Zur Notwendigkeit des (Klageerzwingungs-)Verfahrens gegen Claudia Dingens und der Publikation des schriftlichen Freispruchsurteils von J.Kachelmann (Teil 2)

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Zur Notwendigkeit des (Klageerzwingungs-)Verfahrens gegen Claudia Dingens und der Publikation des schriftlichen Freispruchsurteils von J.Kachelmann (Teil 2)

Beitrag  Oldoldman am Mi 15 Feb 2012, 22:29

das Eingangsposting lautete :

Das Ursprungsposting von Andy Friend vom 6. Januar 2012, 18:25 h, lautete:

Hier geht's witer:

Das Messer

Merkmale des DNA-Musters der NK waren am Messergriff nachweisbar - wie bei einem zu ihrem Haushalt gehörenden Messer auch zu erwarten. DNA und vermutlich eine geringe Menge Blut befand sich von ihr an der Messerschneide, die aber die festgestellten Hals- oder Kratzverletzungen nicht verursacht haben kann.

Am Rücken der Messerklinge, die die Halsverletzung zumindest theoretisch verursacht habe könnte, und an der Messerspitze, durch deren Einwirkung die Kratzverletzungen entstanden sein könnten, fand sich keine DNA der NK, dies hätte man aber angesichts von Art und Intensität der jeweils notwendigen Einwirkung erwarten müssen.

Am Griff des Messers befand sich DNA der NK und männliche DNA, die Merkmale von JK aufwies. Die schlechte Befundlage stand jedoch nicht im Einklang mit der angeblich längeren und intensiven Messerführung des Angeklagten und ließ eine Spurenübertragung als durchaus möglich erscheinen.

Konkrete Anhaltspunkte für einen Spurenverlust lagen nicht vor.

Die Spurenlage am Messer stützte damit nicht den von der NK geschilderten Hergang der Ereignisse.

So einfach ist das,und es ist noch nicht einmal von mir - aber die Fundstelle suchen Sie schön selber, wie schreibt Ihre Freundin Thauris immer so nett: Googeln können Sie ja, oder?

Viele Nichtjuristen und eben auch zB. die von mir sehr geschätzte Frau Wolff kommen auch deswegen zu demselben Ergebnis wie das Landgericht Mannheim: Freispruch für JK!

Und zwar noch einmal für Sie zum ins Gehirn brennen: ein Freispruch ohne Wenn und Aber, egal, was sich der Vorsitzende in der mündlichen Urteilsbegründung, die juristisch keinen Cent wert ist, zusammen polemisiert hat!

Und was soll da nun in den Akten oder dem Urteil noch gravierend Neues stehen? Glauben Sie an einen solchen Inhalt: Wir gehen davon aus, dass JK das Messer gegen die NK benutzt hat, aber wir haben so viel Angst vor RAe. Schwenn und Höcker, dass wir ihn trotzdem freisprechen? Wohl kaum! Oder vielleicht an die Räuberpistole der noch nicht Papierli-SUI aus dem Ruhrgebiet: das eigentliche Tatmesser hat JK mitgenommen, der Bösewicht? Mit Verlaub, wir sind doch nicht bei „DSDSTM“ („Deutschland sucht das SuperTatMesser“).

Warum glauben Sie eigentlich, dass diejenigen, die täglich stundenlang tatsächlich Unterlagen auswerten, Indizien einordnen und Lebenssachverhalte ermitteln - und sich nicht selbst(gefällig) zum Inspector befördern -, bei der Fülle der Einzelheiten aus dem Fall Kachelmann nicht in der Lage sind, diese richtig zu bewerten? Frau Wolff zB. hat dies ein Berufsleben lang getan und steht damit erkennbar in einem krassen Gegensatz zu Ihnen, die sie immer noch auf die "smoking gun" in den Akten warten: oder waren sie es nicht, die wochenlang auf eine Verurteilung gesetzt hat - und nun auf den Film mit den ach so neuen Fakten wartet wie das Kleinkind auf den Weihnachtsmann? Ja, ich weiss, Sie glauben so gerne, aber glauben Sie einfach ein einziges Mal mir: es wird keine "smoking gun" mehr gefunden werden... das könnte jeder ohne jegliche Aktenkenntnis feststellen, wenn er nicht faktenfrei wäre...

Warum glauben Sie eigentlich, dass jeder so wenige Fakten zum Fall Kachelmann kennt und versteht wie Sie? Und bitte interpretieren Sie mich jetzt nicht falsch, diese Frage hat nichts mit der Arroganz eines Juristen zu tun - ich zB. habe gerade hier bei den „Elsen“ viele wichtige Informationen und Denkansätze gefunden, die Sie in Ihrer einseitigen Parteinahme für die NK ignoriert oder gar nicht erst gesehen haben.

Informationsanalyse ist schliesslich nicht den Juristen vorbehalten - aber es setzt Kenntnisse, Erfahrungen - und Intelligenz voraus. Viele hier bei den „Elsen“ haben sie, nur Sie machen von diesen Informationen in erschreckend geringem Masse Gebrauch. Warum auch immer...

Lassen Sie mich spekulieren: vielleicht liegt dies daran, dass Sie und ihre GaGa-Truppe sich komplett verrannt haben: der Fall JK mag als Beispiel dienen, wie man Beziehungen zu Frauen nicht führen soll, aber er ist eben gerade kein Beispiel dafür, wie das deutsche Rechtssystem mit vergewaltigten Frauen umgeht. Und das kann jeder sehen, der sich dem Fall vorurteilsfrei nähert - vorurteilsfrei bezogen auf den Tatvorwurf und frei von einer Vorverurteilung des Angeklagtens aufgrund seines Vorlebens.

Nur Sie wollen unbedingt das Strafrechtssystem pervertieren, um ein von Ihnen einseitig empfundenes „moralisches Vergehen“ strafrechtlich zu sanktionieren: Knast nicht mehr für strafrechtlich relevante, sondern für einseitig definierte moralische Schuld... willkommen im Mittelalter!

Nein, dass ist kein Nazidenken, aber Ihre Denkweise hat auch nichts mit dem Erbe der Geschwister Scholl zu tun - oder wer sollen dann die Nazis sein, gegen die Sie sich auflehnen?

