Fall Kachelmann: Faktum oder in der 'Elsen-Falle' ...? (Teil 21)

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Fall Kachelmann: Faktum oder in der 'Elsen-Falle' ...? (Teil 21)

Beitrag  Oldoldman am Sa 23 Apr 2011, 07:35

das Eingangsposting lautete :

Das Ursprungsposting von Demokritxyz am Di 23 März 2010 - 19:43 h lautete:

http:// magazine. web. de /de/themen/nachrichten/panorama/10103400-Kachelmann-in-Untersuchungshaft.html
Anm.: Da der vorstehende Link nicht mehr gültig ist, für alle Interessierten ersatzweise der Hinweis auf:

http://www.spiegel.de/panorama/leute/0,1518,685263,00.html

Na, da kann frau/manN doch mal schön spekulieren, oder ...? Gibt es Hintergrund-Infos zu Jörg Kachelmanns Ex? Oder kann vielleicht jemand sogar ein Bild posten ...?

Kann manN in der Position von Jörg Kachelmann ein Frauen-Tölpel sein ...?
Die Meinungsäußerungen zum GMX-WEB.DE-1&1-Ratgeber sind höchst aufschlussreich, oder ...?

http://meinungen.web.de/forum-webde/post/8297793

_____________
Anmerkung:

Den ersten Teil mit den Postings 1 - 990 (23.03.2010, 19:43 - 12.5.2010, 12:06) gibt es
HIER (Teil 1).
Den zweiten Teil mit den Postings 991 - 1893 (12.5.2010, 12:44 - 15.06.2010, 12:27) gibt es
HIER (Teil 2).
Den dritten Teil mit den Postings 1894 - 2813 (15.06.2010, 12:46 - 14.07.2010, 11:33) gibt es
HIER (Teil 3).
Den vierten Teil mit den Postings 2814 - 3755 (14.07.2010, 11:43 - 02.09.2010, 14:40) gibt es
HIER (Teil 4).
Den fünften Teil mit den Postings 3756 - 4712 (02.09.2010, 14:52 - 21.09.2010, 11:31) gibt es
HIER (Teil 5).
Den sechsten Teil mit den Postings 4713 - 5669 (21.09.2010, 11:36 - 04.10.2010, 11.27) gibt es
HIER (Teil 6).
Den siebenten Teil mit den Postings 5669 - 6690 (04.10.2010, 11.36 - 17.10.2010, 09:30) gibt es
HIER (Teil 7).
Den achten Teil mit den Postings 6691 - 7664 (17.10.2010, 09:50 - 28.10.2010, 10:32) gibt es
HIER (Teil 8 ).
Den neunten Teil mit den Postings 7665 - 8613 (28.10.2010, 10:40 - 09.11.2010, 13:21) gibt es
HIER (Teil 9 ).
Den zehnten Teil mit den Postings 8614 - 9565 (09.11.2010, 13:26 - 23.11.2010, 18:50) gibt es
HIER (Teil 10).
Den elften Teil mit den Postings 9566 - 10516 (23.11.2010, 18:53 - 07.12.2010, 18:21) gibt es
HIER (Teil 11).
Den zwölften Teil mit den Postings 10517 - 11480 (07.12.2010, 18:27 - 21.12.2010, 13:47) gibt es
HIER (Teil 12).
Den dreizehnten Teil mit den Postings 11481 - 12458(21.12.2010, 13:50 - 13.01.2011, 18:55) gibt es
HIER (Teil 13).
Den vierzehnten Teil mit den Postings 12459 - 13452(13.01.2011, 18:57 - 01.02.2011, 16:48) gibt es
HIER (Teil 14).
Den fünfzehnten Teil mit den Postings 13453 - 14415(01.02.2011, 16:54 - 12.02.2011, 21:53) gibt es
HIER (Teil 15).
Den sechzehnten Teil mit den Postings 14416 - 15338 (12.02.2011, 21:57 - 28.02.2011, 12:26) gibt es
HIER (Teil 16).
Den siebzehnten Teil mit den Postings 15389 - 16352 (28.02.2011, 12:32 - 15.03.2011, 22:24) gibt es
HIER (Teil 17).
Den achtzehnten Teil mit den Postings 16353 - 17392 (15.03.2011, 22:28 - 30.03.2011, 21:27) gibt es
HIER (Teil 18 ).
Den neunzehnten Teil mit den Postings 17393 - 18361 (30.03.2011, 21:37 - 08.04.2011, 12:19) gibt es
HIER (Teil 19 ).
Den zwanzigsten Teil mit den Postings 18362 - 19354 (08.04.2011, 12:25 - 23.04.2011, 20:18) gibt es
HIER (Teil 20 ).
Den einundzwanzigsten Teil mit den Postings 19355 - 20309 (23.04.2011, 20:35 - 10.05.2011, 08:43) gibt es
HIER an dieser Stelle (Teil 21 ).
Den zweiundzwanzigsten Teil mit den Postings 20310 - 21308(10.05.2011, 08:47 - 21.05.2011, 09:42) gibt es
HIER (Teil 22 ).
Den dreiundzwanzigsten Teil mit den Postings 21309 - 22281 (21.05.2011, 09:46 - 30.05.2011, 13:13) gibt es
HIER (Teil 23 ).
Den vierundzwanzigsten Teil mit den Postings 22282 - 23248 (30.05.2011, 13:16 - 14.06.2011, 17:36) gibt es
HIER (Teil 24 ).
Den fünfundzwanzigsten Teil mit den Postings 23249 - 24236 (14.06.2011, 17:39 - 05.07.2011, 16:33) gibt es
HIER (Teil 25 ).
Den sechsundzwanzigsten Teil mit den Postings 24237 - 25233 (05.07.2011, 16:41 - 20.08.2011, 08:27) gibt es
HIER (Teil 26 ).
Den siebenundzwanzigsten Teil mit den Postings 25234 - 26224 (20.08.2011, 08:30 - 21.09.2011, 14:09) gibt es
HIER (Teil 27 ).
Den achtundzwanzigsten Teil mit den Postings 26225 - 27252 (21.09.2011, 14:20 - 10.11.2011, 10:13) gibt es
HIER (Teil 28 ).
Den neunundzwanzigsten Teil mit den Postings 27253 - 28207 (11.10.2011, 10:23 - 16.01.2012, 09:59) gibt es
HIER (Teil 29 ).
Den dreißigsten Teil mit den Postings 28208 - 29176 (16.01.2012, 10:06 - 02.05.2012, 11:57) gibt es
HIER (Teil 30 ).
Den einunddreißigsten Teil mit den Postings ab 29177 (ab 02.05.2012, 12:05) gibt es
HIER (Teil 31 ).

Die letzten Beiträge des zwanzigsten Teils finden sich ab hier:

http://ratlos-im-netz.forumieren.com/t390p980-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-20

Oldoldman


Zuletzt von Oldoldman am Di 01 Mai 2012, 23:29 bearbeitet, insgesamt 3 mal bearbeitet

Oldoldman

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Autosuggestion

Beitrag  Gast am Mo 09 Mai 2011, 03:11

Chomsky Heute um 14:47
Kleine Frage:

Ist es richtig, dass eine Person, die z.B. eine Vergewaltigung vortäuschen will, im Hinblick auf aussagepsychologische Prüfungen einfach sehr vage bleiben muss, also sich in Detailfragen immer darauf berufen soll, dass sie sich daran nicht erinnern kann und bei den vage gebliebenen Aussagen ist dann die Person sehr konsistent und dann kann man ihr quasi keine Falschaussage beweisen, weil dann die Traumathese greifen würde? Oder sehe ich das falsch?
http://ratlos-im-netz.forumieren.com/t396p920-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-21#38531

Bei einer erdachten Geschichte, dazu noch mit Selbstverletzungen, ist es kognitiv leichter, möglichst wenige Details einzuflechten, die zu Nachfragen und Überprüfungen einladen. Beispiel: wurden die Hämatome selbst verursacht und ist es unsicher, was die Rechtsmedizin dazu sagt, ist es günstiger, zu behaupten, man wisse nicht, wie die entstanden sind. Dann kann man auch nicht widerlegt werden.

