Fall Kachelmann: Faktum oder in der 'Elsen-Falle' ...? (Teil 26)

das Eingangsposting lautete :

Das Ursprungsposting von Demokritxyz am Di 23 März 2010 - 19:43 h lautete:

http:// magazine. web. de /de/themen/nachrichten/panorama/10103400-Kachelmann-in-Untersuchungshaft.html
Anm.: Da der vorstehende Link nicht mehr gültig ist, für alle Interessierten ersatzweise der Hinweis auf:

http://www.spiegel.de/panorama/leute/0,1518,685263,00.html

Na, da kann frau/manN doch mal schön spekulieren, oder ...? Gibt es Hintergrund-Infos zu Jörg Kachelmanns Ex? Oder kann vielleicht jemand sogar ein Bild posten ...?

Kann manN in der Position von Jörg Kachelmann ein Frauen-Tölpel sein ...?
Die Meinungsäußerungen zum GMX-WEB.DE-1&1-Ratgeber sind höchst aufschlussreich, oder ...?

http://meinungen.web.de/forum-webde/post/8297793

_____________
Anmerkung:

Den ersten Teil mit den Postings 1 - 990 (23.03.2010, 19:43 - 12.5.2010, 12:06) gibt es
HIER (Teil 1).
Den zweiten Teil mit den Postings 991 - 1893 (12.5.2010, 12:44 - 15.06.2010, 12:27) gibt es
HIER (Teil 2).
Den dritten Teil mit den Postings 1894 - 2813 (15.06.2010, 12:46 - 14.07.2010, 11:33) gibt es
HIER (Teil 3).
Den vierten Teil mit den Postings 2814 - 3755 (14.07.2010, 11:43 - 02.09.2010, 14:40) gibt es
HIER (Teil 4).
Den fünften Teil mit den Postings 3756 - 4712 (02.09.2010, 14:52 - 21.09.2010, 11:31) gibt es
HIER (Teil 5).
Den sechsten Teil mit den Postings 4713 - 5669 (21.09.2010, 11:36 - 04.10.2010, 11.27) gibt es
HIER (Teil 6).
Den siebenten Teil mit den Postings 5669 - 6690 (04.10.2010, 11.36 - 17.10.2010, 09:30) gibt es
HIER (Teil 7).
Den achten Teil mit den Postings 6691 - 7664 (17.10.2010, 09:50 - 28.10.2010, 10:32) gibt es
HIER (Teil 8 ).
Den neunten Teil mit den Postings 7665 - 8613 (28.10.2010, 10:40 - 09.11.2010, 13:21) gibt es
HIER (Teil 9 ).
Den zehnten Teil mit den Postings 8614 - 9565 (09.11.2010, 13:26 - 23.11.2010, 18:50) gibt es
HIER (Teil 10).
Den elften Teil mit den Postings 9566 - 10516 (23.11.2010, 18:53 - 07.12.2010, 18:21) gibt es
HIER (Teil 11).
Den zwölften Teil mit den Postings 10517 - 11480 (07.12.2010, 18:27 - 21.12.2010, 13:47) gibt es
HIER (Teil 12).
Den dreizehnten Teil mit den Postings 11481 - 12458(21.12.2010, 13:50 - 13.01.2011, 18:55) gibt es
HIER (Teil 13).
Den vierzehnten Teil mit den Postings 12459 - 13452(13.01.2011, 18:57 - 01.02.2011, 16:48) gibt es
HIER (Teil 14).
Den fünfzehnten Teil mit den Postings 13453 - 14415(01.02.2011, 16:54 - 12.02.2011, 21:53) gibt es
HIER (Teil 15).
Den sechzehnten Teil mit den Postings 14416 - 15338 (12.02.2011, 21:57 - 28.02.2011, 12:26) gibt es
HIER (Teil 16).
Den siebzehnten Teil mit den Postings 15389 - 16352 (28.02.2011, 12:32 - 15.03.2011, 22:24) gibt es
HIER (Teil 17).
Den achtzehnten Teil mit den Postings 16353 - 17392 (15.03.2011, 22:28 - 30.03.2011, 21:27) gibt es
HIER (Teil 18 ).
Den neunzehnten Teil mit den Postings 17393 - 18361 (30.03.2011, 21:37 - 08.04.2011, 12:19) gibt es
HIER (Teil 19 ).
Den zwanzigsten Teil mit den Postings 18362 - 19354 (08.04.2011, 12:25 - 23.04.2011, 20:18) gibt es
HIER (Teil 20 ).
Den einundzwanzigsten Teil mit den Postings 19355 - 20309 (23.04.2011, 20:35 - 10.05.2011, 08:43) gibt es
HIER (Teil 21 ).
Den zweiundzwanzigsten Teil mit den Postings 20310 - 21308(10.05.2011, 08:47 - 21.05.2011, 09:42) gibt es
HIER (Teil 22 ).
Den dreiundzwanzigsten Teil mit den Postings 21309 - 22281 (21.05.2011, 09:46 - 30.05.2011, 13:13) gibt es
HIER (Teil 23 ).
Den vierundzwanzigsten Teil mit den Postings 22282 - 23248 (30.05.2011, 13:16 - 14.06.2011, 17:36) gibt es
HIER (Teil 24 ).
Den fünfundzwanzigsten Teil mit den Postings 23249 - 24236 (14.06.2011, 17:39 - 05.07.2011, 16:33) gibt es
HIER (Teil 25 ).
Den sechsundzwanzigsten Teil mit den Postings 24237 - 25233 (05.07.2011, 16:41 - 20.08.2011, 08:27) gibt es
HIER an dieser Stelle (Teil 26 ).
Den siebenundzwanzigsten Teil mit den Postings 25234 - 26224 (20.08.2011, 08:30 - 21.09.2011, 14:09) gibt es
HIER (Teil 27 ).
Den achtundzwanzigsten Teil mit den Postings 26225 - 27252 (21.09.2011, 14:20 - 10.11.2011, 10:13) gibt es
HIER (Teil 28 ).
Den neunundzwanzigsten Teil mit den Postings 27253 - 28207 (11.10.2011, 10:23 - 16.01.2012, 09:59) gibt es
HIER (Teil 29 ).
Den dreißigsten Teil mit den Postings 28208 - 29176 (16.01.2012, 10:06 - 02.05.2012, 11:57) gibt es
HIER (Teil 30 ).
Den einunddreißigsten Teil mit den Postings ab 29177 (ab 02.05.2012, 12:05) gibt es
HIER (Teil 31 ).

