kleinen Maus mal richtig schwimmen. Ist leider in keinem Schwimmbad gestattet - obwohl unser kleiner Hund so sauber und gepflegt ist - auch nicht ins Wasser pinkelt oder kackt - was man von manchen Menschen nicht sagen kann.

Ein schönes Osterfest und viel Erhohlung für Dich und Deine Familie und Freunde.

Blumen Blumen Blumen Bussi 2

Avalon

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@ Gabi

Beitrag  Avalon am Fr 22 Apr 2011, 01:09

Hallo liebe Gabi,
ich hoffe, daß ich Dich so anreden darf ( ich bin ein bischen älter wie Du ).
Ich möchte mich bei Dir für die Gleichmut und Ausdauer bedanken, mit der Du uns die juristischen Feinheiten erklärst.
Bewundern tu ich Dich dafür, daß Du alle impertinenten Angriffe an Dir abprallen läßt. Zum 2. Mal in diesem Blog: Verschärfte Anerkennung.

Vor allem Danke ich Dir und auch Davrem, Pat, Dale und Demo dafür, daß Ihr genau erkannt habt, was ich zu/an bestimmten Unpersonen geschrieben habe. Allerdings nützen tut dies nicht. - Ich werde diese Trolle auf die Ignorierliste setzen und hoffe, daß ich mich selbst daran halten kann. Deren Art geht mir so gegen den Strich, daß ich manchmal meine wirklich gute Erziehung und sanfte Art vergesse und mit schweren Säbel ( die brauchen die ) zurückschlage. Lieber mache ich so etwas mit dem Degen ( so wie Steffi - wunderbar ). Nur ob so oder so, wir werden mit den Deppen leben müssen.

Ich habe mal eine Frage an Dich: Wie Du sicherlich weißt, wurden/werden gewisse Politiker im Syllogismus ausgebildet.
Wird ja auch den Juristen nachgesagt. Ist das noch so.?

Ich wünsche Dir ein schönes Osterfest im Kreise Deiner Lieben und viel Erhohlung.

Blumen Blumen Blumen Bussi 2

Avalon

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@ Monete

Beitrag  Avalon am Fr 22 Apr 2011, 01:19

Habe ich Dich im letzten Posting angegriffen oder beleidigt, ich habe versucht - falls es ein Mißverständnis gegeben hat - dies zu klären und ich hätte mich dafür entschuldigt. Was kam von Dir zurück. Deine Bankrott-Erklärung, weitere Angriffe, und eine unmenge von Lächerlichkeiten. Hast Du früher als KPol. auch so gearbeitet. Demo hat vollkommen Recht, ihr Politiker seid zum großen Teil Schauspieler - Du aber ein besonders schlechter. Du bist ja ein richtiger Wendehals - Wiederlich. Jetzt hast Du so etwas von lächerlich gemacht, daß man Dich noch nicht mal in kleinsten Dingen mehr Ernst nehmen kann. Du siehst ich schreibe Dir jetzt in dem Ton, in dem Du mich anpinkelst. Aber dies ist ja noch zahm, weil ich Dich nicht mit 984 über einen Kamm scheren will. Das hast selbst Du nicht verdienst. Tja im Rheinland leben halt nicht nur nette Leute.
Du wirst meine Einstellung zu bestimmten Useren nur verstehen, wenn Du mal an die Wurzeln des Blogs gehst und Du Dir dann wirklich eine Meinung bilden kannst.