Schauen Sie lieber mal auf Länder, nur wenige Flugstunden von uns entfernt: da gilt die Scharia, und da werden Frauen für einseitig definiertes, angeblich unmoralisches Verhalten gesteinigt! Und wir sperren Männer dann für einseitig definiertes, angeblich unmoralisches Verhalten ein? Eine pointierte Auffassung von "Multi-Kulti".

Ich weiss nicht, wo Sie leben, aber auch in Ihrer Nähe gibt es sicherlich ein Landgericht, und da werden regelmässig tatsächlich nachweisbare Vergewaltigungen verhandelt. Gehen Sie doch einfach mal hin, sehen Sie sich die Verhandlungen an, solidarisieren Sie sich mit diesen Frauen, unterstützen Sie die wirklichen Opfer! Aber hören Sie auf, JK und seine Frau in dumm-dreister, hämischer Art durch den Dreck zu ziehen. Sie tun ihm Unrecht, sie tun seiner Ehefrau Unrecht, und sie tun der Sache aller Frauen, die nachweisbar vergewaltigt worden sind, Unrecht.

Und kommen Sie mir jetzt nicht damit, meine Meinung sei schon deswegen irrelevant, weil ich irgendwo eine böse Bemerkung über die NK gemacht hätte - habe ich nämlich nicht, ich kann nur nichts dafür, dass diese und ihre Story bei einer sachlichen Betrachtung auch bei mir nicht positiver wegkommt als in der Betrachtung des LG Mannheim, der überwiegenden Anzahl der Nichtjuristen - und in der von Juristen wie Frau Wolff.

Egal, wieviel Aktenkenntnis und -verständnis sie niemals und andere jemals haben werden: die Aussagen der NK haben so wenig Gehalt, dass damit niemals eine Tatbegehung hätte nachgewiesen werden können.

Und spätestens nach der Rechtskraft des Urteils haben Sie über eine Tatbegehung des Jörg Kachelmann genau so wenig zu spekulieren wie über eine Tatbegehung durch irgend einen anderen Mann![...]
http://ratlos-im-netz.forumieren.com/t546p840-fall-kachelmann-freiheit-und-die-befreiung-aus-der-elsen-falle-teil-8#57330

__________
Anmerkung:


Den ersten Teil mit den Postings 1 bis 944 vom 06.01.2012, 18:25 h, bis 16.02.2012, 10:25 h, finden Sie
-> HIER (erster Teil)

Die letzten Beiträge des ersten Teils finden Sie unter:

http://ratlos-im-netz.forumieren.com/t551p940-zur-notwendigkeit-des-klageerzwingungs-verfahrens-gegen-claudia-dingens-und-der-publikation-des-schriftlichen-freispruchsurteils-von-jkachelmann

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über Gerechtigkeit und Dummheit

Beitrag  Gast am Di 21 Feb 2012, 23:10

@Oldy
Du sagst es, eine allgemeingültige Gerechtigkeit gibt es NICHT und kann es NICHT geben.
Ich denke aus diesem Grund hat man Gesetze geschaffen, die wenigstens ein Mindestmaß an Gerechtigkeit abdecken muß!
Und was die "Dummheit" angeht - oh ja, die gibt es sehr wohl und man sollte sie auch ansprechen dürfen - ganz besonders wenn es sich um Menschen handelt, die sich eben gerade NICHT darum kümmern wollen, dass sie nicht alleine auf dieser Welt sind, denen es egal ist, dass sie ein Teil dieser Gesellschaft sind, die sich NUR darauf zurückziehen, dass ausgerechnet ihre eigene, ganz persönliche und eher egoistische "Gerechtigkeit" erfüllt wird, wie ein kleines bockiges Kind einfach nur seinen Willen durchsetzen möchte!
Und da sind sie mit der "Dummheit" doch gut bedient - gegen die kann man etwas tun! Würde man ihnen als speziellen Charakterzug "Bösartigkeit und grenzenlosen Egoismus" unterstellen müssen, blieben ihnen ja nur harte Schicksalsschläge - die man nicht mal seinem ärgsten Feind gönnen würde - damit sie endlich fühlen können, was sie anderen zumuten wollen.

Denn wir haben ja Niemanden, der nicht denken kann sondern nur solche, die nicht denken wollen - und da ist "Toleranz bis zum Schrottplatz" eher nicht angesagt......weil man damit nichts verändert sondern ganz im Gegenteil , den Dingen ihren Lauf läßt und wenn es eben für alle bergab geht......

Den juristischen Teil deiner Ausführungen will ich lieber den Juristen überlassen.......obwohl es ja auch immer alle betrifft....

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@Gabriele Wolff: Von "Steilvorlage" zum Eigentor ...

Beitrag  Demokritxyz am Di 21 Feb 2012, 23:21

Soll wirklich nicht die unendliche Geschichte werden: Aber Ironie versteht 'Uns' Gaby' nie ...?
Wikipedia - Sarkasmus:

... Um Ironie zu erkennen – ob sarkastisch (also beißend spöttisch) oder nicht –, müssen verschiedene Teile des Gehirns zusammen- arbeiten. Wenn jemand die soziale Situation nicht versteht (beispielsweise wegen einer Beschädigung der vorderen Gehirnlappen oder wegen fehlender Übung bzw. Intelligenz), kann er Ironie – und damit auch ironischen Sarkas- mus – nicht als solche(n) identifizieren.[2] ...

http://de.wikipedia.org/wiki/Sarkasmus#Erscheinungsformen
Gabriele Wolff, 20:39 Uhr:

Steilvorlage

Demokritxyz Posting, 21.02.2012, S. 5/II, 19:00 h @Gabriele Wolff: Schon mal an die eigene Nase gefasst ...?
Anm.: OStA a.D. macht sich in ihren ‚Geisterstunden’ ‚nackig’

http://ratlos-im-netz.forumieren.com/t578p80-zur-notwendigkeit-des-klageerzwingungs-verfahrens-gegen-claudia-dingens-und-der-publikation-des-schriftlichen-freispruchsurteils-von-jkachelmann-teil-2#63990
Na, da wollen wir doch mal ›ermitteln‹, wer hier die Dinge verdreht und höchst subjektiv auf die Teilamnesie von Mitpostern setzt, um sich unentdeckt ›nackig‹ machen zu können à la: wenn’s dem Rechtbehalten dient:
Demokritxyz Posting, 21.02.2012, S. 4/II, 08:56 h @Gabriele Wolff: "fast freischwebende Assoziation" ...? - Oder politisches Minimalverständnis ...?