Die letzten Beiträge des fünfundzwanzigsten Teils finden sich ab hier:

https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t429p980-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-25

Oldoldman

Gabriele:

Das Rechtswesen mit seinem hohen moralischen Anspruch an sich selbst sollte da ein Vorreiter sein: .............................. Ein Traum, ich weiß...

Was hat denn NICHT alles mit "einem Traum" angefangen?
Und hier sind ja schon Leute aufgrund dieses "hohen moralischen Anspruches" ( der ihnen bei Ausbildungsbeginn bekannt war) angetreten....Warum wird dann ständig versucht, ihn zu unterlaufen?
Angeblich die Besten der Besten......Warum wird so gerne versucht, die Fehlleistungen in diesen Bereichen kleinzureden, es nur für zufällige Fehler zu halten?

.......auch eine Frau, die behauptet, vom sexuellen Mißbrauch ihres Kindes nichts mitbekommen zu haben, genießt die Unschuldsvermutung.
Da reicht es nicht aus, zu meinen, daß sie das mitbekommen haben muß. Oder daß sie nicht geglaubt haben kann, daß ihr Kind log, als es sich der Mutter offenbarte. Die Maßstäbe einer Überführung müssen ganz unabhängig vom jeweiligen Wunschergebnis immer dieselben bleiben.

Selbstverständlich muß auch hier die Unschuldsvermutung gelten - DAS würde ich niemals infrage stellen!
ABER als ermittelnde Staatsanwaltschaft und auch ein Gericht sollte in der Lage sein, das herauszufinden, oder nicht?
Und genau hier ist der Punkt, den man schon genauer betrachten sollte.....Ist es überhaupt gewollt? Und kann man mit dieser Praxis überhaupt den "Anspruch" erfüllen......oder ist man selber schon so verantwortungslos oder spielt seine Macht nur aus?

Das Problem versagender Eltern kann nur präventiv, therapeutisch und durch ein gesellschaftliches Klima angegangen werden, das sich wieder dem Miteinander und nicht mehr dem Kampf jeder gegen jeden annähert.

Nicht nur.....und WER , bitte, sollte denn da den Anfang machen?
Muß man nicht erstmal eine Grundlage haben, auf die man aufbauen kann?
Ist wie bei einem Hausbau....ist das Fundament schlecht, wird auch der Rest nicht halten oder auch nur halbwegs stabil sein....

Anders als ihr bin ich vom erzieherischen Wert des Strafrechts oder des Strafens nicht überzeugt. Auch mit der abschreckenden Wirkung hapert es just in den Momenten, in denen der Mensch versagt (weil er eben gerade nicht intellektuell ansprechbar ist) und etwas Verbotenes tut.

Ich bin auch nicht vom "erzieherischen Wert" einer Strafe überzeugt - nur deshalb kann man nicht darauf verzichten!
Und das aus mehreren Gründen.
Aber ich teile nicht generell die Aussage, dass jeder(?), der Verbotenes tut, gerade mal intellektuell NICHT ansprechbar ist....Hilfe.....wenn sich solch eine Einstellung rumspricht und dann auch noch strafmildernd auswirkt...haben wir wohl bald nur noch "geistige Tiefflieger im richtigen Moment"...oder?

Ob es um sexuellen Mißbrauch von Kindern oder deren Mißhandlung geht und das Wissen und stillschweigende Dulden der "Angehörigen", die Verantwortung als Eltern ihren Kindern gegenüber - sorry, aber das sind für mich keine Momente, wo ganz plötzlich der Verstand aussetzt.

Vielleicht sollte man anfangen, Verantwortungsbewußtes Handeln zu belohnen und nicht noch gesellschaftlich runterzumachen, wie es eben oft geschieht.....vielleicht funktioniert es dann.......

GW: "Anders als ihr bin ich vom erzieherischen Wert des Strafrechts oder des Strafens nicht überzeugt. Auch mit der abschreckenden Wirkung hapert es just in den Momenten, in denen der Mensch versagt (weil er eben gerade nicht intellektuell ansprechbar ist) und etwas Verbotenes tut."

Was stört dich denn an dieser Aussage?
Redet ihr möglicherweise aneinander vorbei?

Da es in diesen Beiträgen ja so weit ich das mitbekommen habe um Kindesmissbrauch geht, gehe ich einfach mal davon aus, dass kein normaler Mensch dabei zuschauen kann, wenn er es unmittelbar erlebt. Ich würde auf jeden Fall sofort und direkt eingreifen. Habe auch schon mal so etwas ähnliches erlebt.