Da Dich das wahrscheinlich nicht interessiert:

Es hat mit keine Freude gemacht, Dich kennengelernt zu haben und sage Dir: husch, husch ins Körbchen ( Ignorierliste ) - dort kannst Du die mit Deinen (Busen-)-Freunden trollen. Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil

Avalon

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Unperson 984 schreibt aus der kloake an den leicht lädierten senior avalon

Beitrag  984 am Fr 22 Apr 2011, 01:39

Selber 2 OP's für mich informativ vorbereiten ( Befunde liegen vor ). Da ich Optimist bin, denke ich, das es gutgeht. Nur ein kleines bischen Angst. Habe aber einen Superschutzengel muß ein Mädchen sein

ich wollte nur mitteilen, dass mir dein gesundheitszustand sorgen bereitet. tut mir auch leid, dass es dich so hart erwischt hat. hoffe nur, dass du nicht am kopf operiert werden musst, weil das ja besonders gefährlich ausgehen kann, alles andere spielt doch hier im forum keine rolle. ich schreibe ja auch mit 2 fingern meine ganzen botschaften.

du siehst, ich kann selbst gegenüber angebräunten menschen menschliches mitgefühl entwickeln und bin da völlig frei von rachegedanken oder so etwas. unsere ganze christliche kultur lehrt uns das ja. schade, dass du davon so wenig mitbekommen hast. du glaubst halt fest daran, dass du mit den faschistoiden äusserungen richtig liegst, wenn dich einige wenige hier nicht direkt kritisieren. obwohl ich mir da gar nicht mal so sicher wäre. die sind für dich, weil du mal so richtig gegen mich ausgekotzt hast. aber es wird die zeit kommen, wenn diese paar leute händeringend darum bitten werden, dass das doch alles bloss ein missverständnis mit avalon war. naja, angesichts deines ehernen alters ist da wohl kaum eine heilung im geist bei dir zu erwarten. du musst aus inneren zwängen menschen in geistesgrössen, zu denen du zählst, und untermenschen, unmenschen, die in einer kloake leben müssen, unterteilen. mal sehen, was du alles noch von dir gibst, und ob da nicht auch mal was strafwürdiges dabei ist. du weisst, juristisch schützt alter nicht vor dummheit.

alles gute für deine OPs und frohes häuslebauen. ein gewisses vermögen kann man also erwarten, wenn es mal zu schadensersatz kommen sollte. also machs gut.

984

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Hallo Avalon,

Beitrag  patagon am Fr 22 Apr 2011, 02:43

Bitte nimm dir ein Beispiel an Uvo und werde rasch wieder ganz gesund.

Manchmal, besonders wenn etwas anderes an einem nagt, tun die Dämlichkeiten unserer Trolle ganz gut.

Wenn die Pöpeleien zu arg sind, gelingt es ja ab und zu selbst mich zu ärgern. Meiner Erfahrung nach kann das aber Energie geben.

Vor lauter Zorn vergißt man dann wovor man sich fürchtet.

Dabei brauchst du dir keine Sorgen zu machen.

Oldy weiß es nämlich mit 100 prozentiger Sicherheit.

Unkraut vergeht nicht.
Halte die Ohren steif und wenn Kleinmut sich anschleicht, spicke mal in die Ignorliste.
Ich bin sicher die Niedertracht von 984 und Konsorten bringt dein Blut in Wallung nd dich schnell wieder auf die Beine.

Alles Liebe und feiere bitte frohe Ostern, das Fest der Wiederauferstehung. Blumen
Bis bald.
Wenn du zurück bist, dann besorgen wir es den Trollen mal alle zusammen so richtig Der Hammer!
Darauf freue ich mich schon. Und wir feiern gemeinsam mit ganz viel Champus Champus Champus
Hasta la vista, Baby
Bussi 2

patagon

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@ Patagon

Beitrag  Avalon am Fr 22 Apr 2011, 03:27

Hi Patagon,

herzlichen Dank für Deine Ostergrüße und zur Gesundung.-

Dauert ja noch ein paar Tage bis dahin, muß mir noch die richtigen Kliniken aussuchen - Weiße Liste - und dann man tau.

Leider hast Du Recht, manchmal braucht man selbst die Trolle aus Deinen erwähnten Gründen.