Sondern ich habe mich lediglich zum Fehlen der Prozessvollmacht in der Akte geäußert und deiner (früheren) Position widersproch- en, dass das aus prozesstak- tischen Gründen erfolgt sei ...
http://ratlos-im-netz.forumieren.com/t578p60-zur-notwendigkeit-des-klageerzwingungs-verfahrens-gegen-claudia-dingens-und-der-publikation-des-schriftlichen-freispruchsurteils-von-jkachelmann-teil-2#63910
Falsch. Es war von Anfang an bis zuletzt Deine Position, daß das Fehlen der Vollmacht eine Prozeßtaktik von Kachelmanns Anwalt gewesen sei.

Ich habe es von Anfang an bis zuletzt für ein blödes Mißgeschick gehalten, wie schon aus der Überschrift meines erstens Postings zur Sache hervorgeht:
Dagegen Dein erstes Posting zur Sache:
Demokritxyz Posting, 17.02.2012, S. 2/II, 16:52 h @Gabriele Wolff: So aus der Schatztruhe eines ‚Hobby-Rechtsanwalts’ ...
Anm.: ‚Hobby-kollegiale Hochachtung’ in der Praxis mit ‚Knallschoten der Jurisprudenz’

Mit der Nummer hab ich vor vielen Jahrzehneten bereits einen dekorierten Anwalt in der ersten Runde aufs Kreuz gelegt
http://ratlos-im-netz.forumieren.com/t578p20-zur-notwendigkeit-des-klageerzwingungs-verfahrens-gegen-claudia-dingens-und-der-publikation-des-schriftlichen-freispruchsurteils-von-jkachelmann-teil-2#63118
...
Zugegeben, ich habe lange genug argumen- tiert, um Dir zu der heutigen Einsicht zu verhelfen, daß es Unfug ist, daß Kachelmanns Anwälte das Versäumnisurteil aus taktischen oder wirtschaftlichen Gründen gegen den eigenen Mandanten bewirkt haben sollen. Soweit also gut und schön.

Aber daß Du jetzt behauptest, ICH hätte die von DIR ausdauernd gepostete unsinnige Position vertreten und DU die meine, ist dann doch – ja was? »Politisches Minimalverständ- nis«?
lol!
http://ratlos-im-netz.forumieren.com/t578p100-zur-notwendigkeit-des-klageerzwingungs-verfahrens-gegen-claudia-dingens-und-der-publikation-des-schriftlichen-freispruchsurteils-von-jkachelmann-teil-2#63994
Schöne wäre ja, wenn du während deiner Blockaden wenigstens den Text zu Ende lesen könntest.

In meinem von dir oben zitierten Posting steht bereits am Ende:
Demokritxyz Posting, 17.02.2012, S. 2/II, 16:52 h @Gabriele Wolff: So aus der Schatztruhe eines ‚Hobby-Rechtsanwalts’ ...
Anm.: ‚Hobby-kollegiale Hochachtung’ in der Praxis mit ‚Knallschoten der Jurisprudenz’

Aber was hat denn Kachelmann für Rechtsanwälte? Sind die noch in der Ausbildung und hatten NIE Kontakt mit 'Hobby-Rechtsanwälten' ...?

http://ratlos-im-netz.forumieren.com/t578p20-zur-notwendigkeit-des-klageerzwingungs-verfahrens-gegen-claudia-dingens-und-der-publikation-des-schriftlichen-freispruchsurteils-von-jkachelmann-teil-2#63118
Das ist eine massive Kritik am Anwalt von Kachelmann, allerdings nicht so explizit in Worte gefasst, dass auch DU das verstehst. Und ja, es gibt zumindest einen 'Hobby-Rechtsanwalt', der mit solchen 'juristischen Knallschoten' Erfahrungen hat. Nicht anderes war die implizite Aussage meiner Postings zu dieser Causa - jetzt für die 'Dackel' erklärt ...
Gabriele Wolff:

Hobbyjuristen und Beratungsresistente

Ich hoffe, daß jetzt den Profis (RA Scherer, Oldoldman) das klar geworden ist, was mir als Profi schon lange klar war: all diese Hobby-Juristen aus dem Gaga-Forum - ich muß das so formulieren, weil ...
...
Ich möchte lediglich an etwaige unbefangene Mitleser appellieren: vernachlässigen Sie bitte die populistischen Sprüche von Hobby-Juristen und alternden Schauspielern, die Werbe-Interviews führen. Gute, engagierte, für den Mandanten arbeitende Rechtsanwälte braucht jeder von uns (auch ich habe gerade einen in Sachen Schlechtleistung bei Fassadenreno- vierung mandatiert), ...
...
http://ratlos-im-netz.forumieren.com/t578p100-zur-notwendigkeit-des-klageerzwingungs-verfahrens-gegen-claudia-dingens-und-der-publikation-des-schriftlichen-freispruchsurteils-von-jkachelmann-teil-2#64007
Den Eindruck, dass deine "Fassade" schlecht renoviert ist, teile ich. Aber einen Tipp habe ich für dich:

Du sprichst von "Hobby-Juristen aus dem Gaga- Forum", deren Texte ich kaum lese, weil die wohl strenge Dialoge führen und keinen oberflächlichen Leser bei der Entwirrung ihrer Textbezüge supporten. Falls du deine Aussage aber auf alle "Hobby-Juristen" in der für dich häufig charakteristischen Weise verallgemeinern solltest, wäre meine Empfehlung: hüte dich vor einem solchen Pauschalurteil: Autodidakten generell zu unterschätzen, ist ein Fehler.

Gerade die Jurisprudenz ist gut dokumentiert, und es gibt zahllosen Schnelleinstiegsmöglichkeiten in Spezial- gebiete über dtv-Rechtsberater & Co. Einmal C.H.Beck quergelesen ist schon ein guter Grundeinstieg für die (meist) einfachen Fälle:

http://de.wikipedia.org/wiki/Verlag_C._H._Beck#C._H._Beck_f.C3.BCr_Rechtswissenschaft

Und die (heute noch ...?) rote Schwarte von Oldoldman erklärt viele Fragen: Es soll ja Fälle aus dem Komplex: 'Organe der Rechtsflegel' geben, die nach der 'Krähen- theorie' für Organe der Rechtspflege ein Tabu sind, oder ...?