Eine Freundin aus Amerika übernachtete im Gästezimmer und glaubte eine Vergewaltigung aus einem anderen Stockwerk gehört zu haben. Sie war ziemlich sicher und erzählte mir das am nächsten Morgen.
Da wohnte eine Frau mit ihrem Lebensgefährten und einer behinderten Tochter aus erster Ehe. Das Mädchen war ungefähr dreizehn, redete aber wie ein Kind von vielleicht 4 Jahren und benahm sich auch so.

Diese Frau war ziemlich unbeliebt und so gut wie alle Nachbarn redeten über sie. Nunja, ich entschloss mich in der nächsten Nacht selbst im Gästzimmer zu schlafen und tatsächlich hörte ich auch komische Geräuche, die wie ich annahm, von dem Mädchen stammten. Es klang wie Klagen.
Ich zog mich an und klingelte. Hier gab ich mich als gestörter Nachbar, der seine Ruhe verlangte.

"Was issenn da los?" polterte ich. Die Frau öffnete die Tür und begann mit dem Mädchen zu schimpfen. Sie sagte ich hab dir eine Tablette gegeben, gegen deine Bauchschmerzen du hast warme Milch und ich weiß nicht was ich sonst noch tun soll. Du weckst die Nachbarschaft und ich weiß nicht was die Leute von uns denken. Das Mädchen jammerte weiter und klage über Bauchweh. Der Lebensgefährte kam im Pyjama aus dem Schlafzimmer der Mutter und fagte was passiert ist.

Ich ging unverrichteter Dinge zurück und hörte noch eine Weile, das Jammern des Mädchens.
Am nächsten Tag sprach ich mit einem befreundeten Polizisten darüber. Er bat mich die Augen offen zuhalten.

Ich begegnete dem Mädchen im Treppenhaus und wie üblich schmiegte sie sich an mich und erzählte mir von ihrem Fahrrad und dass ich ihr helfen sollte Radfahren zu lernen.

Ich fragte ob der Franz (Lebensgefährte) da nicht auch helfen könnte und ob sie den denn nicht leiden könnte. Sie erwiderte,"doch schon, aber dich hab ich lieber."

Das sind so Konflikte mit Unschuldsvermutung und bösem Tratsch. Was macht man denn da?

Hätte es einen einzigen Beleg dafür gegeben, dass dem Kind etwas zugestoßen ist, ich hätte eingegriffen. Aber so???

[quote]

Patagon: Was stört dich denn an dieser Aussage?
Redet ihr möglicherweise aneinander vorbei?

GabrieleWolff:"Anders als ihr bin ich vom erzieherischen Wert des Strafrechts oder des Strafens nicht überzeugt. Auch mit der abschreckenden Wirkung hapert es just in den Momenten, in denen der Mensch versagt (weil er eben gerade nicht intellektuell ansprechbar ist) und etwas Verbotenes tut."

quote]

ich denke du verwechselst mich grad mit steffi....
ich hatte gabrieles satz nicht aufgegriffen sondern steffi....
sehe das aber sehr ähnlich wie steffi.....

es geht nicht um die unschuldsvermutung, die mir höchstwichtig ist.....es geht mir um die ausreden für verantwortunslosigkeit und strukturen, die dafür bewusst geschaffen sind und ständig geschaffen werden.....

oder soll ich das bewusste lügen in die kamera eines STA grossmann über den messerbeweis bei kachelmann genau wie das wegsehen der mütter bei kindesmisshandlung einfach als " grad nicht intellektuell ansprechbar" abtun wie gabriele wolff.....

und die gesamte politische und wirtschaftliche korruption ?....alle intellektuell nicht ansprechbar oder was ???...

Nina,

Intellektuell ansprechbar ist dieser Norweger bestimmt auch nicht. Bei Sicherungsverwahrung und der Diskussion darum geht es wie bei Strafen doch selten um pädagogische Maßnahme, sondern darum dem Mist irgendwie loszuwerden.

In Tschechien kastrieren sie Sexualtäter, ehe sie sie wieder auf die Menschheit loslassen. Dem steht die hier eher verbreitete Psychologenmeinung gegenüber dass es dabei eher um Macht als Trieb ginge.

Die Methode ist mittelalterlich, denke ich auch. Die Taten aber auch.

Aber wenn du die Menschen bessern willst, hilft eine Katalogstrafe eh weniger. Eine Therapie wahrscheinlich erst recht nix, jedenfalls nicht so wie das ausgeübt wird.
Am besten wäre es wahrscheinlich, den auf frischer Tat Ertappten sofort abzuwatschen. Ob er deswegen ein ein besserer oder einsichtigerer Mensch ist, keine Ahnung. Aber jedenfalls würde er sich den nächsten Übergriff vielleicht vorher überlegen.

Alle Dinge aber, die mit Erpressung, Betrug usw. zu tun haben, sind ja eher intellektuelle Untaten. Die können sich auf nicht ganz bei Trost doch nicht berufen. Allerdings werden sie so und so viel seltener überführt und sitzen oft genug ganz bequem in Aufsichtsräten etc.

wir sehen vieles sehr ähnlich, nur kommt man leider vom hundertsten ins tausendste bei dem thema: justiz, rechtsbeugung und interessengeleitete gesetzgebung....

wie steffi richtig sagte:

Steffi: Muß man nicht erstmal eine Grundlage haben, auf die man aufbauen kann?

bei einer interessengeleiteten gesetzgebung ist ja schon mal die grundlage falsch.....

bei der ministeriumsabhängigkeit von staatsanwaltlichen untersuchungen ist das mauerwerk falsch....

bei "allmächtigen" richter"persönlichkeiten" und ohne exakte verfahrensaufnahme wie zeugenprotokolle bei verhandlungen etc.etc. ist das ja nur mehr der höhepunkt um rechtsbeugung, gesetzlich gedeckt, tür und tor zu öffnen.....