Bei groben Lücken wie hier müßte zunächst geprüft werden, ob die Auskunftsperson eventuell Intelligenz- oder Merkfähigkeitsprobleme hat (hier ganz offensichtlich nicht der Fall). Frau Greuel befand sie zudem als aussagetüchtig (also nicht traumatisiert), weil die Lücken zu den bei einem Psychotrauma im Einzelfall möglichen Amnesien nicht paßten.

Der BGH hat dem Versuch, eine unzuverlässige Aussage mithilfe der Psychotraumatologie zu heilen, bereits eine Absage erteilt:

Soweit dem Revisionsvortrag zu entnehmen ist, die posttraumatische Belastungsstörung der Nebenklägerin sei insofern lückenhaft erörtert worden, als diese nicht als Ursache für die Qualitätsmängel der Aussage der Nebenklägerin herangezogen worden sei, wird keine relevante Lücke dargelegt. Mangels wissenschaftlicher Anerkennung der Forderungen der psychologischen Traumatologie im Zusammenhang mit der Glaubhaftigkeitsbeurteilung (vgl. Steller in NJW-Sonderheft für Gerhard Schäfer 2002, S. 69, 70) kann die Beweiswürdigung des Landgerichts nämlich gesicherte wissenschaftliche Erkenntnisse nicht übergangen haben.
http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&nr=53962&pos=0&anz=1

Seidler war nur ein unnetter Rettungsversuch der Staatsanwaltschaft.

Chomsky:

Warum sollte übrigens bei der Messergeschichte keine Autosuggestion möglich sein? Auch hier wäre doch eine unbewusste Verfälschung oder Ausschmückung denkbar??
http://ratlos-im-netz.forumieren.com/t396p920-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-21#38531

Was ist denn daran unbewußt, wenn ich den ›Tatort‹ mit einem Messer präpariere, zuvor die Messerschneide (dummerweise nicht den Klingenrücken) mit meinen Hautzellen versehe und mir irgendwann und irgendwie, Verletzungen beibringe? Wenn ich Kleid und Slip für die polizeiliche Vernehmung als Beweismittel eintüte, die Wohnung aufräume (gewisse Utensilien in Schrank bzw. Küchenabfalleimer und Mülltonne verbringe) und zugleich dafür sorge, daß Spurenträger wie Geschirr, Besteck und Gläser ungespült und noch mit Essensresten für die Spurensicherung bereitstehen, während die Bratpfanne gespült wird, damit es ordentlich aussieht?

Das sind alles ganz bewußte Handlungen, und die Aussage gegenüber Eltern und Polizei am nächsten Morgen selbstverständlich auch.

Mittlerweile, durch die vielen Wiederholungen und vor allen Dingen durch die ›Therapie‹, die ihre Opferrolle verstärkt, glaubt sie womöglich selber an die Geschichte. Autosuggestionen entstehen nicht über Nacht, sondern durch ständige Wiederholungen und Durcharbeitungen eines vergangenen Vorfalls oder einer verlockenden Lebensdeutung.

@ Demokrit:

Wie unkritisch die beiden Beamtinnen vorgingen, haben sie doch selber ausgesagt; einziges Kriterium ihrer Überzeugung, die Anzeigenerstatterin spreche die Wahrheit, war doch deren aufgelöster Zustand. Da fragt man nicht mehr nach, zumal Opferzugewandtheit heute erste Polizistenpflicht ist.

Tatsächlich ist es Standard bei der Kripo, keine Wortprotokolle zu fertigen. Für einen Aussagepsychologen sind solche Protokolle völlig unbrauchbar, für die Staatsanwaltschaften ein Ärgernis.

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Reste

Beitrag  984 am Mo 09 Mai 2011, 03:56

Im gegensatz zu demo und gabi bin ich nicht der meinung, dass jetzt durch den gutachter köhnken in der BILD alles for kachelmann gut aussieht. zwar sehen die folgenden zwei abschnitte gut aus.

So habe sich auch ihre Aussage in Bezug auf das Messer geändert, mit dem sie Kachelmann bedroht haben soll. Köhnken: „In einer früheren Aussage sagt sie: Das Messer sei ihr ständig an den Hals gehalten worden. Als ihr aber aufgeht, dass das nicht so gewesen sein kann, sagt sie: Es war gefühlt am Hals.“

Abschließend wird auch Luise Greuel, die letzte Woche aussagte, noch einmal befragt. Sie sagte resümierend: „Wir kommen beide zu dem Ergebnis, dass die Glaubhaftigkeit der Aussage mit aussagepsychologischen Mitteln nicht bestätigt werden kann.“


Aber der dritte zum schluss lässt alles offfen. denn dass sich aussagepsychologisch nichts gegen kachelmann beweisen lässt, heisst ja nicht dass das gericht zu einem urteil gegen ihn kommt. sonst hätte der ganze prozess ja auch gar nicht eröffnet zu werden brauchen, gerade das lässt vielleicht den oltrogge auch so frech reinschreien "das werden wir ja noch sehen, was sich zeigen wird..."


Schon mehrere Experten hatten sich im
Rahmen des Prozesses mit dem Thema beschäftigt. Was die Glaubwürdigkeit des vermeintlichen Opfers Sabine W. angeht, sind die Experten sich uneinig, ihre Aussagen widersprechen sich zum Teil stark.

zitate sind aus dem hier bereits verlinkten BILD artikel.

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StA Lars-Torben Oltrogge: "Es ist nicht widerlegt, dass es doch so war, wie sie es geschildert hat."

Beitrag  Demokritxyz am Mo 09 Mai 2011, 04:11

http://www.stern.de/panorama/kachelmann-prozess-der-triumph-des-missmutigen-1683000.html

Und wie nennen Psychologen das beim 'Lockenkopf' jetzt ...?

http://de.wikipedia.org/wiki/Kadavergehorsam
http://www.sueddeutsche.de/panorama/psychologe-im-kachelmann-prozess-falschaussage-moeglich-1.1095124

http://www.fr-online.de/panorama/plaedoyer-fuer-den-angeklagten/-/1472782/8426576/-/view/asFirstTeaser/-/

http://www.faz.net/s/Rub77CAECAE94D7431F9EACD163751D4CFD/Doc~EE4E9A5B307F04DEEAF2574E2BD8EDD59~ATpl~Ecommon~Scontent.html

http://www.zeit.de/news-052011/9/iptc-bdt-20110509-324-30258980xml

News.de:

Mit der Befragung von Köhnken und der erneuten Aussage Greuels dürfte die Vernehmung der Gutachter im Kachelmann-Prozess beendet sein.

An diesem Mittwoch (11.Mai) will die Kammer über Anträge der Staatsanwaltschaft und der Verteidigung entscheiden. Kachelmanns Anwalt Johann Schwenn hatte unter anderem einen Befangenheitsantrag gegen den Heidelberger Rechtsmediziner Rainer Mattern gestellt. Mattern hatte die Ex-Geliebte nach der angeblichen Vergewaltigung untersucht.