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O-o-M

Beitrag  Gast am Di 21 Feb 2012, 23:23

Ich nehme mein hut für dich, Chapeau! soviel geduld, und so gute erklärungen. (obwohl ob du miranda1 uberzeugt hast ?)

Hast dich mal uberlegt BP von eine grössere europaischen staat zu werden?
Es gibt da eine offene stelle, für ein ausgesprochene integre alter man mit grossem demokratischen verständnis, und eine offene haltung gegenuber jeder einwohner von diesem land.







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Re: Zur Notwendigkeit des (Klageerzwingungs-)Verfahrens gegen Claudia Dingens und der Publikation des schriftlichen Freispruchsurteils von J.Kachelmann (Teil 2)

Beitrag  Gast am Di 21 Feb 2012, 23:29

Beratungsresistente
Gabriele Wolff Heute um 01:33


Ich hoffe, daß jetzt den Profis (RA Scherer, Oldoldman) das klar geworden ist, was mir als Profi schon lange klar war: all diese Hobby-Juristen aus dem Gaga-Forum - ich muß das so formulieren, weil sich ja noch keiner von denen dazu bekannt hat, AlexRe zu sein, der sich zweier juristischer Staatsexamina berühmt und aus unbekannten Gründen auf die RA-Zulassung verzichtet hat - mißbilligen Strafverteidigung, weil die der gerechten Strafe im Weg steht.

Da nutzt kein Hinweis auf den gesetzlichen Auftrag von Rechtsanwälten, der unmittelbar mit der Beweislastpflicht des Staates korrespondiert. Sie propagieren Rechtspopulismus, und stehen damit in einer Linie mit Schauspielern, die nix können und die wegen des Verlustes an physischer Knackigkeit im Trüben fischen müssen.

Hohle Nüsse, die ein Zero an Persönlichkeit und ein Nachlassen der körperlichen Attraktivität mit populistischer Ranschmeiße ausgleichen müssen. Das alles im Rahmen einer Werbung für eine Sendung eines Privatsenders:

Falsche Antwort Gabriele Wolff, das war ganz und gar daneben.
Ich bewege mich keinesegs vom Grundgesetz ab, wenn ich hinterfrage, warum ein Anwalt auf Freispruch hinarbeiten darf, wenn er Kenntnis von der Schuld seines Mandanten hat.

Recht hat etwas mit Moral zu tun, Frau Staatsanwältin. Ich hätte nie gedacht, Ihnen das mal unter die Nase reiben zu müssen! Aber der momentan herrschende Zeitgeist lässt eben unter einigen Juristen keine andere Meinung zu - meine erst recht nicht.
....und nein, ich bin weder AlexRe noch GasGerd. Ich bin einfach nur ich ohne juristische Ausbildung.

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Miranda1

Beitrag  Gast am Di 21 Feb 2012, 23:46

Falsche Antwort Gabriele Wolff, das war ganz und gar daneben.
Jetzt muß ich echt laut lachen......WARUM stellst DU eine Frage wenn DU die Antwort angeblich kennst - und das als bekennende Nicht-Juristin?
Ich bewege mich keinesegs vom Grundgesetz ab, wenn ich hinterfrage, warum ein Anwalt auf Freispruch hinarbeiten darf, wenn er Kenntnis von der Schuld seines Mandanten hat.
Warum hinterfragst DU nicht bei dem Anwalt, der angeblich WEIß, dass der Mandant schuldig ist?
Wende dich einfach an die Anwaltskammer oder bist DU nur zu geizig die Gebühren dafür zahlen zu müssen?...denn umsonst arbeiten die wohl auch nicht.....

Und jetzt möchte ich dich mal fragen:
Offensichtlich sind ja viele Mandanten schuldig, was dann auch die Verurteilung "beweist"......
Gilt das "Wissen um die Schuld des Mandanten" NUR wenn er dem Anwalt die Tat gesteht oder sollte der Anwalt auch wissen, dass sein Mandant schuldig ist wenn er Akteneinsicht hatte und die Beweise kennt?
Soviel Intelligenz sollte man doch einem Juristen zugestehen, dass er das erkennt....oder?
Dann müßte ein Anwalt ja immer den Mandanten in die Pfanne hauen und dürfte nix anderes mehr machen....Schlußfolgerung daraus wäre, dass es keine Verteidiger mehr geben muß.......die unschuldig Angeklagten werden ja sowieso freigesprochen und die schuldig angeklagten müssen nicht mehr verteidigt werden.... Question Rolling Eyes


Zuletzt von steffi am Di 21 Feb 2012, 23:47 bearbeitet, insgesamt 1 mal bearbeitet

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O-O-M for President?

Beitrag  Oldoldman am Di 21 Feb 2012, 23:47

Um Gottes Willen... L I E S E!!!!
Du solltest dringend etwas gegen Deine Grippe tun
lol!

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moin moin

Beitrag  uvondo am Di 21 Feb 2012, 23:48

Ich bestehe darauf, dass ich kein Jurist bin und auch nie werden will/wollte. Trotzdem habe ich Respekt vor ihnen, solange sie ebenfalls Respekt anderen gegenüber bezeugen.

Und jetzt meines kleines Glaubensbekenntnis.......

Ich glaube an die Bibel, die uns alles was uns Menschen betrifft erklärt. Sogar den Respekt vor dem Staatswesen.

Ich glaube an den Teil der UN-Charta der uns den Respekt vor der Menschenwürde aufzeigt.

Ich glaube an unser Grundgesetz das dem deutschen Volk seinen Respekt in dieser Welt wiedergegeben hat.

usw. usw. ABER alle haben eines gemeinsam. Ihre Inhalte werden von uns Menschen mißbraucht. Das glaube ich auch....

uvondo

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@uvondo: Warum beschränkst du dich nicht auf Bibel-Zitate ...?

Beitrag  Demokritxyz am Mi 22 Feb 2012, 00:03


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auf die Antwort kommst Duselbst nicht...???