zur unterstützung werden dann noch gutachter-"experten" wie der riechkünstler seidler etc. hinzugezogen, also die jalousien bei diesem wackeligen justizgebäude zugegezogen.....

und das alles wird medial von zirkuskünstlern wie ner schwarzer, wagner, rtl und konsorten als reporter/in in den medien noch in IHREM medieninteresse aufbereitet und uns diese wackelige hütte sogar von menschen wie frau wolff als villa verkauft, weil sie das so diszipliniert denkend gelernt hat.....

na bravo......

hätten wir genug herzensbildung und selbstbewusstseinsbildung bräuchten wir den gesamten MACHT-justizzirkus samt den manipulativen medien in dieser form nicht.....
DA wäre meiner meinung nach der richtige bildungspunkt in der schule längst anzusetzen und verbesserungen anzustreben statt auf i-punkten bei der rechtschreibung herumzureiten um bei plagiaten zu enden......

dann von einer oberschicht zu reden über der oft genug nicht nur der plagiategeier sondern auch der pleitegeier sitzt und die intellektuell nicht ansprechbar ist, wenn sie rund um den erdball in verbrecherische weise tätig ist, sich aber über die justiz ein system geschaffen hat, in der sich die einen fast immer rausreden können und man die anderen für dasselbe einsperren kann....

bin ja gespannt ob CSD für die falschbeschuldigung auch
14 monate in haft kommt wie kachelmann nachweislich ungesetzlich in haft war.....oltrogge, grossmann und der haftrichter sind ja nicht zur verantwortung zu ziehen wegen der ungesetzlichen haft - die waren ja intellektuell grad nicht ansprechbar oder ?....

wenn meine uralte nachbarin ihre erlagscheine noch länger falsch ausfüllt weil sie intellektuell nicht mehr gut ansprechbar ist bekommt sie bald nen sachwalter zugeteilt.....

soviel zu den merkwürdigen grundlagen der gesetzgebung und der interessanten sicht von intellektueller ansprechbarkeit von frau wolff...

Die Gesetzgebung ist nicht unbedingt "Falsch"......eventuell NUR deren Anwendung und da gibt es die "künstlerischen Freiheiten" - je nach Ideologie oder sonstiger Modeerscheinung...

Ist wie mit einem Messer, die einen brauchen es zum Petersielie hacken, die anderen als Waffe......was ist es nun?
Aber auch beim Hausbau, besteht das Fundament ja aus bestimmtem Material...wenn es falsch gemischt wird ( der Sandanteil im Beton ist zu hoch) , weil man die "Gebrauchsanweisung" bequemerweise verändert....funktioniert das nicht.....Da würde jeder Verantwortliche hochnotpeinlich befragt und auch mit Unschuldsvermutung, findet man heraus, wer und wie es war....

Steffi: Die Gesetzgebung ist nicht unbedingt "Falsch"......eventuell NUR deren Anwendung und da gibt es die "künstlerischen Freiheiten" - je nach Ideologie oder sonstiger Modeerscheinung...

ich bin mit dem rest deines postings einer meinung....aber bei diesem satz nicht.....

die gesetzgebung ist meiner meinung und erfahrung nach oft genug bereits interessengeleitet und daher falsch.....
beispiele aus eigener berufserfahrung habe ich besonders in den baugesetzen, in den widmungsgesetzen bei bebauungen etc......

meiner ehemaligen sekretärin z.b. wurde jahrelang die baugenehmigung verweigert, weil das gesetzlich so verankert war....bis mir bei einer feier der oberste baubehördenleiter nach dem 7. glas wein sagte: was will die, in dieser lage bauen heutzutage nur mehr hofräte.....
also wusste ich, dass es möglichkeiten gibt und mit dem richtigen rechtsbeistand kam sie dann auch zu dieser sonderbaubewilligung, ohne, dass sie dafür nen hofrat heiraten musste.....

genauso ist meiner meinung nach die NICHT-verantwortung der mütter bei kindesmissbrauch gesetzlich ideologisch gewollt/gedeckt im gegensatz sie bei anderer unachtsamkeit wo kinder zu schaden kommen sehr wohl zur verantwortung gezogen werden.....

oder bei den gesetzen für produktion.....du kannst nen lippenstift in tschibuti herstellen lassen, wenn du die hülle in deutschland drumrum machen lässt, kannst du "made in germany" ettiketieren.....ähnlich gilt das für lebensmittel, mode etc.etc....
du willst mir doch nicht erzählen, dass diese gesetze im sinne des konsumenten also des volkes sind oder ???....also sind sie interessengeleitet.....
oder schau dich mal in den EU-gesetzen genau um....sei es im gesundheitswesen, bankenwesen, datenspeicherungswesen etc.etc......

lobbyismus und korruption gäbe es wohl weit weniger, wenn es nicht eine interessengeleitete gesetzgebung gäbe oder ?

ein schlimmes Beispiel ist dieser besoffene oder Bekiffte Junge, der den Mann in der U-Bahn verprügelt hat. Eigentlich halbtatgeschlagen un der dann weil sein Vater RA ist und er nen festen Wohsitz hat sofort wieder frei kam.

Das mindeste was da angebracht gewesen wäre, wäre eine aufs Maul, sofort und richtig. Dann aber hätte der schlaue Papa wahrscheinlich von Selbstjustiz geredet.

Ich denke schon, dass Gesetze unumgänglich für eine Gesellschaft sind.
Die Vorstellungen sind oftmals einfach zu verschieden als dass man auf eine Mindestnorm verzichten könnte.