Ebenfalls herzliche Ostergrüße aus dem Siebengebirge. Hier suchen wir keine Eier vom Osterhasen, sondern vom Drachen, lol! . und ich freue mich auch schon auf Champus Champus Champus Blumen





Avalon

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frage

Beitrag  984 am Fr 22 Apr 2011, 03:52

die Niedertracht von 984 und Konsorten

patagon, ich muss doch sehr bitten. aber würde auch gerne den zusammenhang mit solchen vokabeln kennen. wer oder was und wie zeigt niedertracht und in welchem zusammenhang. auch gerne per PN, aber öffentlich macht mir auch nichts. ich bin gespannt. jetzt bist du aber wirklich als akteur an bord ohne chance davonzulaufen, als hättest du von nix gewusst.

984

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Drachen Eier

Beitrag  patagon am Fr 22 Apr 2011, 04:17

Senta Berger hat mal eine Sache erzählt, die ihr zugestoßen ist.

Sie hatte einen wunderschönen Garten, dem ihre ganze Liebe gehörte. Jede freie Minute verbrachte sie mit pflanzen, umgraben, säen usw. und sie freute sich über jede neue Knospe.

Eines Tages hielt ein Wagen vor ihrem Haus und ein paar seriös aussehende Männer klingelten bei ihnen. Der Obermacker war ein Prof. für Frühgeschichte von einer prominenten Uni. Sie arbeiteten an einem Forschungsprojekt und hatten gerade heraus gefunden, dass es in ihrer Gegend (ich glaube in Österreich) Dinosaurierer gegeben haben sollte.
Sie baten darum ein paar Bodenproben aus ihrem Garten mitnehmen zu dürfen.

Es stellte sich heraus, dass das eine ganz "heiße Gegend für Dinos" war. Sie redeten mit ihr und ihrem Mann und schließlich wurden Bohrungen verabredet.

Das ganze Team rückte am nächsten Tag mit Kränen und Mess Instrumenten an und sie legten ihren heiß geliebten Garten in Schutt und Asche. Alles wurde auch mit Kameras dokumentiert und schließlich fanden sie auch ein riesiges Dino Ei.

Eine wissenschaftliche Sensation.

Unter großen Trara wurde das Ei ausgebuddelt und geborgen.
Unseligerweise aber passierte einem der Arbeiter ein Missgeschick. Er ließ das Ei fallen. Es zerbrach und herausflog dieser "schreckliche Vogel". Er hatte einen Zettel im Schnabel und darauf stand: Verstehen sie Spaß?

Ihr Mann war in den "Scherz" eingeweiht und ich konnte gut verstehen, dass Senta Berger sagte, sie wäre so wütend gewesen, dass sie das erste und einzige Mal in ihrem Leben an Scheidung gedacht hätte.

Ja, des einen Freud, des anderen Leid. Ob unsere Trolle das auch so sehen?

Vielleicht findest du ja ein paar Drachen Eier... oder den Schatz der Nibelungen. (War doch auch in der Gegend, oder?)





patagon

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Appell an alle

Beitrag  984 am Fr 22 Apr 2011, 04:25

Bekanntlich habe ich die auffassung, dass zensur und aussperren von angeblichen unmenschen, die aus der kloake kommen mit einem braunen oder auch so genannten faschistoiden unterton zu tun haben. das ist offiziell so definiert, ist also nicht persönlich von mir ausgedacht. es wird so gebraucht für menschen, die sich an menschen stossen, die einfach andere meinungen haben.

absurderweise habe ich im zusammenhang mit kachelmann die mehrheitsmeinung. d.h. inhaltlich dürfte es gar keine differenz im fall kachelmann geben.

differenzen gibt es in dem berühmten maschera-gabi thema. da bitte ich einfach zu respektieren, dass ich aus fachlichen gründen da probleme mit der vorgehensweise von gabi wolff habe. das recht kann mir niemand nehmen. auch eine mehrheit sollte das zuminedestens respektieren. deshalb bin ich weder troll oder komme aus der kloake.

ich bitte deshalb, diese mobbingartigen unterstellungen zu unterlassen.

wer sich fragt, wieso ich überhaupt etwas an wolff auzusetzen habe, der sollte gabi wolff mal über alice schwarzer auf der homepage lesen. dann ist jede frage beantwortet. ich finde die seiten von gabi menschenverachtend und hetzerisch und mit einem braunen unterton daherkommend.

in der sache habe ich inhaltlich noch keinen einzigen widerspruch gesehen. ausser eben der feige kloakenspruch. man bedenke, dass avalon gleich im ersten beitrag auf mich losgegangen war.