Das Urteil soll am 27. Mai fallen. Zuvor sind noch zwei weitere Prozesstage angesetzt.

http://www.news.de/medien/855172169/ex-geliebte-kann-gelogen-haben/1/

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Dass es doch so gewesen sein könnte

Beitrag  984 am Mo 09 Mai 2011, 04:46

so Oltrogge.

ich bin kein jurist und dennoch weiss ich, wenn jemand z.b. gegen die grundsätze seiner eigenen zunft verstösst. wie hier oltrogge als ankläger. oder gabiwolff in vielein bemerkungen hier im forum. logisches denken mangelware.

seit wann wird jemand angeklagt und ins gefängnis gesteckt, wenn es durchaus möglich ist, dass es so gewesen sein könnte, wie eine anzeigeerstattering es behauptet? besteht für die staatsanwaltschaft denn nicht der zwang, einen fall soweit abzuklären, dass mit an gewissheit grenzender wahrscheinlichkeit die anklage gegen den angeklagten auch stimmt und nicht nur möglich ist. man hätte nach den fehlenden spuren auf dem messer eigentlich den prozess gar nicht eröffnen durfen, denn dafür hatte die frau ja viel zu viel gelogen. es stand auf jeden fall aussage gegen aussage. und ohne indizien, sachbeweisen, war vorherzusehen, dass ein nachweis der schuld unmöglich sein würde. und wenn die ganze boulevardpresse gejammert hätte. wo leben wir denn, wir sind ja gerade nicht der korrupte staat, den demo hier immer vorführen will. oltrogge wird noch als volksverhetzer zur rechenschaft gezogen werden müssen. ich übernehme freiwillig die anklage. beraterin gabi wolff. das gibt mindestens 4-5 jahre haft für oltrogge. ersatzweise 450 000 € für kachelmann 50 000 € für uns foristen, die wir alles herausgearbeitet haben. auch bella, wer immer derjenige ist. wir werden uns alle bei uvondo treffen! nina kommt an meinen tisch. noch fragen?

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Ein Panoptikum des Absurden

Beitrag  virtual-cd am Mo 09 Mai 2011, 06:03

Ab und zu lese ich ja die aktuellen Ereignisse mit einer eigentümlichen Mischung von Gemütsregungen, von der ich mir vorstelle, dass genau diese Mischung in frühren Zeiten auf Jahrmärkten das zahlende Publikum in die Kuriositätenkabinetts gelockt hat. Wo dann dem staunend-fremdelnden Publikum alle möglichen menschlichen Missbildungen vorgeführt wurden.

Und ich stelle mir vor, dass man dort möglicherweise eine ähnliche Mischung aus Grusel, Ungläubigkeit (das kann doch gar nicht sein!), ein wenig Ekel und Faszination empfunden hat, wie ich sie empfinde, wenn ich dieses Zitat aus dem Stern -via Demo - lese:

"Es ist nicht widerlegt, dass es doch so war, wie sie es geschildert hat."

Dies als offizielle Einlassung eines Anklagevertreters - das hat schon Chuzpe. Oder es ist eine Form von Trance, in welche der Sprecher dieses Satzes sich befindet.

Man fasst das nicht, man schüttelt den Kopf und denkt: "Das KANN doch gar nicht sein."
Dass ein Anklagevertreter es ernsthaft für eine Argument hält, dass es eine gewisse, wenn auch schwache, Restwahrscheinlichkeit gibt, dass eine Tat überhaupt stattgefunden hat. Der DARAUF nicht nur eine Anklage, sonder ein Plädoyer aufbauen will, in dem er eine Verurteilung fordert?
Ein Anklagevertreter, der also ernsthaft damit argumentieren will, dass dem Angeklagten der Unschuldsbeweis nicht mit letzter zwingender Konsequenz gelungen sei? Der vergisst, dass es SEINE Aufgabe wäre, den Schuldbeweis zu führen? (Und nicht umgekehrt)

Ist es soweit? Dass selbst verbeamtete Profis der Rechtspflege diesen simplen Grundsatz, dass dem Angeklagten die Schuld nachzuweisen ist und nicht er seine Unschuld jenseits vernünftigen Zweifels zu belegen hat, einfach so "vergessen"? Als Jurist? Als Fachmann?
Als Mitglied des Mobs im völlig merk- und denkbefreiten Emma-Foum würde eine solche Äußerung nicht überraschen. Aber als Staatsanwalt?

Ich bin versucht im Teenager-Idiom meiner Tocher auszurufen: Ey, Alter - geht's noch??

Ist der Mann so von Sinnen, dass er gar nicht mehr merkt, dass es seine Aufgabe wäre, jenseits aller vernüftigen Zweifel darzulegen, dass dei Tat so wie vorgeworfen stattgefunden hat? Und nicht, dass sie vielleicht evtl. unter ganz bestimmten, wenn auch unwahrscheinlichen Randbedingungen theoretisch sich hätte so oder so ähnlich ereignen könnnen?

Ist das nicht ein so eklatantes und offenkundiges "aus der Rolle-Fallen", dass man eigentlich seitens seiner Vorgesetzen über eine Suspendierung nachdenken müsste?

Also ganz im Ernst: Bis gerade eben habe ich mir nicht vorstellen können, in dieser naiven Unverstelltheit einen solchen Satz aus dem Munde eines deutschen Staatsanwaltes zu vernehmen. Das hätte ich bis vor wenigen Minuten für so absurd gehalten, dass es jenseits meines Vorstellungshorizontes wäre.

Und ja - es erzeugt sehr gemischte Gemütsregungen bei mir. Einerseits Entsetzen, wie sehr rechtsstaatliche Grundbegriffe nicht nur in der Bevölkerung, sondern offenbar auch bei Profis inzwischen schon auf den Hund gekommen sind. Und Irrtitatioin, dass da etwas passiert, was nach meiner bisherigen Weltsicht schlicht undenkbar war.
Aber eben auch eine gewisse Faszination - gemischt mit Ekel.

Komisches Ding, das.

Aber letztlich zeigt die Äußerung natürlich auch noch etwas ganz anderes: Wie sehr sich alles inzwischen gedreht hat. Das es schon lange gar nicht mehr um die Schuld des Angeklagten geht - sondern nur noch darum, ob die Anzeigeerstatterin intentional oder nicht-intentional falsch beschuldigt hat.

Und dann kommt das Lockenköpfen, der "coole" Counter-Tenor mit dem Ikea-Namen daher, und plädiert wie ein Verteidiger der Anzeigeerstatterin gegenüber. DA, in dieser Rolle, hätte so eine Aussage Sinn. Wenn Frau Weizen die Angeklagte wäre und er ihr Strafverteidiger. Was für eine Volte, welche hier das Unbewusste schlägt.

Selbst LTO redet also schon gar nicht mehr zur Schuld Kachelmanns, sondern zum fehlenden zwingenden Schuldnachweis bezüglich Frau Weizen. Das denkende Publikum staunt und ist ergriffen, ja auch peinlich berührt.

Welch bemerkenswerte Wende!
(Die sich natürlich dem flüchtigen Leser des Stern-Artikels so nicht erschließt.)

virtual-cd

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Patagon und Chomsky....

Beitrag  Gast am Mo 09 Mai 2011, 06:55

patagon,

sei ganz unbesorgt, ich hab chomskys ironie natürlich erkannt....

chomsky,

der club55 ist in st.tropez....ob er heute noch so berühmt ist, weiss ich nicht...
diese internationale szenze war mein berufliches und teilweise privates umfeld aber NIE meine herzensangelegenheit....mir ist diese szene viel zu oberflächlich und zuwenig geradlinig......war immer froh mich an meinen waldesrand zurückziehen zu können und führe da seit jahren ein sehr einfaches glückliches leben mit einem relativ einfachen job....bewege mich nur mehr in ausnahmefällen in dieser szene....

davon abgesehen, dass die leute, die man in zeitungen und TV als promis handelt meist keine wirklichen sind.....die wirklich mächtigen, trifft man in der regel nur zuhause oder in so gut wie unsichtbar gemachten "hinterstuben" z.b. von berühmten hotels wo du für ne reservierung auf gewissen welttoplisten aufscheinen musst etc.etc.etc......

so ein leben ist für 10-20 jahre hochinteressant und sehr bereichernd, auf dauer verliert man sich allerdings selbst dabei....es ist ein hamsterrad/eine art gefängnis - wie vieles......das ist das drama für die meisten, die den absprung nicht schaffen....

du verstehst jetzt vielleicht besser, warum ich denke, dass kachelmann diesen knall evtl. als absprung hernimmt und diese schwere zeit letzendlich als seinen persönlichen glücksfall sieht.......
auch sein herz, hängt nicht an dieser szene sondern am wetter....