Und ja - es ist mir auch klar, dass diejenigen, die an der Macht sind und an den Trögen selbiger sitzen, sie für sich natürlich zum Vorteil nutzen.....Oder man nutzt die Beziehungen...was ja in deinem Beispiel von der Sekretärin auch getan wurde.....

Schlimm genug das es so ist aber ich würde im Strafrecht eben kein Auge zudrücken wollen! Wobei es da aus meiner Sicht auch noch Unterschiede zwischen toten Gegenständen und Menschenleben gibt....

Der Unterschied bei den genannten ist doch eher so, dass hier die Sekretärin etwas "haben" möchte wohingegen der Straftäter jemandem Schaden zugefügt hat.

Und WAS mich noch viel mehr ärgert, ist eigentlich, dass Leute angetreten sind, sich ach so demokratisch nennen und viel besser sind als die Anderen ....ja und dann machen sie genau dasselbe , lügen den Menschen aber frech ins Gesicht, erheben den moralischen Zeigefinger und - je nach Möglichkeit - nutzen sie auch noch ihre Beziehungen um ja am Fleischtopf der Macht zubleiben........und zuguterletzt kann selbstverständlich NIEMAND etwas dafür, keiner konnte den Mund aufmachen und alle sind wieder unschuldig.....

gutes beispiel.....
aber solche taten kommen ja in oberschichten nicht vor und daher wird entweder weggeschaut oder es gelten die gesetze anders....

hätte DASSELBE ein deutscher, türkischer abstammung, mit festem wohnsitz des vaters und als harz IV-empfänger gemacht, ob das auch so ausgegangen wäre und die betrachtungsweise von frau wolff auch so wäre wie beim anwaltssohn ???.....

der eine wäre wohl ein verbrecher, der andere hatte nur eine kurze intellektuelle nicht-ansprechbarkeit oder was ??

dein posting:

https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t437p980-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-26#45121

ich sehe das genauso.....und klar brauchen wir gesetze, wir sind ja zu blöd um alleine rechts zu fahren damit die anderen links platz hätten.....

im ernst, es ist wirklich notwendig gesetze zu haben bei diesen ANGEBLICHEN schöpfungskronen bzw. menschenwesen.....vögel brauchen das ja nicht, obwohl es mehr vögel als menschen gibt auf dieser welt.......

meine sekretärin habe ich nur mit den gesetzen gleichgestellt die für hofräte gelten und natürlich wurde ihr damit nicht geschadet....
aber mit dem gesetz schadete man 100e bauernkinder, die man teure baugrundstücke woanders verkaufte, weil man es ihnen verwehrte auf elterlichem grund zu bauen....
später als fast alle abgewandert waren baute der stadtbaumeister dort ne riesenwohnanlage....die grundstücke erwarb er billig als ackerland von den bauern....auch die wurden somit geschädigt.....

ich denke, dass bei jedem gesetz, das nicht wirklich für jeden gleich umgesetzt wird jemand geschädigt wird.....

aber persönlich denke ich, dass Gabi Wolff sich sehr schlecht als sclimmes Beispiel für Korruption, Angepasstheit u. Ä. eignet. Ich denke, dass sie in einem fehlerhaften System das Beste versucht.
Sie denkt auch viel nach und spricht offen darüber. StAs sind weisungsgebunden. Eigentlich müssten alle Juristen weisungsgebunden sein, an das GG.

Wer sich aber darüber hinwegsetzt, sollte automatisch in persönliche Haftung genommen werde. Und zwar mit der ganzen Härte des Gesetzes. Selbstmord kannste, wie die Verhältnisse sind, nun mal eonfach nicht verlangen. Abr wer sich Mühe gibt, wie sie muss doch dafür von uns nicht niedergemacht werden, oder???

dass sie kein beispiel für korruption ist und das beste versucht, das sehe ich genau wie du.....

da sich mich heute nacht des NIE-denkens angeklagt hat, muss sie heute mit meiner verteidigung leben....
ist ja ein rechtsstaat oder ???

Nina Heute um 17:37

Patagon: Was stört dich denn an dieser Aussage?
Redet ihr möglicherweise aneinander vorbei?

GabrieleWolff:"Anders als ihr bin ich vom erzieherischen Wert des Strafrechts oder des Strafens nicht überzeugt. Auch mit der abschreckenden Wirkung hapert es just in den Momenten, in denen der Mensch versagt (weil er eben gerade nicht intellektuell ansprechbar ist) und etwas Verbotenes tut."

ich denke du verwechselst mich grad mit steffi....
ich hatte gabrieles satz nicht aufgegriffen sondern steffi....
sehe das aber sehr ähnlich wie steffi.....

es geht nicht um die unschuldsvermutung, die mir höchstwichtig ist.....es geht mir um die ausreden für verantwortunslosigkeit und strukturen, die dafür bewusst geschaffen sind und ständig geschaffen werden.....

oder soll ich das bewusste lügen in die kamera eines STA grossmann über den messerbeweis bei kachelmann genau wie das wegsehen der mütter bei kindesmisshandlung einfach als " grad nicht intellektuell ansprechbar" abtun wie gabriele wolff.....

und die gesamte politische und wirtschaftliche korruption ?....alle intellektuell nicht ansprechbar oder was ???...

https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t437p980-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-26#45115

Ich glaube, daß wir tatsächlich aneinander vorbeireden. Denn es geht um zwei unterschiedliche Problemfelder, die miteinander vermengt werden.

Das erste ist das der Überführung (Widerlegung der Unschuldsvermutung).