Beitrag  uvondo am Mi 22 Feb 2012, 00:14

@uvondo: Warum beschränkst du dich nicht auf Bibel-Zitate ...?

damit User (hört sich ähnlich an wie Lo(o)ser) wie Du nicht nur dummes Zeug schreiben und Foren mit Links dichtknallen. Lies mal öfters Deine Einlassungen, auch die persönlichenTexte, und Du wirst feststellen, dass Du auch als Egoist eine Fehlbesetzung bist. In Deinem starren Glauben, dass sich alles um Dich zu drehen hat, hast Du den Halt unter Deinen Füssen verloren, so Du den je hattest. Das ist leider so.

uvondo

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Demokritxyz Heute um 12:03

Beitrag  Gast_0008 am Mi 22 Feb 2012, 00:18

Ist die Bibel nicht eigentlich eines der ältesten Gesetzbücher ?
Zumindest die Gebote sind es definitiv.

Gast_0008

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Re: Zur Notwendigkeit des (Klageerzwingungs-)Verfahrens gegen Claudia Dingens und der Publikation des schriftlichen Freispruchsurteils von J.Kachelmann (Teil 2)

Beitrag  Gast am Mi 22 Feb 2012, 00:21

steffi Heute um 11:46


Falsche Antwort Gabriele Wolff, das war ganz und gar daneben.
Jetzt muß ich echt laut lachen......WARUM stellst DU eine Frage wenn DU die Antwort angeblich kennst - und das als bekennende Nicht-Juristin?
Ich bewege mich keinesegs vom Grundgesetz ab, wenn ich hinterfrage, warum ein Anwalt auf Freispruch hinarbeiten darf, wenn er Kenntnis von der Schuld seines Mandanten hat.
Warum hinterfragst DU nicht bei dem Anwalt, der angeblich WEIß, dass der Mandant schuldig ist?

Wende dich einfach an die Anwaltskammer oder bist DU nur zu geizig die Gebühren dafür zahlen zu müssen?...denn umsonst arbeiten die wohl auch nicht.....

Und jetzt möchte ich dich mal fragen:
Offensichtlich sind ja viele Mandanten schuldig, was dann auch die Verurteilung "beweist"......
Gilt das "Wissen um die Schuld des Mandanten" NUR wenn er dem Anwalt die Tat gesteht oder sollte der Anwalt auch wissen, dass sein Mandant schuldig ist wenn er Akteneinsicht hatte und die Beweise kennt?
Soviel Intelligenz sollte man doch einem Juristen zugestehen, dass er das erkennt....oder?
Dann müßte ein Anwalt ja immer den Mandanten in die Pfanne hauen und dürfte nix anderes mehr machen....Schlußfolgerung daraus wäre, dass es keine Verteidiger mehr geben muß.......die unschuldig Angeklagten werden ja sowieso freigesprochen und die schuldig angeklagten müssen nicht mehr verteidigt werden....

Meine Frage lautete in etwa, woher nimmt ein Anwalt die moralische Rechtfertigung einen schuldigen Angeklagten "freizupauken" - das ist nicht mein Verständnis von Recht und Ordnung.
Bitte meine Frage nicht verdrehen und daraus schlussfolgern, ich würde einem Schuldigen eine angemessene Verteidigung absprechen wollen. Freispruch trotz Schuld ist aber nicht angemessen. Ist das jetzt bei Dir angekommen?

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Miranda1 Heute um 12:21

Beitrag  Gast_0008 am Mi 22 Feb 2012, 00:25

Hast Du es immer noch nicht begriffen ?
Was hat Verteidigung mit Moral zu tun ?
Das ist nicht der Job eines Verteidigers.
Und was soll das ? Freispruch trotz Schuld ?
Habe noch nie gehört, daß ein Richter sagt:
Ich spreche den Angeklagten frei, obwohl er schuldig ist.

Einen Freispruch trotz Schuld gibt es nicht.

Gast_0008

Anzahl der Beiträge : 1207

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Ups zum Aschermittwoch!

Beitrag  Andy Friend am Mi 22 Feb 2012, 00:31

"Unter anderem sei die Erinnerung des Opfers nicht konkret genug."

http://www.wz-newsline.de/lokales/wuppertal/vergewaltigung-nicht-bewiesen-freispruch-1.914324

Andy Friend

Anzahl der Beiträge : 1102

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Re: Zur Notwendigkeit des (Klageerzwingungs-)Verfahrens gegen Claudia Dingens und der Publikation des schriftlichen Freispruchsurteils von J.Kachelmann (Teil 2)

Beitrag  Gast am Mi 22 Feb 2012, 00:44

Tala Heute um 12:25


Hast Du es immer noch nicht begriffen ?
Was hat Verteidigung mit Moral zu tun ?
Das ist nicht der Job eines Verteidigers.
Und was soll das ? Freispruch trotz Schuld ?
Habe noch nie gehört, daß ein Richter sagt:
Ich spreche den Angeklagten frei, obwohl er schuldig ist.

Einen Freispruch trotz Schuld gibt es nicht.

Die Verteidigung gehört zum Rechtssystem und das hat durchaus etwas mit Moral zu tun. Unser Rechtssystem baut auf Moral auf. Das scheinen einige Experten auszublenden. Das kannst Du nicht einfach ausklammern. Ohne Moral könntest Du das Rechtssystem in die Tonne treten.

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Gesetz, Recht, Moral und Zeitgeist

Beitrag  Oldoldman am Mi 22 Feb 2012, 00:46

Miranda1, 22.02.2012, 11:29 h, schrieb:Recht hat etwas mit Moral zu tun, Frau Staatsanwältin. Ich hätte nie gedacht, Ihnen das mal unter die Nase reiben zu müssen! Aber der momentan herrschende Zeitgeist lässt eben unter einigen Juristen keine andere Meinung zu - meine erst recht nicht.
________
vgl.: http://ratlos-im-netz.forumieren.com/t578p120-zur-notwendigkeit-des-klageerzwingungs-verfahrens-gegen-claudia-dingens-und-der-publikation-des-schriftlichen-freispruchsurteils-von-jkachelmann-teil-2#64036
Zwei Dinge, die ich insoweit anmerken möchte.

Eine Meinung zuzulassen, bedeutet doch nicht, sie in jedem Falle unwidersprochen im Raum stehen zu lassen. Was am Ende richtiger erscheint, bleibt dem jeweiligen Betrachter vorbehalten.