984

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@984: patagons Vorstellungsvermögen unbegrenzt ...?

Beitrag  Demokritxyz am Fr 22 Apr 2011, 04:54

patagon:
...
Manchmal, besonders wenn etwas anderes an einem nagt, tun die Dämlichkeiten unserer Trolle ganz gut.

Wenn die Pöpeleien zu arg sind, gelingt es ja ab und zu, selbst mich zu ärgern. Meiner Erfahrung nach kann das aber Energie geben.
...
Ich bin sicher, die Niedertracht von 984 und Konsorten bringt dein Blut in Wallung und dich schnell wieder auf die Beine.
...
http://ratlos-im-netz.forumieren.com/t390p920-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-20
984:

patagon, ich muss doch sehr bitten. aber würde auch gerne den zusammenhang mit solchen vokabeln kennen. wer oder was und wie zeigt niedertracht und in welchem zusammenhang.

http://ratlos-im-netz.forumieren.com/t390p940-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-20#37315
Na, ich denke, patagon hat dich klar beim Namen genannt, oder ...?

Sein Problem ist evtl., dass er eine elementare Erkenntnisse von Albert Einstein nicht kennt - sinngemäß: Die menschliche Dummheit ist unbegrenzt, ob das auch für das Universum gilt, wissen wir noch nicht.

Kurz, patagon schließt wahrscheinlich aus, dass deine Tiraden der geschwurbelten Erkenntnissen und sinnbefreiten Wertungen unabsichtlich erfolgen.

Das liegt sicher daran, dass patagon am Tresen die klare Ansage machen würde: Entweder du gibst meinen Freunden und mir noch ein paar härtere Drinks aus, dann darfst du noch 15 Minuten, weil wir über einen Kasper deiner Größenordnung gern mal lachen, oder du verpisst dich sofort und erzählst deine Weisheiten irgendwelchen 'Elsen', die nun glauben, sogar von dir noch was lernen zu können.

Nun hat Monete sicher Recht, wenn er auf Art. 1, Abs. 1, Satz 1 GG hinweist: Die Würde des Menschen ist unantastbar.

http://de.wikipedia.org/wiki/Art._1_Abs._1_GG#Wortlaut_des_Artikel_1_GG

Nur impliziert das natürlich nicht, dass nun jeder verpflichtet ist, mit jedem auf dessen ausdrücklichen Wunsch völlig sinnlose Diskussionen führen zu müssen.

Zur Aufklärung eines "Zusammenhangs" könntest du mal deine Hausaufgaben von vor 14 Tagen endlich machen. Nur befürchte ich, dass dich das nicht weiterbringt, weil zum Verständnis der Zusammen- hänge eine Mindestintelligenz erforderlich ist.
Vgl. Demokritxyz Posting, 09.04.2011, S. 3/XX, 10:21 h @984: Nein Doffke, es macht sich deine Dämlichkeit (zu) breit ...

http://ratlos-im-netz.forumieren.com/t390p40-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-20#36230

09.04.2011, S. 3/XX, 10:42 h @984: Doffke, mach mal deine Hausaufgaben ...