Bei Grossmann ist nachweisbar, daß er der Presse die Unwahrheit über die Spuren am Messer sagte. Ob er bewußt log (Pressesprecher haben idR keine Aktenkenntnis) oder von Gattner/Oltrogge falsch infomiert wurde, steht noch nicht fest.

›Das Wegsehen der Mütter bei Kindesmißhandlung‹ ist bei Dir bereits ein Fakt. In Wirklichkeit muß im Einzelfall nachgewiesen werden, was die Mutter wann genau wußte, was bei Mißhandlung wegen der Verletzungen, die beim Baden und Entkleiden des Kindes auffallen, immerhin möglich ist, soweit natürliche Verletzungen beim Spielen und Raufen nicht naheliegen.

Mißbrauch dagegen ist ein heimliches Delikt, das mittels Absprachen oder Drohungen gegen Aufdeckung abgesichert wird, und eindeutige Anzeichen für stattgehabten Mißbrauch gibt es nicht. Es kommt daher vor, daß selbst jahrelanger Mißbrauch unentdeckt bleibt.
Hier ist eine Überführung selten möglich. Das Wegdrücken aufkeimender Befürchtungen mit der Hoffnung, daß da schon nichts sein werde, würde übrigens den Anforderungen an einen Vorsatz für Beihilfe zur Tat oder unterlassene Hilfeleistung nicht genügen.

Wo siehst Du jetzt eine justitielle Struktur, die die Verantwortungslosigkeit bewußt wegsehender Mütter fördert? Plädierst Du in diesen Fällen, in denen es ums Unterlassen geht und dieses nur durch einen inneren Vorgang zur Straftat wird, nicht vielleicht doch für eine Senkung des Beweiserfordernisses?

Das zweite Problemfeld liegt für mich darin, daß ich bei Dir und Steffi einen unerwarteten Optimismus hinsichtlich der pädagogischen Wirkung (in Richtung auf Verhaltensänderung) von Strafjustiz und Strafen erkannt zu haben glaube. Ich bin da skeptischer. Nehmen wir an, die nachweisbar wegsehenden Mütter würden bestraft und diese Verfahren auch medial verbreitet (wovon ich nicht ausgehe. Die Presse beschweigt solche Verfahren gegen Frauen eher).

Der Großteil der Straftaten sind nicht hirngesteuert, sondern werden spontan, aus Enthemmung, aus Aggression, Gier, Trieb oder wegen psychischer Störungen begangen. Da wird vorher nicht an Konsequenzen gedacht. Da wird gar nicht gedacht. Aus diesem Grund wird das Abschreckungspotential, gerade durch harte Strafen, allgemein überschätzt, siehe die Todesstrafe in den USA, wo es gleichzeitig eine wesentlich höhere Gewaltkriminalität gibt als in Europa.

Bei ausgeklügelten, gutgeplanten schweren Straftaten wie Entführung, Banküberfall, Terrorismus, Erpressung etc. wissen die Täter, daß sie schwer bestraft werden können. Aber gerade die Hybris der vermeintlich perfekten Tatplanung schaltet den Intellekt aus und den Größenwahn ein, man werde schon nicht erwischt. Dabei ist die Aufklärungsquote gerade in diesen Bereichen ausgesprochen hoch, das Verhalten der Täter also hochgradig ›unvernünftig‹.

Im Bereich der Wirtschaftskriminalität funktioniert es genauso, nur daß da die Chancen, unentdeckt zu bleiben, wenn alle Beteiligten dichthalten und die Liechtensteiner Bank auch, wesentlich höher sind. Das wären also die einzigen Täter, die intelligenz- und vernunftgesteuert handeln. Was sich auch daran erkennen läßt, daß die Quote der Selbstanzeigen sehr hoch ist, wenn man in der Zeitung lesen kann, daß mal wieder eine Bankdaten-CD auf dem Markt ist. Diese Klientel könnte man mit Erhöhung des Verfolgungsdrucks und öffentlich vermittelten Bestrafungen jenseits der Bewährungsgrenze erreichen.

Aber wen sonst außer der Mehrheit der Bevölkerung, die von vorneherein wenig kriminalitätsgeneigt ist und die das Justizsystem nur braucht, um sich selbst der eigenen Rechtschaffenheit zu versichern, die sich irgendwie auch lohnen muß? Die daher mit wohligem Schauern von den bösen Buben liest, die in den Knast abwandern?

Die selbstunsicheren, schwachen Mütter sicherlich nicht, weil sie ihr feiges Verhalten als alternativlos empfinden und es daher nicht reflektieren. Wem der Instinkt fehlt, das Wohlergehen der eigenen Kinder höher einzuschätzen als die Angst vor dem Alleinsein und dem Verlassenwerden, wird sich durch einen Appell an Ethik und Vernunft nicht vor eine Wahl gestellt sehen. Und die Angst vor einer abstrakten Strafe ist kein Gegengewicht zu der akuten Angst, den Partner und damit die emotionale oder materielle Existenz zu verlieren.

Einen Grenzfall stellen die Falschbeschuldigerinnen dar, die regelmäßig, ohne sich die Folgen auszumalen, aus Enttäuschung, Wut, Rache, also ebenfalls gefühlsgesteuert, handeln, ihre Vorwürfe oft nur im privaten Kreis erheben und dann zur Polizei geschleppt werden, wo sie die Sache durchziehen, um nicht vor der Familie oder vor Freunden als Lügnerin dazustehen. Oder die gezielt falsche Verdächtigungen vor der Polizei verbreitenden Frauen, die sich Unterstützerkreise erfreuen dürfen, die sie für den Prozeß stabilisieren, den sie sonst nicht durchstehen würden. (Auch die Falschbeschuldigerin im Fall Arnold erschien mit 3-4 Unterstützerinnen beim Prozeß.)