Gast
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virtual-cd

Beitrag  Gast am Mo 09 Mai 2011, 07:00

http://ratlos-im-netz.forumieren.com/t396p920-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-21#38546

Top! Top! Top!

einfach super wie du die faszination des irrsinns beschrieben hast....grosses kompliment von meiner seite.....

Gast
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Miss- und Misterverständnis

Beitrag  Die Rechtsanwaeldin am Mo 09 Mai 2011, 07:15

@virtual-CD

Sorry, es tut mir Leid, aber HIER handelt es sich um ein - erfolgreiches ! - Bsp. von Autosuggestion:

"http://ratlos-im-netz.forumieren.com/t396p920-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-21#38546

"Während Kachelmanns Anwalt den Tag sichtlich genoss, mussten die Ankläger eine Erklärung für diese Analysen finden. Staatsanwalt Lars-Torben Oltrogge sagte in einer Sitzungspause, die Wissenschaftler hätten May nicht der Lüge überführt. "Es ist nicht widerlegt, dass es doch so war, wie sie es geschildert hat."

http://www.stern.de/panorama/kachelmann-prozess-der-triumph-des-missmutigen-1683000.html

Bitte erst gar nicht versuchen, ihn einzuholen. Der Mann hat schließlich über ein Jahr Vorlauf sich mindestens dreimal täglich vor dem Spiegel dieses Mantra vorzubeten .... und sich damit eindeutig für höhere Weihen empfohlen. Kaufhausdiebstähle, undso...

Komme jetzt keine(r) mit dem Geflügelten Wort von Peter Sloterdijk (seinerzeit den angetütelten Noch-Kanzler Schröder) : "Der Mann leidet nicht unter Realitätsverlust, er genießt ihn."


Nein, nein. DER Mann hat voll den Plan; wir anderen sind die Geisterfahrer ...
Übrigens: Die Preisträgerin hat sich auch endlich zu HEUTE zu Wort gemeldet. Online: http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,761541,00.html

Die Rechtsanwaeldin

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http://www.jurablogs.com/blogs/die-rechtsanwaeldin

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984

Beitrag  Gast am Mo 09 Mai 2011, 07:27

was willst du wirklich ??

ich mag mich selten mit menschen unterhalten, die eidesstattliche erklärungen in postings abgeben oder unvermittelt im gespräch sagen "ich schwöre", denn damit zeigen sie mir klar, dass sie sonst lügen.....dafür ist mir in der regel meine zeit zu schade, irgendwelchen lügen zuzuhören.....

ich mag es nicht, wenn jemand zu mir in der MUSS-form spricht.....ICH muss nix, ausser sterben - wann, weiss ich nicht....so sehe ich das für alle menschen.....also führe ich keine unterhaltungen was menschen MÜSSEN müssen.....

ich mag es weiter nicht, wenn jemand statt dass er zugibt, dass er selbst was nicht kennt oder klare geradlinige fragen stellt, dem anderen unterstellt, das wäre nicht so wie der andere es sagt.....
geh mal davon aus, dass es bei weitem nicht jeder notwendig hat zu lügen....

ich mag mich selten mit menschen unterhalten, die in verschiedenen gestalten herumgeistern, weil sie entweder selbst nicht wissen wer sie wirklich sind oder dem anderen ein theater vorspielen möchten....wenn ich theater möchte, gehe ich in ein theater.....

soviel zu deinem ständigen gequengle nach gespräch und dein gejammer über eine form von vernachlässigung von dir als poster und warum es mir schwerfällt mit dir sprechen zu wollen....
du tust mir manchmal wirklich leid, weil ich sehe, wie du dich bemühst, dass andere sich mit dir unterhalten mögen......kommst aber derart unmündig und hochmütig daher, dass ich keine lust hab kindergartentante zu spielen für so nen verzogenen bengel......

deine postings sind für mich meist wie kindergequengle, die nicht wissen was sie wirklich wollen - für solchen unfug mag ich mir selten zeit nehmen und für sowas fehlt mir die geduld.....

vielleicht mögen dir die anderen, die sich mit dir nicht unterhalten mögen auch so klare antworten geben, damit du für dich was lernst, wenn du magst und dich nicht mehr wie du schriebst: umsonst die finger wundschreibst....

jetzt bin ich ja mal gespannt ob du mann/frau genug bist ne klare antwort zu geben auf meine frage: was DU wirklich willst....






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nina, was ich will? NICHTS NULL NADA

Beitrag  984 am Mo 09 Mai 2011, 07:41

ich glaube, du hast einen an der waffel, aber das macht doch nichts, du bist eine frau und ich würde sowas nie öffentlich sagen. ich habe jetzt einige male deine sendungen gelesen und schon lange gemerkt, dass du irgendwie das, was ich sagen will, nicht verstehst. aber auch das macht nichts. ich bin da übrigens schnell, viel schneller als kachelmann, ich sehe dich zwar noch, aber ich kommuniziere nicht mehr mit dir. es ist mir einfach zu blöd. deine links, falls nochmal welche kommen sehe ich ja auch so, dafür muss ich mir diesen unsinn von deiner seite nicht antun. ich war eigentlich ganz zuversichtlich, dass du nach meiner erklärung etwas mehr verstehen könntest, aber ich irrte mich leider. ich schreibe auch das nur noch für die mitleser. ich warte auf den nächsten österreicher. meinen schweizer habe ich ja auch jetzt schon seit wochen aus den augen verloren. nochmal danke für die interessanten meldungen. ab sofort ist pantagon meine tischnachbarin auf der jubelfeier für kachelmann. mach dich auf was gefasst, pat. Very Happy


Zuletzt von 984 am Mo 09 Mai 2011, 07:49 bearbeitet, insgesamt 1 mal bearbeitet

984

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virtual cd

Beitrag  patagon am Mo 09 Mai 2011, 07:43

worüber reden wir eigentlich die ganze Zeit?

Nachdem ich am Morgen des 23.03.10 von Ks. Verhaftung gehört hatte, und vor allem wessen er angeklagt wurde, hielt ich das ganze für ein fake, bzw. einen Irrtum, der sich sehr schnell aufklären ließe.

Ich dachte in meiner kindlichen Naivität, dass das was im GG steht auf jeden Fall vom Gericht so zu befolgen ist, nämlich dass dem Beschuldigten die Tat nachgewiesen werden müsse.

Ich hätte nie gedacht, dass ein StA sich nicht daran gedunden fühlt und selbst einräumt, dass er auf eine Umkehr der Beweislast hinarbeitet, obwohl das GG das Gegenteil fordert.

Habe viel hier im Forum gelernt. Allerdings wäre es mir viel lieber gewesen wenn mir diese Erkenntisse erspart geblieben wären.
Kachelmann sicher auch.

Promis: Wie Nina beschreibt, so sehe ich das auch. Es gibt auch einige, die dafür bezahlt werden, dass sie hier und da auftauchen. z. B. bei Partys großer Firmen.

Jet set Life der Schickeria ist für viele oft nichts weíter als lästige Pflicht. Diese Leute haben ebenso wie alle anderen Menschen auch nicht immer Lust auf Halligalli.


Zuletzt von patagon am Mo 09 Mai 2011, 07:49 bearbeitet, insgesamt 1 mal bearbeitet

patagon

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Luise Greuel darf es nicht und Sabine W. alles nur geträumt ...?