Recht und Moral sind schon isoliert betrachtet schwierige Begriffe. Gerade wenn es um Moral geht, spielt der beklagte Zeitgeist eine nicht unerhebliche Rolle. Es gab (und gibt) Rechtsordnungen, in denen der Hinweis auf die Moral verstärkt in die einfache Gesetzgebung eingeflossen ist, etwa als "Programm-Paragraphen" zu Beginn eines Regelungsabschnittes, in denen die Aufgabe der nachfolgenden Normen erklärt und an eine vorherrschende Wertvorstellung gebunden wurde
§ 15. Verantwortungsbewußte Rechtsausübung. (1) Die den Bürgern und Betrieben auf der Grundlage dieses Gesetzes gewährten Rechte sind entsprechend ihrem gesellschaftlichen Inhalt und-; ihrer Zweckbestimmung auszuüben.

(2) Die Ausübung eines Rechts ist unzulässig, wenn damit den Rechtsvorschriften oder den Grundsätzen der sozialistischen Moral widersprechende Ziele verfolgt werden.

[...]
Zweites Kapitel
Wohnungsmiete

Erster Abschnitt.
Allgemeine Bestimmungen

§ 94. Aufgaben und Ziele. (1) Der sozialistische Staat gewährleistet jedem Bürger und seiner Familie das Recht auf Wohnraum. Die staatliche Wohnungspolitik wird durch den Wohnungsneubau, die Modernisierung, den Um- und Ausbau, die Erhaltung und rationelle Nutzung des Wohnungsfonds sowie durch die gerechte Verteilung des Wahnraums verwirklicht.

(2) Die Bestimmungen über die Wohnungsmiete regeln die Beziehungen zwischen Mieter und Vermieter, zwischen Mietergemeinschaften und Vermietern sowie zwischen Mietern untereinander. Sie fördern die Initiative der Betriebe und Bürger bei der. Verwirklichung der staatlichen Maßnahmen zur Verbesserung der Wohnverhältnisse. Sie, dienen der Sicherung der Rechte und der Erfüllung der Pflichten aus dem Mietverhältnis, der Pflege, Erhaltung und Modernisierung des Wohnraums und der Entwicklung sozialistischer Beziehungen zwischen den Bürgern im Wohngebiet.
___________
Zivilgesetzbuch der DDR
vgl.: http://www.verfassungen.de/de/ddr/zivilgesetzbuch75.htm
Hier diente die Bezugnahme auf die sozialistische Moral und die sozialistischen Beziehungen dazu, die jeweiligen Grundsatzentscheidungen des ZKs, ohne daß es einer Gesetzesänderung bedurfte, zum Gesetzesinhalt zu machen. So wurde der politisch diktierte Zeitgeist Gegenstand der rechtlichen Regelung.
Der Gesetzgeber nach dem Grundgesetz, wie auch der historische Gesetzgeber des BGB, haben sich gegen eine derart weitgehende Öffnung entschieden und Moralvorstellungen bewußt weitgehend ausgeklammert.
Ich will an dieser Stelle allerdings nicht verschweigen, daß es auch im geltenden Recht derartige Generalklauseln gibt (Treu- und Glauben; der Billigkeit entsprechend; wider die guten Sitten, usw.).
Hintergrund war die Absicht, eine Regelung zu schaffen, die, ausgehend von einmal getroffenen Wertentscheidungen, Bestand hat und Rechtssicherheit bietet und eben nicht den sich wandelnden Moralvorstellungen unterworfen und - wie auf die Spitze getrieben behauptet wird - der Beliebigkeit des Alltäglichen anheim gegeben ist.
Für den Gesetzgeber nach dem GG gilt zudem, daß wesentliche Entscheidungen unter dem Vorbehalt des Parlamentes stehen, wozu eben auch grundlegende Fragen des anwaltlichen Rechtes, seine Stellung im System der Justiz und die damit verbundenen moralischen Fragen gehören. Hintergrund dafür ist die Vorstellung, daß über grundlegende Wertentscheidungen ein breiter gesellschaftlicher Konsenz herbeigeführt, die Abänderbarkeit erschwert und dadurch Rechtssicherheit geschaffen werden soll. Zugleich dient der parlamentarische Prozeß dazu, den bewirkten Vorteil mit gleichzeitig entstehenden Nachteilen abzugleichen und abzuwägen.

All dies führt dazu, daß sich die Rechtsanwendung vorrangig an dem geschriebenen Recht zu orientieren hat, mit der Folge, daß moralische Gesichtspunkte weitgehend außer Betracht bleiben. Lediglich aus der Erfahrung der "12 Jahre" ist es zu verdanken, daß der Gesichtspunkt des "Rechtes" als übergeordnete, ungeschriebene und dem Menschen als solchem innewohnende Kategorie als bindend für die Rechtsanwendung anzusehen ist.

Daß all dieses nicht unproblematisch ist, will ich nicht bestreiten. Das gilt sowohl für die Theorie (s. o.), als auch für die Rechtsanwendung, etwa bei der Auslegung durch Gerichte. Das Problem ist im übrigen nicht auf Anwälte in der Funktion als Verteidiger beschränkt. Man denke nur an den katholischen Priester, dem in Ausübung seines seelsorgerischen Amtes eine schwerwiegende Straftat gebeichtet wird (Stichwort: Beichtgeheimnis).

Oldoldman

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Miranda1

Beitrag  Gast am Mi 22 Feb 2012, 00:46

Bitte meine Frage nicht verdrehen und daraus schlussfolgern, ich würde einem Schuldigen eine angemessene Verteidigung absprechen wollen. Freispruch trotz Schuld ist aber nicht angemessen. Ist das jetzt bei Dir angekommen?
Das EINFACHSTE der Welt wäre gewesen, wenn DU eine echte, genaue Fragestellung gebracht hättest!
Dann "müßtest" DU auch NICHT eine "Verdrehung deiner Frage" unterstellen.... Wink
Meine Frage lautete in etwa, woher nimmt ein Anwalt die moralische Rechtfertigung einen schuldigen Angeklagten "freizupauken" - das ist nicht mein Verständnis von Recht und Ordnung.
Deine "in-etwa-Frage" impliziert ja, dass ein Anwalt genau DAS tut MIT dem Wissen um die Schuld des Mandanten!
Wenn DU nicht einen ganz konkreten und nachweislichen Fall dazu hast....ist deine "in-etwa-Frage" schon mal nur Theorie!
Wissen um die Schuld, bedeutet definitiv ein GESTÄNDNIS des Angeklagten seinem Verteidiger gegenüber!
Jeder Anwalt wird dir dann sagen, dass er den Angeklagten NICHT gnadenlos "rauspauken" würde aber er wird nach mildernden Umständen suchen, was wohl auch seine Aufgabe ist.
WAS aber sicher NICHT die Aufgabe eines Strafverteidigers ist - ist die Ermittlung der Schuld seines Mandanten und aufgrund von "Ahnung" anhand der Beweislage wird kein Verteidiger seinen Mandanten zum Geständnis zwingen....DAS wäre eher die Aufgabe der STA oder des Gerichtes.....