Die aber wohl auch wissen, daß ihnen nichts oder nichts Gravierendes geschieht, sollten sie früher oder später nicht zum Ziel gelangen. Und die sogar hoffen dürfen, zum Ziel zu gelangen. Dieselben Staatsanwälte, die ihnen geglaubt haben, werden einen Freispruch als Niederlage empfinden und nicht zum Anlaß nehmen, im Gegenzug ›ihre‹ Zeugin zu verfolgen. Denn dann stehen sie selbst ja zumindestens als leichtgläubige Betrogene da. Wer will das schon?

Vielleicht kriegten manche Falschbeschuldigerinnen ihre Gefühle in den Griff, wenn ein paar Einzelfälle einmal richtig verfolgt und, unter medialer Beobachtung, auch einmal angemessen sanktioniert würden: so, daß es sich auch zu den Beratungsstellen herumspricht.

Verstehst Du mich jetzt besser?

P.S.1
Ich war auf keinem katholischen Gymnasium, sondern bis zum 4. Schuljahr auf einer katholischen Volksschule; es war das Jahr, in dem ich mich wegen der Ungerechtigkeit des Erbsündekonzepts von der Religion abwandte. Mein Gerechtigkeitsgefühl hängt unmittelbar mit einer rationalen statt einer glaubenden Denkungsart zusammen...

P.S.2

Natürlich werden die Gesetze von Politikern, dies auch noch unter Einflußnahme von Lobbies, gemacht. Genau aus diesem Grund darf man sie nicht buchstabengläubig auffassen und auslegen, sondern in vorauseilender verfassungsrechtlich stimmiger Art und Weise. Ist ja nur eine Frage der Zeit, bis das Bundesverfassungsgericht (spätestens der EUGH) den Murks aufhebt. Soviel Zivilcourage muß sein, auch wenn man sich das Berufsleben so nicht erleichtert.

Ich erinnere mich an das Institut der ›Vermögensstrafe‹, das ich schlicht und einfach immer ›vergessen‹ habe bei meinen Anträgen, bis es offiziell durch das BVerfG wegen Unbestimmtheit aufgehoben wurde. Auch in hierarchischen Institutionen gibt es Ermessensspielräume.

dein posting:

https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t437p980-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-26#45126

danke dir


ich verstehe dich sehr gut und mir ist völlig klar wie schwierig diese situation zu handhaben ist, wenn der karren schon verfahren ist und wie weitläufig das thema ist.....
daher reden wir sehr wohl manchmal ananeinander vorbei, da stimme ich dir zu und bemerke das auch....

kommt oft daher, weil ich in schwarzers machenschaften keine energien stecken möchte weil jede erwähnung ihres namens nur werbung für sie ist.....auch negative werbung ist werbung....

daher bin ich immer nur knapp dran das negative zu erkennen, seine ursache zu erforschen und ab da nur mehr energien in eine positive richtung zu investieren.....auch gedanken sind energiegeladen und alles verstärkt sich worauf man energie lenkt....das ist ein unumgängliches naturgesetz...

ich bin ein absoluter gegner der todesstrafe weil strafen in der regel selten einsicht sondern nur angst bringen.....je grösser die strafe, also die angst davor, umso gefinkelter ist meist das ausdenken, sie zu umgehen und die TAT dennoch zu tun....das betrifft in erster linie bewusste täter....und das ist bei jahrelangem missbrauch doch der fall....

da kann man nicht die einmalige ohrfeige gleichstellen mit jahrelanger quälerei.....auch wenn die ohrfeige als gewaltmassnahme völlig falsch ist....
da bin ich ganz bei dir mit deiner einzeltäteranalyse etc.etc.

mir geht es auch gar nicht um einen grundsätzlichen generalverdacht, dass mütter IMMER bewusst wegschauen....
mir geht es darum, sie zu mehr aufmerksamkeit zu erziehen an bewiesenen beispielen des wegsehens und diese sehr wohl hart zu bestrafen.....

und da denke ich schon, dass man sie über die justiz zu mehr aufmerksamkeit und vor allem öffentlichmachung erziehen kann, wenn die angst vor der erwarteten strafe grösser ist, als die angst vor dem gerede der nachbarin, dem ruf der firma etc., wenn der vater/mann/partner auffliegt etc......

sieh mal diesen fritzl-fall.....du kannst mir doch nicht erzählen, dass diese frau von dem herrn ingenieur nicht bemerkt haben will, dass er diesen keller im gemeinsamen haus baute, dort lebensmittel und santitätsartikel regelmässig hinbrachte....ihr nix auffiel, wenn er die kinder seiner tochter/töchter?, die von IHM waren, ihr regelmässig vor die tür legte und sie diese erzog.....waren ja mehrere solcher kinder....

der mann machte lange reisen, sowohl geschäftliche als auch private nach thailand etc. und sie war nicht angebunden in dieser zeit und da ging sie nie nachschauen ???......

und bleibt als opfer übrig ohne je zur verantwortung gezogen zu werden ??? mit der ausrede, sie hätte angst gehabt vor ihrem mann ??....der mann war wochenlang nicht mal da !!!.....

niemand hat sie gehindert anonym bei der polizei anzurufen und zu behaupten, sie hätte den verdacht, er würde in dem kellerpunker bomben bauen....
die cobra wäre so schnell dagewesen, so schnell hätten die gar nicht schauen können und der mann wäre "weg" gewesen.....
aber so lebte sie auf seine kosten ein blindes leben als frau ingenieur um was zu retten oder wem was vorzuspielen ???....der nachbarin ???...auf lebenskosten ihrer kinder ???

weisst du, darum geht es mir in diesem punkt.....schon einzelfall aber auch exempel statuieren an bewiesenen beispielen zur prävention und nicht diese bewiesenen beispiele in der "armen-frau-opfer-haltung" bestärken indem man sie so gut wie immer ungestraft davonkommen lässt....ausser das kind ist danach tot.....da haben die auch nix bemerkt, wenn es verhungert oder nachträglich alte brüche auftauchen bei der leichenbeschau etc..... wenn es grad nicht gestorben wäre, wäre das unbemerkt und ungestraft geblieben ???

so sind sie nämlich nur ein gutes beispiel für das gegenteil und darum ändert sich auch nix in diesem unwesen.....