Beitrag  Demokritxyz am Mo 09 Mai 2011, 07:46

SPIEGEL online, Gisela Friedrichsen, 09.05.2011:

Gutachter in Kachelmann-Prozess
"Vielleicht hat sie das Messer nur gefühlt?"
Von Gisela Friedrichsen, Mannheim

Im Prozess gegen Jörg Kachelmann wurden Gutachter vor allem zu einer Frage befragt: Hat sich das mutmaßliche Opfer die Tat vielleicht nur eingebildet oder gar erlogen? Eine Falschaussage sei durchaus möglich, sagte nun der letzte geladene Sachverständige.

Von Anfang an war klar: Der Prozess gegen Jörg Kachelmann würde ein Aufmarsch der Gutachter werden. In einem Verfahren, in dem Aussage gegen Aussage steht, Zeugen fehlen, Beweise Mangelware sind, kommt es auf fachlich fundierte Einschätzungen ein. Auf Einschätzungen von Aussagen und Aussageverhalten, von Erinnerungen und Erinnerungslücken, von Erlebtem und Eingebildetem.

Nun neigt sich der im September begonnene Prozess dem Ende zu. Der letzte Sachverständige - und damit der letzte Zeuge - wurde gehört, in wenigen Wochen soll das Urteil gesprochen werden.

Die Psychologie-Professorin Luise Greuel hat inzwischen ein umfangreiches Gutachten zur Aussage jener Radio-Moderatorin aus Schwetzingen vorgetragen, die Kachelmann am Morgen des 9. Februar 2010 angezeigt hatte. Er habe sie - nach elfjähriger intimer Beziehung - in der Nacht zuvor mit einem Messer bedroht und vergewaltigt, nachdem sie ihn der Untreue verdächtigt hatte. Greuels Fazit: Mit den Mitteln der Aussagepsychologie lässt sich ein Erlebnisbezug der Aussagen jener Frau nicht nachweisen.

Das Fazit eines Spurengutachters des Landeskriminalamts: An dem vermeintlichen Tatmesser müssten ganz andere Spuren zu finden sein, wenn sich die Tat so zugetragen haben sollte, wie die Frau angibt.

Das Fazit mehrerer Sachverständiger auf dem Gebiet der Rechtsmedizin, die jene Hämatome und Hautkratzer begutachtet hatten, die die Frau bei der angeblichen Tat davongetragen haben will: mit hoher Wahrscheinlichkeit selbst beigebracht.

Längst bekannt ist, dass diese Frau Beweismaterial gefälscht hat, das die "Tat" ausgelöst haben soll. Dass sie ihre Eltern, die Kripo, die Staatsanwaltschaft, ihren Therapeuten und sogar ihren Anwalt wochenlang belogen hat, angeblich, um glaubwürdiger dazustehen. Dies alles reichte der Staatsanwaltschaft bisher nicht, um von ihrem Tatverdacht gegen Kachelmann abzurücken, selbst wenn das Anklagegebäude inzwischen noch nicht einmal mehr als Ruine erkennbar ist.

Gutachter kritisiert Fragestil der Polizei

Im Prozess gegen Jörg Kachelmann wurden Gutachter vor allem zu einer Frage befragt: Hat sich das mutmaßliche Opfer die Tat vielleicht nur eingebildet oder gar erlogen? Eine Falschaussage sei durchaus möglich, sagte nun der letzte geladene Sachverständige.

An diesem Montag sagte nun als letzter Sachverständiger einer der angesehensten und erfahrensten Rechtspsychologen Deutschlands, der Kieler Universitätsprofessor Günter Köhnken, aus. Kachelmanns erster Verteidiger Reinhard Birkenstock hatte ihn noch mit einer Stelllungnahme zum Greuel-Gutachten beauftragt, der jetzige Verteidiger Johann Schwenn bat Köhnken darüber hinaus, sich auch zur "nicht geringen Wahrscheinlichkeit einer intentionalen Falschaussage", also einer kompletten Lüge, zu äußern.

Köhnken, ein Meister der bildhaften, auch dem Laien verständlichen Darstellung kompliziertester wissenschaftlicher Erkenntnisse, schuf erst einmal Klarheit, worum es überhaupt geht: "Es kommt nicht auf eine insgesamt scheinbar umfangreiche und detaillierte Aussage an, sondern darauf, ob sie diagnostisch relevant ist", so der Sachverständige. Und relevant seien eben nun mal allein die strittigen Teile der Aussage: die Schilderungen von Bedrohung, Gewalt, Zwang, Einsatz des Messers.

Schon hier sei es schwierig. Die Kripobeamtinnen, die seinerzeit als erste die Anzeige der Frau aufnahmen und ihr glaubten, hätten nicht wörtlich protokolliert, sie hätten auch nur oberflächlich gefragt, statt akribisch nachzuhaken. Ja, sie seien regelrecht "froh gewesen, nicht nachbohren zu müssen". Nicht mal am 23. April 2010, als die Frau im Lauf einer Befragung durch die Staatsanwaltschaft Unwahrheiten zugeben musste, sei ein Wortprotokoll geführt worden.

Dazu komme der "besondere Aussagestil" der Belastungszeugin, der sich mit Begriffen wie "rekonstruktiv, plausibilitätsgestützte Schlussfolgerungen, keine originäre Erinnerung" umschreiben lasse. Der Kieler Psychologieprofessor bezeichnete die Angaben der Ex-Freundin Kachelmanns zum angeblichen Vergewaltigungsgeschehen als äußerst lückenhaft. Es reihe sich "eine Erinnerungslücke an die andere".

"Bedingungslose, kritik- und distanzlose" Unterstützung

Köhnken kritisierte außerdem massiv den Einfluss, den der Psychotraumatologe Günter Seidler aus Heidelberg auf die Belastungszeugin durch seine "bedingungslose, kritik- und distanzlose" Unterstützung ausgeübt habe. "Schon im April hatte sie mehrere Therapiegespräche bei Seidler - und erzählte ihm, wie sie durch Träume Erinnerungen an das angebliche Tatgeschehen erlangt habe", beschrieb Köhnken die damalige Situation.

Seidler sei vom ersten Termin an von dem Geschehen überzeugt gewesen, wie es die Frau vorgetragen hat. "Und zwar so sehr, dass er bei Herrn Kachelmann sogar eine dissoziative Identitätsstörung diagnostiziert - bei einem Menschen, den er nie gesehen hat", kritisiert Köhnken. Aus der Forschung wisse man schon lange, welche Folgen es habe, wenn jemand so stark überzeugt sei: "Es wird dann so gefragt, dass die Erwartungshaltung bestätigt wird. Und das wiederum führt zu einer nachhaltigen Beeinflussung der Person, an die die Erwartungshaltung herangetragen wird."

Die Verwertbarkeit jener Angaben, die die Belastungszeugin im Mai 2010 bei der Sachverständigen Greuel machte, sei dadurch bereits "stark eingeschränkt" gewesen. Auch in der Hauptverhandlung, nach 46 Therapiesitzungen, habe die Zeugin im Oktober davon gesprochen, dass sie "viele Erinnerungen durch Träume wiedergefunden habe", wobei das Messer eine große Rolle gespielt habe. "Bei Seidler wird der Trauminhalt dann als Geschehen klassifiziert", monierte Köhnken.

"Frage, ob sie das Messer nur gefühlt hat"

Was bleibt dann überhaupt noch?

Frau Greue stellte bei der Zeugin eine starke Neigung zu Umdeutungen, zu unzutreffender Interpretation, zu Umstrukturierungen fest. Köhnken fiel auf, dass sie erst sagte, das Messer sei "immer" an ihrem Hals gewesen; dann habe sie einschränkend gemeint, "kann ja eigentlich nicht sein". Und schließlich habe sie davon gesprochen, dass sie das Messer "am Hals gefühlt" habe.

"Die Frage ist jetzt, ob sie das Messer vielleicht immer nur gefühlt hat", resümierte Köhnken.