http://ratlos-im-netz.forumieren.com/t390p40-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-20#36232
Ich bin mir übrigen relativ sicher, dass die anderen von patagon ins Auge gefassten Trolle über diese Mindestintelligenz verfügen und deshalb deren Motivationsgrundlage anders ist. Sie wollen den Thread lediglich stören, weil ihnen die Gegenargumente ausgegangen sind, aber sie die Diskussionsergebnisse von ihrer betonierten Ideologie grundsätzlich nicht akzeptieren wollen und werden. Deshalb ist ihr einzig verbleibendes Ziel, die Verbreitung der Diskussions- ergebnisse möglichst empfindlich zu stören ...

http://de.wikipedia.org/wiki/Ideologie

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schmarrkopf

Beitrag  984 am Fr 22 Apr 2011, 05:15

Das liegt sicher daran, dass patagon am Tresen die klare Ansage machen würde: Entweder du gibst meinen Freunden und mir noch ein paar härtere Drinks aus, dann darfst du noch 15 Minuten, weil wir über einen Kasper deiner Größenordnung gern mal lachen, oder du verpisst dich sofort und erzählst deine Weisheiten irgendwelchen 'Elsen', die nun glauben, sogar von dir noch was lernen zu können.


das ist genau die braune sülze, über die wir reden, demo. wenn ich maschera ratschläge gebe ungefragt und gabi wolff für den missbrauch von maschera schelte, weil sie so hochstapeln kann, obwohl sie nie im gerichtssaal mannheim war, dann stehe ich dazu und denke mir erstmal nichts böses. ich will darüber eigentlich reden und diskutieren.

was du oben schreibst, ist faschistoid, weil ich doch als beobachter kein untermensch oder unmensch aus der kloake bin, verstanden? ich wiederhole, ich habe in der hauptfrage im forum ja dieselbe meinung wie die übergrosse mehrheit. ich bin als demokrat lediglich daran interessiert, dass auch die wenigen frauen, die zu CSD halten,. auch zu wort kommen. alles andere ist zensur. steffi, harry, jetzt sogar demo, und viele andere, alles keine demokraten, die anderen ihre meinung belassen, sondern die diffamieren wenn andere ihre eigenen meinungen haben.

ganz abgesehen davon, hat patagon jetzt einen papagei im forum gefunden? weshalb fühlst du dich angesprochen, oder anders, wenn du meinst du hast eine antwort, warum gibst du sie nicht. also wieso massen sich hier leute an, der innere zirkel zu sein und anderen zu bedeuten "verpisst euch"?

das hier ist doch ein forum über kachelmannprozess und keine schlägerkneipe am bahnhof. oder hast du es nötig?

ich frage noch einmal. warum drängen sich hier braune gesellen in den vordergrund, die ganz normale mitglieder hier verprellen wollen, die auch nur auf den fortgamg der sache kachelmann warten?

antworte jetzt mal anständig, demo. wie muss ich das also nochmal sehen? was muss ich kapieren? wem muss ich hinten reinkriechen? bevor ich normales mitglied sein darf?

-------

ich weise doch noch einmal besonders daraufhin, dass die wolff in ihrer "kritik" an alice schwarzer unmenschlich und beleidigend schreibt über verfehlungen von vor 30 jahren. schwarzer ist jetzt bald 70 jahre alt. weil wolff so gegen die menschenwürde von schwarzer schreibt, habe ich mir das recht genommen, mal zu prüfen, wie denn diese hochstapelei zu bewerten ist. ich kam zu dem ergebnis, dass das unhaltbar ist. aber darüber traut sich keiner was zu schreiben. du auch nicht, obwohl ich den grundgedanken der kritik aus deinen eigenen beiträgen entnehmen konnte.


Zuletzt von 984 am Fr 22 Apr 2011, 05:39 bearbeitet, insgesamt 1 mal bearbeitet

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Demo, 984,

Beitrag  patagon am Fr 22 Apr 2011, 05:30

Herzlichen Dank, Demo,
besser hätte ich es nicht sagen können.