Ja, Nina, PEACE.

In der Herangehensweise an die Weltprobleme werden wir uns wohl immer und ewig unterscheiden; was uns eint, ist, daß wir sie sehen, und das gelingt ja Vielen, die es von Berufswegen sollten, nicht.

Ich gebe zu, für meine Verhältnisse doch arg verletzend gewesen zu sein, als ich Dir mangelndes logisches Denkvermögen vorwarf. Ich sehe, daß Dich das gekränkt hat. Ich möchte mich dafür dafür entschuldigen, daß ich es aussprach (spät nachts ist man am meisten bei sich und der Wahrheit, viel näher an der Emotion als am Tag. Ich habe alle meine Bücher nachts geschrieben – und dann am nächsten Tag ›korrigiert‹). Und Du hättest mir, wärest Du eine Denkerin wie ich, stantepede vorwerfen können, was für einen unlogischen Bock einschließlich Tippfehler ich selbst in diesem Beitrag geschossen habe:

Mit Justiz hat das alles nichts zu tun. Beweis mal, das jemand etwas nichts mitgekriegt hat – das ist gar nicht möglich.

https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t437p940-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-26#45086

Natürlich hätte ich schreiben müssen: Beweis mal, daß jemand etwas mitgekriegt hat, wenn er behauptet, etwas nicht mitgekriegt zu haben.

Ich habe mich am nächsten Tag sehr geschämt, als ich diese Fehlleistung sah. Und es nicht verstanden, daß mir niemand diesen Fehler vorwarf. Nach meinen Maßstäben hätte ich dafür die allerderbsten Tadel verdient. Völlig zurecht.

Ich schäme mich ausdrücklich nicht dafür, gedacht zu haben, daß Du es mit der Logik nicht so hast. Denn ich finde es zu schade, daß Menschen, die mir doch ähnlich sind, die kritisch sind, die Zusammenhänge sehen, die sich kein X für ein U vormachen lassen, dann doch nicht der Versuchung widerstehen können, allein aus der berechtigten Kritik ein geschlossenes Weltbild zu basteln. Während die große Lebensherausforderung doch darin besteht, sich zu jedem neuen Ereignis mit all seinem kritischem Besteck, mit all seiner Lebens- und Berufserfahrung, jeweils neu und unbefangen zu positionieren. Keine Reflexe aufkommen zu lassen, erstmal Infos sammeln und dann erst werten... Das ist anstrengend, ich weiß: aber jemand wie Du und ich haben doch die Power dazu! Mit diesem Energie-Geschenk sollte man doch was anfangen.

Deine Frau Fritzl beispielsweise: Dir und mir ist eine solche gedrückte Existenz in gleicher Weise total wesensfremd. Wie reagiert man darauf?

Ich habe darauf andere Antworten als Du. Einerseits aus den moralbegründenden katholischen Kindheitserfahrungen (ich liebte Jesus, der sich gerade mit den fehlenden, strauchelnden, schwachen Menschen solidarisierte und eigentlich nur die Händler, den Materialistentypus schlechthin, verachtete, die er aus dem Tempel peitschte), andererseits aus meinen beruflichen Erfahrungen heraus. Es GIBT Menschen, Frauen wie Männer, die schwach sind, die sich niemals als gestaltende Wesen empfinden konnten: und denen gilt nun mal eher mein Mitleid als meine Verurteilung. Was können sie dafür, daß sie die Chancen zu einer Entwicklung, wie ich sie hatte, nicht hatten?

Genau aus diesem Grund, weil ich Opfer kenne und sehe, daß sie niemals eine Chance hatten, empöre ich mich gegen selbst- und fremdernannte Opfer, die keine sind. Nur wer beide Seiten kennt und ernstnimmt, vermag zu differenzieren.

Man muß von sich selbst absehen können. Darum geht es.

Gabi:
"Natürlich hätte ich schreiben müssen: Beweis mal, daß jemand etwas mitgekriegt hat, wenn er behauptet, etwas nicht mitgekriegt zu haben."

Willst du Demo Konkurrenz machen?

Mir fällt so etwas so gut wie nie auf. Ich überfliege die Dinge und Kommafehler interessieren mich nicht.

Dass es natürlich für jemanden wie dich ganz schwierig ist, im Dschungel der Eitelkeiten und anderer Giftpflanzen zu überleben, kann man sich vorstellen.

Was ich wirklich witzig finde ist, dass ihr, Du, Nina, Demo, Steffi, und Andere hier euch selbst als logisch und nicht gläubig empfindet. Ich empfinde euch eigentlich als sehr gläubig, wenn auch nicht im kirchlichen Sinn.

Aber alleine schon die Vorstellung, den Dieb erkannt zu haben, halte ich für absolut religiös.

Damit ihr in Ruhe frühstücken könnt, verordne ich mal eine kurze Pause

So, und jetzt geht es mit dem 27. Teil hier weiter:

https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t464-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-27

Oldoldman