Fall Kachelmann: Faktum oder in der 'Elsen-Falle' ...? (Teil 24)
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Fall Kachelmann: Faktum oder in der 'Elsen-Falle' ...? (Teil 24)
das Eingangsposting lautete :
Das Ursprungsposting von Demokritxyz am Di 23 März 2010 - 19:43 h lautete:
http:// magazine. web. de /de/themen/nachrichten/panorama/10103400-Kachelmann-in-Untersuchungshaft.html
Anm.: Da der vorstehende Link nicht mehr gültig ist, für alle Interessierten ersatzweise der Hinweis auf:
http://www.spiegel.de/panorama/leute/0,1518,685263,00.html
Na, da kann frau/manN doch mal schön spekulieren, oder ...? Gibt es Hintergrund-Infos zu Jörg Kachelmanns Ex? Oder kann vielleicht jemand sogar ein Bild posten ...?
Kann manN in der Position von Jörg Kachelmann ein Frauen-Tölpel sein ...?
Die Meinungsäußerungen zum GMX-WEB.DE-1&1-Ratgeber sind höchst aufschlussreich, oder ...?
http://meinungen.web.de/forum-webde/post/8297793
_____________
Anmerkung:
Den ersten Teil mit den Postings 1 - 990 (23.03.2010, 19:43 - 12.5.2010, 12:06) gibt es
HIER (Teil 1).
Den zweiten Teil mit den Postings 991 - 1893 (12.5.2010, 12:44 - 15.06.2010, 12:27) gibt es
HIER (Teil 2).
Den dritten Teil mit den Postings 1894 - 2813 (15.06.2010, 12:46 - 14.07.2010, 11:33) gibt es
HIER (Teil 3).
Den vierten Teil mit den Postings 2814 - 3755 (14.07.2010, 11:43 - 02.09.2010, 14:40) gibt es
HIER (Teil 4).
Den fünften Teil mit den Postings 3756 - 4712 (02.09.2010, 14:52 - 21.09.2010, 11:31) gibt es
HIER (Teil 5).
Den sechsten Teil mit den Postings 4713 - 5669 (21.09.2010, 11:36 - 04.10.2010, 11.27) gibt es
HIER (Teil 6).
Den siebenten Teil mit den Postings 5669 - 6690 (04.10.2010, 11.36 - 17.10.2010, 09:30) gibt es
HIER (Teil 7).
Den achten Teil mit den Postings 6691 - 7664 (17.10.2010, 09:50 - 28.10.2010, 10:32) gibt es
HIER (Teil 8 ).
Den neunten Teil mit den Postings 7665 - 8613 (28.10.2010, 10:40 - 09.11.2010, 13:21) gibt es
HIER (Teil 9 ).
Den zehnten Teil mit den Postings 8614 - 9565 (09.11.2010, 13:26 - 23.11.2010, 18:50) gibt es
HIER (Teil 10).
Den elften Teil mit den Postings 9566 - 10516 (23.11.2010, 18:53 - 07.12.2010, 18:21) gibt es
HIER (Teil 11).
Den zwölften Teil mit den Postings 10517 - 11480 (07.12.2010, 18:27 - 21.12.2010, 13:47) gibt es
HIER (Teil 12).
Den dreizehnten Teil mit den Postings 11481 - 12458(21.12.2010, 13:50 - 13.01.2011, 18:55) gibt es
HIER (Teil 13).
Den vierzehnten Teil mit den Postings 12459 - 13452(13.01.2011, 18:57 - 01.02.2011, 16:48) gibt es
HIER (Teil 14).
Den fünfzehnten Teil mit den Postings 13453 - 14415(01.02.2011, 16:54 - 12.02.2011, 21:53) gibt es
HIER (Teil 15).
Den sechzehnten Teil mit den Postings 14416 - 15338 (12.02.2011, 21:57 - 28.02.2011, 12:26) gibt es
HIER (Teil 16).
Den siebzehnten Teil mit den Postings 15389 - 16352 (28.02.2011, 12:32 - 15.03.2011, 22:24) gibt es
HIER (Teil 17).
Den achtzehnten Teil mit den Postings 16353 - 17392 (15.03.2011, 22:28 - 30.03.2011, 21:27) gibt es
HIER (Teil 18 ).
Den neunzehnten Teil mit den Postings 17393 - 18361 (30.03.2011, 21:37 - 08.04.2011, 12:19) gibt es
HIER (Teil 19 ).
Den zwanzigsten Teil mit den Postings 18362 - 19354 (08.04.2011, 12:25 - 23.04.2011, 20:18) gibt es
HIER (Teil 20 ).