Weil, so isses.
984
Ich weiß nicht ob sie dich in meine Stammkneipe überhaupt hereinlassen würden.
Normalerweise steht da einer mit schnellen Fäusten an der Tür. Da heißt es nur lapidar: sauf oder raus!
Demo, lange nicht gesehen. Lass dich hier mal wieder blicken!
Prost!

patagon

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@984: Schon mal beim Mensa in Deutschland e.V. (MinD) beworben ...?

Beitrag  Demokritxyz am Fr 22 Apr 2011, 05:36



Zuletzt von Demokritxyz am Fr 22 Apr 2011, 05:43 bearbeitet, insgesamt 1 mal bearbeitet

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Verirrungen

Beitrag  Gast am Fr 22 Apr 2011, 05:41

Die Entzauberung des Web-Hypes

Viele waren enttäuscht vom Media Coffee in Hamburg; ich nicht. Zwar lief die Veranstaltung ganz anders als gedacht, aber gerade deshalb lieferte sie eindrucksvolle Einblicke an der Schnittstelle Web und klassische Medienhäuser. Tatsächlich saßen zwei Fraktionen auf dem Podium zum Thema "Expedition ins Ungewisse": Chefredakteure von Print-Flaggschiffen auf der einen Seite, drei Vertreter der 2.0-Kultur auf der anderen – und leider sahen letztere argumentativ alt aus.

Sicher lief die Sache zunächst mal etwas aus dem Ruder. Moderator Thomas Knüwer, einst Handelsblatt-Redakteur und inzwischen wie es scheint im Hauptberuf Web-Euphoriker und nebenbei freischaffender Medienberater, ging seine Gäste mit einer unerwarteten Biestigkeit an und "triggerte" zuerst Katharina Borchert als Geschäftsführerin der Spiegel Net GmbH mit Spitzen gegen eine seiner Meinung nach zu große Boulevardlastigkeit von Spiegel Online.

Damit hätte er bei den anderen Teilnehmern wie bei den Besuchern noch durchkommen können, aber bei der Befragung von Giovanni di Lorenzo überspannte Knüwer den Bogen deutlich: Statt beim Zeit-Chef nach digitalen Ängsten oder Konzepten zu fragen, zettelte der Moderator eine Inhaltsdiskussion an: hier ein zu zahmes Interview mit dem gefallenen Ex-Topmanager Middelhoff, da die umstrittene berufliche Verquickung der Zeit-Gerichtsreporterin Sabine Rückert mit dem Anwalt im Kachelmann-Prozess. Das war deplatziert, wenig elegant und seltsam unangemessen für einen Mann mit der Erfahrung Knüwers.
[...]
Am Ende wunderte es nicht, dass ausgerechnet Giovanni di Lorenzo, dessen gedruckte Zeit in allen Belangen so etwas wie der komplette Gegenentwurf zum nervösen und umtriebigen Internet ist, den souveränsten Eindruck machte. Er verweigerte sich dem Lagerkampf, propagierte die redaktionellen Tugenden der Neugier, der Leidenschaft und der Qualität. Wenn diese in neuen Angeboten zu finden seien, sagte di Lorenzo, dann gibt es auch eine Zukunft für den Journalismus. Und in diesem Punkt widersprach ausnahmsweise niemand.

P.S.: Was auf dem Podium schon spürbar war, entlud sich nach der Veranstaltung. Giovanni di Lorenzo machte seinem Ärger Luft, ebenso stern-Chef Osterkorn. Am Donnerstagnachmittag bloggte media coffee-Veranstalter news aktuell quasi eine Entschuldigung und versprach, für künftige Events vorzusorgen. Moderator Thomas Knüwer durften unangenehme Gespräche ins Haus stehen.
http://meedia.de/nc/background/meedia-blogs/georg-altrogge/georg-altrogge-post/article/die-entzauberung-des-web-hypes_100034442.html

Tja. Jetzt weiß man gar nicht mehr, wo Herr Altrogge steht. Wie ungehörig vom Moderator, die Lorenzo nach Sabine Rückert zu fragen. Wie souverän di Lorenzo, der für Journalismus mit Neugier, Leidenschaft und Qualität eintritt (wie Sabine Rückert ihn beispielhaft leistet).