Könnte man ja mal drüber nachdenken, oder?




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steffi Heute um 12:46

Beitrag  Gast_0008 am Mi 22 Feb 2012, 00:59

Danke Steffi. Blumen

Nach Miranda1's Logik, sollte anscheinend kein Schuldiger einen Rechtsbeistand bekommen, der ihn adäquat vertritt . Ich geb es auf, das hat wirklich keinen Sinn. Blumen

Gast_0008

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Nochmal

Beitrag  louise am Mi 22 Feb 2012, 01:05

Miranda1:Bitte meine Frage nicht verdrehen und daraus schlussfolgern, ich würde einem Schuldigen eine angemessene Verteidigung absprechen wollen. Freispruch trotz Schuld ist aber nicht angemessen. Ist das jetzt bei Dir angekommen?

louise

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Re: Zur Notwendigkeit des (Klageerzwingungs-)Verfahrens gegen Claudia Dingens und der Publikation des schriftlichen Freispruchsurteils von J.Kachelmann (Teil 2)

Beitrag  Gast am Mi 22 Feb 2012, 01:09

Tala Heute um 12:59


Danke Steffi.

Nach Miranda1's Logik, sollte anscheinend kein Schuldiger einen Rechtsbeistand bekommen, der ihn adäquat vertritt . Ich geb es auf, das hat wirklich keinen Sinn.

Habe ich das geschrieben? Nein!
- Ich gebe es auch auf. Danke für`s Gespräch.

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Re: Zur Notwendigkeit des (Klageerzwingungs-)Verfahrens gegen Claudia Dingens und der Publikation des schriftlichen Freispruchsurteils von J.Kachelmann (Teil 2)

Beitrag  Gast am Mi 22 Feb 2012, 01:13

Miranda1:
Freispruch trotz Schuld ist aber nicht angemessen.
Pauschal gesagt : NEIN, das wäre NICHT angemessen.
Aber dein Satz bedeutet ja , dass die Schuld nachgewiesen IST - bitte wie soll dann ein Verteidiger einen Freispruch erreichen?
Beantragen kann er ja was er will...allerdings würde er sich vielleicht selbst zum "Clown" machen wenn die Schuld einwandfrei erwiesen ist, oder?

Moralisch kann man aber manchmal fragen ob eine Schuld immer eine Schuld ist......da müßte man sich die Motive anschauen....

Denk an Frau Bachmeier - ich hätte den Mörder meines Kindes wohl auch getötet, wäre ich in ihrer Situation gewesen aber rechtlich betrachtet durfte sie es nicht....
Wäre ich ihr "Richter" gewesen, hätte ich alle möglichen mildernden Umstände für sie gesucht um sie möglichst wenig zu bestrafen denn bestraft war sie schon durch den Tod ihres Kindes, der wohl schlimmer ist als alles andere...nur mal so als Beispiel, dass Moral und Recht nicht immer als Paar auftreten kann....

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Re: Zur Notwendigkeit des (Klageerzwingungs-)Verfahrens gegen Claudia Dingens und der Publikation des schriftlichen Freispruchsurteils von J.Kachelmann (Teil 2)

Beitrag  Gast am Mi 22 Feb 2012, 01:23

Denk an Frau Bachmeier - ich hätte den Mörder meines Kindes wohl auch getötet, wäre ich in ihrer Situation gewesen aber rechtlich betrachtet durfte sie es nicht....

Ja, es wäre mir als Mutter auch schwer gefallen, nicht die Möglichkeit in Betracht zu ziehen, den Mörder meines Kindes umzubringen. Es wäre mir egal, ob mich die Tat zu einer Mörderin macht. - Bachmeier ist, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, wegen Totschlag verurteilt und nicht wegen Mord - und das, obwohl sie die Tat vorausschauend geplant hat.
....bin jetzt aber weg.

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@Tala: Ja, ja und 6.000 Jahre die gleichen 'Probleme' ...

Beitrag  Demokritxyz am Mi 22 Feb 2012, 01:25

http://de.wikipedia.org/wiki/Zehn_Gebote#Einteilungen

Man soll nur an den 'Oberindianer' glauben, nicht nach alternativen Konzepten suchen, sich kein eigenes Bild vom 'Oberindianer' machen, an Feiertagen kein Sex and Drugs and Rock 'n' Roll praktizieren, seine Eltern ehren, nicht morden, treu sein, nicht klauen, nicht über andere ablästern, keine Alternative Targets suchen und nicht neidisch sein.

Und was hat sich geändert? Wenn alle von Adam und Eva abstammen, ist die ganze Chose Inzucht. Und die Gene ändern sich nicht in 180 Generationen, oder was ...?

Nur, dass die Erde nicht am 26.10.4004 v.Chr. um 09:00 h geschaffen wurde, sondern etwa 4,7 Milliarden Jahre alt ist, wissen 'wir' heute - nur uvondo & Co. noch nicht, oder ...?
Vgl. Demokritxyz Posting, 09.01.2011, S. 32/XIII, 14:31 h @Monete: Jaja, Erde am 26.10.4004 v.Chr. um 09:00 h erschaffen ...!
Anm.: John Lightfoot (1602 - 1675), Vice-Chancellor der Universität Cambridge, mit seiner Rückrechnung zur Erdalterbestimmung

http://ratlos-im-netz.forumieren.com/t321p620-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-13#27194

22.02.2012, S. 7/II, 12:03 h @uvondo: Warum beschränkst du dich nicht auf Bibel-Zitate ...?

http://ratlos-im-netz.forumieren.com/t578p120-zur-notwendigkeit-des-klageerzwingungs-verfahrens-gegen-claudia-dingens-und-der-publikation-des-schriftlichen-freispruchsurteils-von-jkachelmann-teil-2#64042