Den einundzwanzigsten Teil mit den Postings 19355 - 20309 (23.04.2011, 20:35 - 10.05.2011, 08:43) gibt es
HIER (Teil 21 ).
Den zweiundzwanzigsten Teil mit den Postings 20310 - 21308(10.05.2011, 08:47 - 21.05.2011, 09:42) gibt es
HIER (Teil 22 ).
Den dreiundzwanzigsten Teil mit den Postings 21309 - 22281 (21.05.2011, 09:46 - 30.05.2011, 13:13) gibt es
HIER (Teil 23 ).
Den vierundzwanzigsten Teil mit den Postings 22282 - 23248 (30.05.2011, 13:16 - 14.06.2011, 17:36) gibt es
HIER an dieser Stelle (Teil 24 ).
Den fünfundzwanzigsten Teil mit den Postings 23249 - 24236 (14.06.2011, 17:39 - 05.07.2011, 16:33) gibt es
HIER (Teil 25 ).
Den sechsundzwanzigsten Teil mit den Postings 24237 - 25233 (05.07.2011, 16:41 - 20.08.2011, 08:27) gibt es
HIER (Teil 26 ).
Den siebenundzwanzigsten Teil mit den Postings 25234 - 26224 (20.08.2011, 08:30 - 21.09.2011, 14:09) gibt es
HIER (Teil 27 ).
Den achtundzwanzigsten Teil mit den Postings 26225 - 27252 (21.09.2011, 14:20 - 10.11.2011, 10:13) gibt es
HIER (Teil 28 ).
Den neunundzwanzigsten Teil mit den Postings 27253 - 28207 (11.10.2011, 10:23 - 16.01.2012, 09:59) gibt es
HIER (Teil 29 ).
Den dreißigsten Teil mit den Postings 28208 - 29176 (16.01.2012, 10:06 - 02.05.2012, 11:57) gibt es
HIER (Teil 30 ).
Den einunddreißigsten Teil mit den Postings ab 29177 (ab 02.05.2012, 12:05) gibt es
HIER (Teil 31 ).
Die letzten Beiträge des dreiundzwanzigsten Teils finden sich ab hier:
https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t422p960-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-23
Oldoldman
Das Ursprungsposting von Demokritxyz am Di 23 März 2010 - 19:43 h lautete:
Anm.: Da der vorstehende Link nicht mehr gültig ist, für alle Interessierten ersatzweise der Hinweis auf:
http://www.spiegel.de/panorama/leute/0,1518,685263,00.html
Na, da kann frau/manN doch mal schön spekulieren, oder ...? Gibt es Hintergrund-Infos zu Jörg Kachelmanns Ex? Oder kann vielleicht jemand sogar ein Bild posten ...?
Kann manN in der Position von Jörg Kachelmann ein Frauen-Tölpel sein ...?
Die Meinungsäußerungen zum GMX-WEB.DE-1&1-Ratgeber sind höchst aufschlussreich, oder ...?
http://meinungen.web.de/forum-webde/post/8297793
_____________
Anmerkung:
Den ersten Teil mit den Postings 1 - 990 (23.03.2010, 19:43 - 12.5.2010, 12:06) gibt es
HIER (Teil 1).
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HIER (Teil 2).
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HIER (Teil 3).
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HIER (Teil 4).
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Den sechsten Teil mit den Postings 4713 - 5669 (21.09.2010, 11:36 - 04.10.2010, 11.27) gibt es
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Den zehnten Teil mit den Postings 8614 - 9565 (09.11.2010, 13:26 - 23.11.2010, 18:50) gibt es
HIER (Teil 10).
Den elften Teil mit den Postings 9566 - 10516 (23.11.2010, 18:53 - 07.12.2010, 18:21) gibt es
HIER (Teil 11).
Den zwölften Teil mit den Postings 10517 - 11480 (07.12.2010, 18:27 - 21.12.2010, 13:47) gibt es
HIER (Teil 12).
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HIER (Teil 25 ).
Den sechsundzwanzigsten Teil mit den Postings 24237 - 25233 (05.07.2011, 16:41 - 20.08.2011, 08:27) gibt es
HIER (Teil 26 ).
Den siebenundzwanzigsten Teil mit den Postings 25234 - 26224 (20.08.2011, 08:30 - 21.09.2011, 14:09) gibt es
HIER (Teil 27 ).
Den achtundzwanzigsten Teil mit den Postings 26225 - 27252 (21.09.2011, 14:20 - 10.11.2011, 10:13) gibt es
HIER (Teil 28 ).
Den neunundzwanzigsten Teil mit den Postings 27253 - 28207 (11.10.2011, 10:23 - 16.01.2012, 09:59) gibt es
HIER (Teil 29 ).