virtual-cd:
Allein die Darstellungen der Sachverständigen zu Messer als Tatwaffe und den vorgezeigten Verletzungen haben ja die Tatdarstellung der Anzeigeerstatterin öffentlich gemacht. Die Gutachter mussten ja auf diese Tatdarstellung Bezug nehmen. Anders ist ein Stellungnahme ja gar nicht möglich. Und diesen Aussagedarstellungen, die in den gutachterlichen Stellungnahmen die Grundlage bildeten, ist ja von keiner Seite widersprochen worden.

Also: Auch jenseits von Presseveröffentlichungen, die auf "geleakten" Informationen beruhen, ist die Tatdarstellung der Anzeigeerstatterin a) bekannt und b) unstrittig.
http://ratlos-im-netz.forumieren.com/t390p920-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-20#37298

Stimmt, das hatte ich vergessen: aus den allesamt öffentlichen Verhandlungen mit den Experten (DNA und Rechtsmedizin) kennt man die Tatschilderung ebenfalls, insbesondere die unmögliche (ständiges Spüren der Messerschneide) und die lückenhafte (keine Erklärung für Hämatome und Kratzer). Damit ist sie gerade im Kernbereich für eine Überführung unbrauchbar, wie Greuel feststellte.

Und natürlich auch das OLG Karlsruhe, das die Verhandlung eigentlich schon vorweggenommen hat.

virtual-cd:
Das alles weiß aber auch Userin "fleetwood" natürlich, die sich ja nicht erst seit vorgestern mit dem Fall befasst. Wenn jemand sich ganz neu dafür interessiert, wäre ja die Frage "woher wissen wir eigentlich die Tatdarstellung der Anzeigerstatterin?" nachvollziehbar.

Bei jemanden, der seit Monaten in verschiedensten Foren darüber schreibt, ist es eine offensichtliche Trollerei, die nur scheinbar harmlos-naiv daherkommen soll ...
http://ratlos-im-netz.forumieren.com/t390p920-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-20#37298

Auch hier stimme ich Dir zu. Kaum ist die Hinterausgangstür mit der Aufschrift: ›Das Belastende steht in den Akten, die wir nicht kennen‹ verschlossen und der Notausgang ›Aber was im nichtöffentlichen Teil der Hauptverhandlung ausgesagt wurde, wird zur Verurteilung führen‹ verrammelt, folgt der Sprung vom Balkon: ›Die Exen haben ihn reingerissen‹, obwohl die allenfalls die Beweiskraft vorhandener Indizien steigern könnten. Da es hier keine Indizien gibt (und Beweise schon gar nicht), sind deren Aussagen unabhängig von ihrem Inhalt irrelevant. Selbst eine einschlägige Vorstrafe kann fehlende Beweise und Indizien nicht ersetzen.

Diese Fluchttendenzen allein deshalb, um die Beweislage nicht zur Kenntnis nehmen zu müssen. Jetzt stehen sie im Vorgarten und beschimpfen den Überbringer der schlechten Nachricht, was aber nichts zur Sache tut.

@ all:
Frohe Ostern – es sind wunderbare Tage, die ich nur ausnahmsweise am Computer zubringe...

flower Blumen

Gast
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sorry

Beitrag  984 am Fr 22 Apr 2011, 05:47

Ich weiß nicht ob sie dich in meine Stammkneipe überhaupt hereinlassen würden.
Normalerweise steht da einer mit schnellen Fäusten an der Tür.


deshalb traue ich mich gar nicht dahin. verstanden? ich habe auch keine nylonstrümpfe mehr im haus. vielen dank auch für die vielen antworten, die dir nicht eingefallen sind in den letzten stunden. tu schön bei demo unterhaken.

984

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Re: Fall Kachelmann: Faktum oder in der 'Elsen-Falle' ...? (Teil 20)

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