Demokritxyz

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Eigentor demo....Eigentor

Beitrag  uvondo am Mi 22 Feb 2012, 01:54

>>>Nur, dass die Erde nicht am 26.10.4004 v.Chr. um 09:00 h geschaffen wurde, sondern etwa 4,7 Milliarden Jahre alt ist, wissen 'wir' heute - nur uvondo & Co. noch nicht, oder ...?<<<

Das Thema hatten wir beide schon einmal vor ca. 1 1/2 Jahren. Ich wusste schon vor Dir, dass die Erde über 4 Mrd. Jahre alt ist, und das gesamte Weltall ca. 20 MRD. Darüber haben wir schon kommuniziert. Doch nicht immer die gleichen Versuche demo. Ich kann ja nüscht dafür, dass Du Universum, Erde und Leben nicht begreifst.

Und wenn Du Dich schon auf Daten einlässt, die Bibel hat noch nie (was Zeitgeschichte angeht) von 24Std.Tagen geredet. Da geht es bei "TAG" um manchmal 1000, 7000, oder längere Zeiträume. Richtig lesen, dann begreifst auch Du es.

uvondo

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@ Oldy und Miranda1

Beitrag  Gast am Mi 22 Feb 2012, 02:39

Pädagogik...
Oldoldman Heute um 10:09

Ich gebe es offen zu: ich eigne mich nicht für den Beruf des Lehrers. Generationen von Schülern, sei es an "normalen" Schulen, sei es in der Erwachsenenbildung, immer wieder den gleichen Sachverhalt zu erklären, immer wieder die gleichen, aus der Sicht des Lehrenden unsinnigen Fragen, Kommentare und Feststellungen mit Engelsgeduld aufzugreifen, zu erörtern, zu beantworten. Und am Ende fällt der Lohn recht kärglich aus. Einige Wenige nehmen das Gelehrte auf, können damit umgehen, andere verweigern sich scheinbar der Erkenntnis und die Masse döst vor sich hin....
http://ratlos-im-netz.forumieren.com/t578p120-zur-notwendigkeit-des-klageerzwingungs-verfahrens-gegen-claudia-dingens-und-der-publikation-des-schriftlichen-freispruchsurteils-von-jkachelmann-teil-2#64026

Verzeih, aber da muß ich entschieden widersprechen! Du bist ein begnadeter Pädagoge, und von Deiner Engelsgeduld hätte ich gerne auch nur 10%, wenn ich mir diese und Deine weiteren gesammelten ›Belehrungen‹ (hoffentlich habe ich keine vergessen) so ansehe:

http://ratlos-im-netz.forumieren.com/t578p80-zur-notwendigkeit-des-klageerzwingungs-verfahrens-gegen-claudia-dingens-und-der-publikation-des-schriftlichen-freispruchsurteils-von-jkachelmann-teil-2#63986

http://ratlos-im-netz.forumieren.com/t578p80-zur-notwendigkeit-des-klageerzwingungs-verfahrens-gegen-claudia-dingens-und-der-publikation-des-schriftlichen-freispruchsurteils-von-jkachelmann-teil-2#63952

http://ratlos-im-netz.forumieren.com/t578p100-zur-notwendigkeit-des-klageerzwingungs-verfahrens-gegen-claudia-dingens-und-der-publikation-des-schriftlichen-freispruchsurteils-von-jkachelmann-teil-2#64000

http://ratlos-im-netz.forumieren.com/t578p140-zur-notwendigkeit-des-klageerzwingungs-verfahrens-gegen-claudia-dingens-und-der-publikation-des-schriftlichen-freispruchsurteils-von-jkachelmann-teil-2#64052

Ich kann mich leider nur so bedanken:
Blumen

Im Grunde sind das tatsächlich alles Selbstverständlichkeiten, nicht nur für Juristen, sondern für alle – ich denke, daß Liese, Tala, Steffi das unter Beweis gestellt haben –, die einen Sinn für ein faires Verfahren und die Fähigkeit haben, sich selbst in die Rolle eines Beschuldigten hineinzuversetzen. Und daß Gesetz und Moral nicht deckungsgleich sind, ja, es nicht einmal sein sollten, ist auch jedem eingängig, der sich über die NS-Zeit und ihren Schindluder mit dem ›gesunden Volksempfinden‹ Gedanken gemacht hat. Mit dieser moralisch-ideologischen Auslegungsformel wurden Gesetze zu Worthülsen und zum Mittel der Vernichtung des Gegners umgeformt.

Die einzige wirklich schwierige Frage, die Miranda1 wohl ansprechen möchte, ist die: wie fühlt sich ein Rechtsanwalt, der tatsächlich (etwa durch ein ihm gegenüber abgelegtes, glaubhaftes Geständnis seines Mandanten) weiß, daß sein Mandant schuldig ist, wenn er selbst diesem Mandanten mit rechtsstaatlich sauberen Methoden zu einem rechtsstaatlich sauberen Freispruch verhilft?

Dann kann er sich zwar immer noch sagen, daß dieses Urteil auch ethisch richtig ist, weil in einem Rechtsstaat nur bei hinreichenden Schuldbeweisen verurteilt werden darf. Aber wie fühlt er sich dabei? Wie geht er mit dem moralischen Konflikt um, in den er geraten muß?

Glücklicherweise wird diese abstrakte Konstellation nur sehr selten vorkommen, und noch viel seltener bei wirklich gravierenden und aufwühlenden Delikten. Ich bin allerdings nicht in der Lage, diese Frage, wie man sich dabei fühlt, zu beantworten, weil ich von vorneherein eine Position gesucht habe, bei der dieses spezifische Gefühl nicht aufkommen kann. Ich glaube aber, daß subjektive Befindlichkeiten der Akteure weniger wichtig sind als die Grundpfeiler des Rechtsstaates, zu dem ›in dubio pro reo‹ zurecht gehört.

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Ohne Kommentar!

Beitrag  Andy Friend am Mi 22 Feb 2012, 02:47


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Re: Zur Notwendigkeit des (Klageerzwingungs-)Verfahrens gegen Claudia Dingens und der Publikation des schriftlichen Freispruchsurteils von J.Kachelmann (Teil 2)

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