Den dreißigsten Teil mit den Postings 28208 - 29176 (16.01.2012, 10:06 - 02.05.2012, 11:57) gibt es
HIER (Teil 30 ).
Den einunddreißigsten Teil mit den Postings ab 29177 (ab 02.05.2012, 12:05) gibt es
HIER (Teil 31 ).
Die letzten Beiträge des dreiundzwanzigsten Teils finden sich ab hier:
https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t422p960-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-23
Oldoldman
Zuletzt von Oldoldman am Di 01 Mai 2012, 23:26 bearbeitet; insgesamt 4-mal bearbeitet
Oldoldman- Anzahl der Beiträge : 2418
Na siehste 984
du hast es gleich geschnallt.
Unsereiner muss da noch erst überlegen.
Unsereiner muss da noch erst überlegen.
Gast_0011- Anzahl der Beiträge : 958
tja Monete, es tut mir leid für dich
dass ich DEINE lügengeschichte mit der veröffentlichung MEINER PN so klarmachte....so ein pech - alle können sie lesen
strategisch klug wäre es gewesen, du hättest mich nicht herausgefordert wo du doch die wahrheit kanntest....
https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t424p60-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-24#41139
DEINEN stil kann hier jeder nachlesen....machst du wunderbar....
mit den PNs bist du im irrtum - PNs, die man BEKOMMT sind persönliche nachrichten mit denen ein höflicher mensch sorgsam umgeht....
PNs die ICH schreibe, darf ich jederzeit veröffentlichen, es sind MEINE - besonders dann wenn ein so "stilvoller" mensch wie du den sachverhalt MEINER PNs völlig verdreht darstellt um mich in verdacht zu bringen - in welchen auch immer....
im übrigen ist jedes forum, auch dieses, über das kontaktformular OHNE anmeldung zu erreichen.....
es geht dich zwar nix an, warum ich mein PN-fach lange nicht öffnete - der einzige grund war, dass hier ein kanalsystem-krieg herrschte als ich herkam, den auch jeder nachlesen kann und auf den hatte ich keine lust....
und jetzt kannst du dich weiter mit merkwürdigen diffamierungen, anspielungen und unterstellungen auszeichnen, wenn du nix anderes zu tun hast....
viel vergnügen
strategisch klug wäre es gewesen, du hättest mich nicht herausgefordert wo du doch die wahrheit kanntest....
https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t424p60-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-24#41139
DEINEN stil kann hier jeder nachlesen....machst du wunderbar....
mit den PNs bist du im irrtum - PNs, die man BEKOMMT sind persönliche nachrichten mit denen ein höflicher mensch sorgsam umgeht....
PNs die ICH schreibe, darf ich jederzeit veröffentlichen, es sind MEINE - besonders dann wenn ein so "stilvoller" mensch wie du den sachverhalt MEINER PNs völlig verdreht darstellt um mich in verdacht zu bringen - in welchen auch immer....
im übrigen ist jedes forum, auch dieses, über das kontaktformular OHNE anmeldung zu erreichen.....
es geht dich zwar nix an, warum ich mein PN-fach lange nicht öffnete - der einzige grund war, dass hier ein kanalsystem-krieg herrschte als ich herkam, den auch jeder nachlesen kann und auf den hatte ich keine lust....
und jetzt kannst du dich weiter mit merkwürdigen diffamierungen, anspielungen und unterstellungen auszeichnen, wenn du nix anderes zu tun hast....
viel vergnügen
Gast- Gast
Inzwischen vollkommen verpeilt?
INTELLIGENZ/KULTUR ist die Fähigkeit zur Diskretion (=Unterscheidung!).
Aliceheimer?
http://www.bild.de/news/inland/joerg-kachelmann/alice-schwartzer-kommentar-18158982.bild.html
Claudia D. war NIE mit JK verheiratet. (GENAU DAS WAR/IST ja ihr Problem!!!) Vielmehr hat er während des Prozesses eine Würdigere geheiratet! Aliceheimer?
http://www.bild.de/news/inland/joerg-kachelmann/alice-schwartzer-kommentar-18158982.bild.html
Kachelmann-Prozess: Alice Schwarzer kommentiert
www.bild.de
Zum Ende des Kachelmann-Prozesses zieht Alice Schwarzer Bilanz: Die „Emma-Chefin“ ist überzeugt: Alle, die daran teilnahmen, haben Schaden genommen.
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Rechts Anwaeldin In wie vielen Fällen ging es dabei EIGENTLICH ums Sorge-/Umgangsrecht? http://www.jurablogs.com/de/go/der-beweis-freispruch-kachelmann-kachelmann-freigesprochen-vorurteil-par-ordre-mufti-angst
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Rechts Anwaeldin "Egal, wie das Urteil ausfällt alle haben Schaden genommen. Allen voran der Rechtsstaat." DAS sagt gerade die RCIHTIGE ;-).