Eine Aussage, so der Kieler Psychologe, deren Quelle nicht eigenes Erleben ist, "fällt nicht einfach vom Himmel und trifft auf irgendjemanden". Woher kommt sie also? Im Fall Kachelmann wurde sie der Frau nicht suggeriert. Ist sie das Ergebnis von "autosuggestiven Prozessen"?

Köhnken hält die Zeitspanne dafür - zwischen Kachelmanns Weggang nach Mitternacht und den ersten Angaben der Frau gegenüber ihren Eltern am nächsten Morgen - für zu kurz. "Soll da die Vorstellung nachhaltig generiert worden sein, dass man Opfer ist? Das halte ich nicht für wahrscheinlich," so Köhnken. Die Frau sei keine unreife Persönlichkeit, im Gegenteil, sie verhalte sich laut Hans-Ludwig Kröber, dem namhaften Berliner Gerichtspsychiater, "sehr kontrolliert". Ihre Aussagefähigkeit sei nicht beeinträchtigt gewesen, sie habe auch, als Kachelmann sie verlassen habe, keine "irren" Dinge getan.

Gutachter sieht Hypothese der Autosuggestion als widerlegt an

In dem Augenblick, so sehen es die Sachverständigen, in dem das eigene Leben mit einer Waffe bedroht wird, fokussiert sich die ganze Aufmerksamkeit des Bedrohten darauf. "Man würde erwarten, dass alles, was mit dem Messer zu tun hat, ganz besonders genau beobachtet wird. Das ist hier aber genau das Gegenteil", konstatierte Köhnken.

Er könne sich nicht vorstellen, "dass bei einer nicht-gestörten Person in ein paar Stunden eine autosuggestive Erinnerung erzeugt werden kann, von der man auf Dauer felsenfest überzeugt ist". Noch dazu, wenn, wie hier, durch eine gewaltsame Einwirkung erhebliche Schmerzen entstanden seien. Man müsste andernfalls bei der Frau geradezu eine "geistige Umnachtung" annehmen. Dabei habe sie sich "sehr rational und die weitere Entwicklung antizipierend" Gedanken gemacht, wie sie ihre Aussage glaubhafter ausgestalten könne.

Köhnken ist sicher: "Die Hypothese, dass die Aussage über eine Vergewaltigung mit Bedrohung durch ein Messer durch autosuggestive Prozesse erzeugt worden sein könnte, ist widerlegt."

In diesem Punkt, und nur in diesem, sind sich Greuel und Köhnken nicht einig.

Denn die Gutachterin hält es für möglich, dass das Selbst- und das Weltbild der Frau "fundamental erschüttert" wurde, als sie merkte, all die Jahre in ihrem blinden Vertrauen getäuscht worden zu sein. "Dies kommt einem völligen Zusammenbruch des Selbstbildes gleich, verbunden mit einem totalen Kontrollverlust", sagt Greuel.

Also eine Traumatisierung schon vor der angeblichen Vergewaltigung, die dann gar nicht mehr in allen Einzelheiten wahrgenommen wird? Kann das sein? Liegt vielleicht eine "autosuggestiv kontaminierte" Aussage vor?

Köhnken hält diesen Dissens für "nebensächlich", weil er an der Beurteilung der Erlebnisgrundlage der Aussage nichts ändert. Die Staatsanwaltschaft aber reitet darauf herum, als ließe sich wenigstens mit diesem Gaul das Rennen noch gewinnen. Doch als Beisitzer Joachim Bock nachfragt, ob für Autosuggestion nicht doch mehr Zeit vonnöten gewesen wäre, antwortet Greuel, dass die Zeugin schließlich "nicht eine hochkomplizierte Situation" geschildert habe: "Bei dem dürftigen Aussagematerial kann das relativ schnell funktionieren."

Hypothese einer absichtlichen Falschaussage bleibt

Verteidiger Schwenn stellte daraufhin eine einzige Frage, und die hatte es in sich: "Wenn Sie die Hypothese Autosuggestion zugrundelegen, dann müssen die Verletzungen selbst beigebracht worden sein. Sind das nicht Handlungen, die intensives Imaginieren nachhaltig beeinträchtigen? Schließlich wurde das Werkzeug dafür dreimal gewechselt!"

Frau Greuel tat sich nun schwer. "Mit rechtsmedizinischen Befunden darf ich mich nicht auseinandersetzen", sagt sie. Wissenschaftliche Untersuchungen dazu gebe es nicht.


Die Staatsanwaltschaft gibt nicht auf. "Könnte es nicht auch sein, dass die Frau wegen der Mehrfachtraumatisierung eine schlechte Erinnerung hat und sich einfach nicht in weitere Widersprüche verwickeln will?" fragt Staatsanwalt Lars-Torben Oltrogge, um eine Erklärung für die Mängel und Lücken der Aussage heraufzubeschwören. Oder dass sie "autosuggestiv ergänzt", bei ihrem "rekonstruktiven Stil generell"? "Das haben wir hier nicht ansatzweise", antwortet Köhnken kurz und bündig.

Es bleibt also nur die Hypothese einer absichtlichen Falschaussage - und die Frage, wenn schon gelogen wurde, warum dann nicht besser. Es bleibt die Beobachtung der Prozessbeteiligten, dass die Frau zu einem überraschend jähen Wechsel von hochemotionalem zu kühl rationalem Ton in der Lage ist. Es bleibt die Frage, ob es einen "Strukturbruch" gibt zwischen der detailreichen Schilderung des Streits mit Kachelmann, als es um seine Untreue ging, und den mageren Aussagen der Frau zur angeblichen Vergewaltigung.

Dies alles aber hat das Gericht zu entscheiden. Köhnken legte sich nicht explizit auf eine bewusste Falschanschuldigung fest: "Ich habe nicht gesagt, die Aussage ist falsch", so der Rechtspsychologen. Die Schlussfolgerung überlasse er dem Gericht.

Am 18. Mai ist das Plädoyer der Staatsanwaltschaft vorgesehen. Das Urteil soll am 31. Mai verkündet werden.

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,761541,00.html

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Beitrag  Gast am Mo 09 Mai 2011, 07:54

ok.....diese antwort habe ich erwartet....es hätte mich sehr erstaunt, wäre sie anders gewesen.....ich wollte es nur wirklich wissen.....
lol!

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@ Rechtsanwaeldin

Beitrag  virtual-cd am Mo 09 Mai 2011, 07:56

Übrigens: Die Preisträgerin hat sich auch endlich zu HEUTE zu Wort gemeldet.
Recht nett fand ich ja die Formulierung von Frau Friedrichsen, das Anklagegebäude sei nicht einmal mehr als Ruine erkennbar. Und die Zusammenfassung der nun wirklich belegten Fakten in diesem Prozess machen sehr schön den ganzen Irrsinn deutlich. "Was bleibt dann überhaupt noch?" fragt Friedrichsen bezüglich der Anklage - und muss die Antwort gar nicht mehr geben, weil sie offensichtlich und selbstevident ist: Nichts, niente, nada.

Wenn man den aktuellen Friedrichsen-Artikel einmal mit den Ergüssen der GröFaZ vergleicht, dann wird einem sehr sehr deutlich, warum die GröFaZ Fridrichsen gerne medial anpinkelt: Die ist ihr einfach über.
Da liegen sowohl journalistich wie stilistisch Niveauunterschiede vor, die nicht mehr mit dem menschlichen Verstand zugänglichen Abstandsmaßen auszuloten sind.

Nun ja - auf das Plaidoyer der Anklage darf man gespannt sein. Vermutlich ein weiteres Schaustück im Panoptikum des Absurden.

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@ 084 Sachse

Beitrag  Avalon am Mo 09 Mai 2011, 08:11

Nullnummer,

Du hast von nichts eine Ahnung, kennst den Herrn nicht und seine Intensionen ( ich habe ihn einmal per Zufall in Monaco kennengelernt - saß netterweise an unserem Tisch ). Der hat nichts mit Hitlerjunge, Härte und dem Blödsinn zu tun. Er war ein sehr gebilderter ( auch Herzensbildung und soziales Engagement ), feinfühliger Mensch. Warum urteilst Du so über jemanden, den Du nicht kennst. Warum wirfst Du noch mit Dreck einem Toten hinterher. Embarassed Embarassed Embarassed

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jeder der anständig fragt, bekommt eine antwort

Beitrag  984 am Mo 09 Mai 2011, 08:29

Warum urteilst Du so über jemanden, den Du nicht kennst. Warum wirfst Du noch mit Dreck einem Toten hinterher

gute frage, auch wenn sie von einem eher unkontrolliert agierenden foristen kommt. aber sie ist berechtigt. klarer fall, ich kann kein gutachten aus der ferne über den mann verfassen, ich gehe von dem aus, was ich über die jahre von dem gehört habe und was er jetzt in seinem brief selbst geschrieben hat. das ist meine verantwortungsvolle meinung zu dem thema. ohne garantie für die 100% richtigkeit. aber ich denke, wir arbeiten hier alle nur mit unseren meinungen. ich bilde mir jedoch durchaus was auf meine meinung ein, vor allem weil sie ruhig und argumentativ vorgetragen wird. was man ja von deinen hetzreden nun gar nicht sagen kann. übrigens ich würde mal von dir selbst eine erklärung für einen ausdruck bekommen, den du dem kölner raum zuschreibst - niedrigste hefe, wenn ich das recht erinnere. was heisst das genau, habe dazu nichts gefunden. wolltest du damit andeuten, dass du aus einfachsten verhältnissen kommst, also wie wallraff von ganz unten? und deshalb mit hochnäsigen spinnern nicht anfangen kannst?

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@ 084

Beitrag  Avalon am Mo 09 Mai 2011, 08:42

Das war eindeutig auf Dich bezogen.

Es heißt auch nicht niedrigste Hefe, sondern unterste Hefe.

Kuck mal unter Bier brauen. Hilft Dir bestimmt weiter lol! lol!

und nicht vergessen: auf Dich runterbrechen

Avalon

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unterste hefe

Beitrag  984 am Mo 09 Mai 2011, 08:53

und du wagst es nicht hier auszusprechen, was das heisst? ich war längst auch beim bierbrauen, habe da nichts verständliches dazu gefunden. tust dich arg schwer mit deinen so schwungvoll startenden briefen. also sags ruhig. mich beleidigt das doch nicht. ich weiss doch, dass es von schlägern wie du einer bist kommt. wünsch dir trotzdem viel erfolg bei deiner OP, wenn ich das richtig verstanden habe. ach noch was. sachse hat also bei dir am tisch gesessen und seitdem kennst du den? verstehe.

984

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@ 084

Beitrag  Avalon am Mo 09 Mai 2011, 08:58

Du verstehst - wie immer - garnichts!!!!!!!

Ich kenne ihn nicht, sondern ich habe ihn kennengelernt an einem netten Abend mit halt interessanten dialogfähigen Menschen.

Unterste Hefe: es gibt eine untere Hefe, eine mittlere ( reine Hefe oder Kernhefe ) und eine obere Hefe.

Wer lesen kann, hat mehr vom Leben. Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil

Weißt Du, man kann Dich nicht beleidigen, das tust Du schon selber.

Du bist halt ein ganz kleiner unverstandener oder mißverstandener Troll

Avalon

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unterste hefe

Beitrag  984 am Mo 09 Mai 2011, 09:05

ja, tut mir leid, ich verstehs nicht. alle drei hefen werden ja verwendet. aber ich braue kein bier. muss dich ja viel kraft kosten, das zu erläutern. also irgendwie ganz unten was, das meinst du, bin ich. ok, ist doch nichts schlimmes. ich glaube bereits monete wunderte sich etwas, wie irgendwelche schläger aus "unterem" milieu andere herabwürdigen wollen im internet. ich finds ok, wenn du das brauchst. dann nimmst du dir also bald auch das leben wie der sachse? oder habe ich das auch falsch verstanden? komm, eine chance haste noch, kotz es raus. ich lerne doch nur gerne was dazu. also mich trifft es nicht. du kannst es ungeniert sagen. was bedeutet es genau für dich unterstehefe (bezogen auf mich)

984

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@ Gabi

Beitrag  Avalon am Mo 09 Mai 2011, 09:06

Hallo Gabi,

glaubst Du, daß das LG Mannheim seinen "wödigen Hund" tatsächlich in der Konditionierung sein Schlußplädoyer halten läßt. Das wäre doch dann die endgültige Blamage. Wenn man sich vorstellt, wie das dann durch die Presse und durchs Fernsehen geht. Der Schaden am Glauber der Justiz wäre immens.

Der wird doch unter diesen Bedingungen doch keine Freigabe vom LOStA bekommen, oder ??????

Liebe Grüße

Blumen Blumen Blumen

Avalon

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@ Troll 084

Beitrag  Avalon am Mo 09 Mai 2011, 09:09

Du bist nicht mehr lernfähig, wie man sieht und nachlesen kannste auch nicht.

Lies mal, was man mit der untersten Hefe ( beim Bierbrauen ) macht.

Bitte für den Nichtbiertrinker: ober- und untergäriges unterscheiden. Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil

Du bist furchtbar penetrant und ermüdend

Avalon

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hi Avalon....

Beitrag  Gast am Mo 09 Mai 2011, 09:10

lieben dank, dass du mich so herzlich zum lachen bringst.....

Champus

bin ich froh, dass man sich auch am tisch bekanntmachen kann um sich dann näher kennenzulernen.....mir war/ist das jedenfalls immer seeeeehr angenehm....ich steh nicht gern.....einschränkte denker, haben das natürlich noch NIE gehört/gesehen/gelesen oder wahrgenommen.....

so einfach kann man was für die volksbildung tun, wie du siehst.....
schlimm, wenn man einbildung mit ausbildung oder gar bildung verwechselt....aber was solls......

falls du mal nach österreich kommst, lade ich dich in ne bekannte bierbrauerei ein....zum fachsimplen und biertrinken....
lol!
Friedenspfeife

Gast
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Gabriele

Beitrag  Gast_0009 am Mo 09 Mai 2011, 09:15

Du schreibst ja weiter oben, dass der BGH der Heilung einer unzuverlässigen Aussage mittels der Psychotraumatologie einen Riegel geschoben hat. Wenn wir uns nun auf den neusten Artikel von Friedrichsen beziehen: Weshalb reiten dann Greuel und der Staatsanwalt doch so auf dieser Traumahypothese herum, wenn dies offenbar für das Gericht nicht! relevant sein darf?

Friedrichsen schreibt dann Folgendes:

"In diesem Punkt, und nur in diesem, sind sich Greuel und Köhnken nicht einig.

Denn die Gutachterin hält es für möglich, dass das Selbst- und das Weltbild der Frau "fundamental erschüttert" wurde, als sie merkte, all die Jahre in ihrem blinden Vertrauen getäuscht worden zu sein. "Dies kommt einem völligen Zusammenbruch des Selbstbildes gleich, verbunden mit einem totalen Kontrollverlust", sagt Greuel.

Also eine Traumatisierung schon vor der angeblichen Vergewaltigung, die dann gar nicht mehr in allen Einzelheiten wahrgenommen wird? Kann das sein? Liegt vielleicht eine "autosuggestiv kontaminierte" Aussage vor?
"

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,761541,00.html

1. Was soll denn das nun heissen: "Also eine Traumatisierung bereits vor der angeblichen Vergewaltigung, die dann gar nicht mehr in allen Einzelheiten wahrgenommen wird?"
Geht die Greuel davon aus, dass vorher eine Traumatisierung stattgefunden hat und die CSD dann doch vergewaltigt wurde, aber ohne Messereinsatz? Und die autosuggestiv kontaminierte Aussage wäre dann eben die autosuggerierte Messergeschichte?

Wenn nun Köhnken den Einwand gegenüber Greuel bringt: "Köhnken hält diesen Dissens für "nebensächlich", weil er an der Beurteilung der Erlebnisgrundlage der Aussage nichts ändert."
Will er dann damit sagen, dass eine unzuverlässige Aussage nicht mit der Traumahypothese geheilt werden kann?

Und weiter: "Verteidiger Schwenn stellte daraufhin eine einzige Frage, und die hatte es in sich: 'Wenn Sie die Hypothese Autosuggestion zugrundelegen, dann müssen die Verletzungen selbst beigebracht worden sein. Sind das nicht Handlungen, die intensives Imaginieren nachhaltig beeinträchtigen? Schließlich wurde das Werkzeug dafür dreimal gewechselt!'"

Meint damit Schwenn die Halsverletzungen? Und warum wurde dann das Werkzeug dafür dreimal gewechselt? Und was meint Schwenn mit der Frage, ob solche Handlungen intensives Imaginieren nachhaltig beeinträchtigen können?
Also wenn ich das alles richtig verstehe, dann ist mir nicht einleuchtend, dass sich die CSD quasi in einer traumatisierten Phase selbst Halsverletzungen beifügt, nach diesen Selbstverletzungen jedoch wieder vollständig rational handelt oder sich zumindest nicht mehr wie eine "Irre" verhält.

2. Was soll das heissen, wenn Greuel sagt: "Frau Greuel tat sich nun schwer. 'Mit rechtsmedizinischen Befunden darf ich mich nicht auseinandersetzen', sagt sie. Wissenschaftliche Untersuchungen dazu gebe es nicht."

M.E. muss sich ja Greuel nicht mit rechtsmedizinischen Befunden auseinandersetzen (ist eine Nonsens-Aussage von Greuel), sondern sie soll sagen, ob mutmassliche Selbstverletzungen und autosuggestives Verhalten parallel möglich sind.

2. Die CSD wusste ja bereits einige Zeit vor der mutmasslichen Tatnacht, dass sie offenbar getäuscht wurde, obwohl wir ja nicht wirklich wissen, ob sie dies nicht bereits viel früher wusste oder zumindest geahnt hat. Weshalb nun gerade in der mutmasslichen Tatnacht ihr Selbst- und Weltbild so zusammengebrochen sein soll, wenn sie ja bereits einige Zeit vorher wusste, dass Kachelmann noch mit einer anderen Frau verbandelt ist, ist nun auch nicht gerade sooo einleuchtend und nachvollziehbar?!
Ich könnte mir eher vorstellen, dass das Selbst- und Weltbild der CSD zusammenbrach, als offenbar Kachelmann keine Anstalten machte, um die CSD zu kämpfen und sie vermutlich einsah, dass sie eben total leicht ersetzbar ist (reine Hypothese).

Fazit:
Da psychologisches Geschehen eben vielfach eine "Black-Box" ist, bewegen wir uns hier m.E. auf spekulativer und hypothetischer Ebene und zwar "hüben wie drüben".


Zuletzt von Chomsky am Mo 09 Mai 2011, 09:21 bearbeitet, insgesamt 2 mal bearbeitet

Gast_0009

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Absurditäten

Beitrag  Gast am Mo 09 Mai 2011, 09:15

Ein Panoptikum des Absurden
virtual-cd Heute um 19:03

http://ratlos-im-netz.forumieren.com/t396p920-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-21#38546

Volle Zustimmung. Es ist abenteuerlich wie Oltrogge sich da ins Abseits redet. Als Ex-Kollegin kommt bei mir als Reaktion noch das Fremdschämen hinzu, und der beängstigende Gedanke, das Publikum könne denken, daß alle Staatsanwälte so ticken.

Ein noch größerer Ausfall als dieser kleine Vertreter der Behörde ist aber das Versagen seiner Vorgesetzten bis hin zur Generalstaatsanwaltschaft. Oltrogge ist nur das kleinste Rädchen in der Hierarchie, und wenn er sich lächerlich macht, trifft das vor allem ihn persönlich.

Darüber wird vergessen, daß OStA Gattner – gegen den anfänglichen Willen von Oltrogge – das Verfahren geprägt hat. Ich hatte es immer noch vor, Mascheras Bericht über die Vernehmung von Oltrogge auch unter diesem Gesichtspunkt auszuwerten, kam aber nicht dazu. Nun, vielleicht später, zwischen dem 11.5. und dem 18.5.

Ist es nicht auffällig, daß EStA bzw. StA (GL) Großmann nach dem Gutachten Greuel als Pressesprecher der StA im Landgericht auftauchte und erklärte, daß es nichts zu erklären gebe? Jetzt hat Köhnken dasselbe öffentlich gesagt, was Greuel nichtöffentlich sagte (der Dissens zwischen beiden besteht nur in dem Punkt, ob die kümmerliche, als erlebnisbasiert nicht einzustufende Aussage ausschließlich mit der Falschaussagehypothese begründet werden kann oder auch mit nichtintentionalen Verdrehungen der Wirklichkeit), und nun muß Oltrogge wieder den Ausputzer spielen.

Denn ganz offensichtlich ist ein Plädoyer geplant, daß entgegen dem Ergebnis der Hauptverhandlung an der Anklage festhält.

Friedrichsen hat diese Hauptverhandlung großartig referiert. Hat sie eigentlich schon ein Bundesverdienstkreuz? Und müßte eben jenes einer Unwürdigen nicht entzogen werden, die sich aktiv gegen den Rechtsstaat positioniert hat?

virtual-cd:

Wenn man den aktuellen Friedrichsen-Artikel einmal mit den Ergüssen der GröFaZ vergleicht, dann wird einem sehr sehr deutlich, warum die GröFaZ Fridrichsen gerne medial anpinkelt: Die ist ihr einfach über.
Da liegen sowohl journalistich wie stilistisch Niveauunterschiede vor, die nicht mehr mit dem menschlichen Verstand zugänglichen Abstandsmaßen auszuloten sind.

Nun ja - auf das Plaidoyer der Anklage darf man gespannt sein. Vermutlich ein weiteres Schaustück im Panoptikum des Absurden.
http://ratlos-im-netz.forumieren.com/t396p920-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-21#38557

Ja. Und nicht einmal nur mit Abstandsmaßen, sondern auch mit Anstandsmaßen.

Was das Plädoyer angeht: ein winzige Resthoffnung leiste ich mir noch. Nämlich die, daß sich der neue Minister Stickelberger rechtzeitig räuspert und diesen Ansehensverlust einer Justizbehörde seines Landes verhindert. Ein schlichter Hinweis auf die StPO, wonach sich das Urteil aus dem Inbegriff der Hauptverhandlung ergibt und nicht aus einer unzutreffenden Anklage, würde reichen. Was schlimm genug ist...

@ Avalon:

Es hat keinen Sinn, 984 darauf hinzuweisen, mit Lebenden wie auch mit Toten mit einem Mindestmaß an Anstand und Höflichkeit umzugehen. Er will ja provozieren und seine destruktive Ader ausleben, und jede Reaktion, auch eine negative, bestärkt ihn, weil sie Wahrnehmung bedeutet. Er hat ein Aufmerksamkeitsbedürfnis, das wir nur bedienen, wenn wir uns mit seinen gehaltlosen, aber immer diffamierenden, Postings beschäftigen.

›Don't feed the trolls‹ ist wohl noch die geeignetste Devise im Umgang mit Destruktivität in einem liberalen Forum wie diesem hier.



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Re: Fall Kachelmann: Faktum oder in der 'Elsen-Falle' ...? (Teil 21)

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