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Rechts Anwaeldin "Egal, wie das Urteil ausfällt alle haben Schaden genommen. Allen voran der Rechtsstaat." DAS sagt gerade die RCIHTIGE ;-).
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Aliceheimer?
http://www.bild.de/news/inland/joerg-kachelmann/alice-schwartzer-kommentar-18158982.bild.html
Claudia D. war NIE mit JK verheiratet. (GENAU DAS WAR/IST ja ihr Problem!!!) Vielmehr hat er während des Prozesses eine Würdigere geheiratet! Aliceheimer?
http://www.bild.de/news/inland/joerg-kachelmann/alice-schwartzer-kommentar-18158982.bild.html
Kachelmann-Prozess: Alice Schwarzer kommentiert
www.bild.de
Zum Ende des Kachelmann-Prozesses zieht Alice Schwarzer Bilanz: Die „Emma-Chefin“ ist überzeugt: Alle, die daran teilnahmen, haben Schaden genommen.
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Rechts Anwaeldin In wie vielen Fällen ging es dabei EIGENTLICH ums Sorge-/Umgangsrecht? http://www.jurablogs.com/de/go/der-beweis-freispruch-kachelmann-kachelmann-freigesprochen-vorurteil-par-ordre-mufti-angst
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Rechts Anwaeldin "Egal, wie das Urteil ausfällt alle haben Schaden genommen. Allen voran der Rechtsstaat." DAS sagt gerade die RCIHTIGE ;-).
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Rechts Anwaeldin "Egal, wie das Urteil ausfällt alle haben Schaden genommen. Allen voran der Rechtsstaat." DAS sagt gerade die RCIHTIGE ;-).
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jura, das ist der tampon unter den studiengängen (v. pispers)
unbedingt ganz anhören!!!
volker pispers:
https://www.youtube.com/watch?v=IEJGIVraf8w
1.04 ff "..tampon..."
1.59 ff "was aber ein rechter jurist ist, hat gelernt zu lügen, ohne rot zu werde."
2.23 ff
"im rechtsstaat heißt recht haben nicht unbedingt recht bekommen"...
volker pispers:
https://www.youtube.com/watch?v=IEJGIVraf8w
1.04 ff "..tampon..."
1.59 ff "was aber ein rechter jurist ist, hat gelernt zu lügen, ohne rot zu werde."
2.23 ff
"im rechtsstaat heißt recht haben nicht unbedingt recht bekommen"...
helene- Anzahl der Beiträge : 300
ein fataler satz aus dem plädoyer der kachelmannverteidigerin combe
laut "bild" sagte frau rechtsanwältin combe während ihres verteidigungsplädoyers folgenden satz:
"Wer dazu bereit ist, eine Belastung wie im vorliegenden Verfahren über sich ergehen zu lassen, ist mit Sicherheit auch dazu bereit, sich physisch erhebliche Schmerzen beizufügen.”
http://www.bild.de/news/inland/joerg-kachelmann/plaedoyer-von-kachelmann-anwalt-schwenn-18055020.bild.html
wenn sie das tatsächlich gesagt hat, so lässt das tief blicken...
denn damit sagt sie doch:
jeder vergewaltigten frau, die sich traut, ein solches gerichtsverfahren
( und wir wissen ja von experten wie osta a.d. karges: ein solches verfahren ist die hölle für die nebenklägerin, was combe auch indirekt mit diesem satz bestätigt!!)
auf sich zu nehmen, ist eine gezielte selbstbeibringung von vergewaltigungstypischen verletzungen zuzutrauen, eben weil sie angezeigt hat...
daraus folgt: jede anzeigeerstatterin ist eine potentielle falschbeschuldigerin....daher muss jeder anzeigeerstatterin grundsätzlich mit misstrauen begegnet werden und zwar aus dem grund, weil sie die belastung eines verfahrens auf sich nimmt...
derartige gedankengänge, die ja alle angeblich dem rechtsstaat (als dessen wichtigste maxime hier die "unschuldsvermutung von angeklagten" behauptet wird) dienen sollen, halte ich für sehr, sehr.. na sagen wir: "bedenklich".....
ein satz wie:
"Wer dazu bereit ist, eine Belastung wie im vorliegenden Verfahren über sich ergehen zu lassen, ist mit Sicherheit auch dazu bereit, sich physisch erhebliche Schmerzen beizufügen.”
( combe laut "bild")
ist fatal für vergewaltigte frauen.
denn er suggeriert
erstens, dass jede anzeigeerstatterin eine potentielle falschanschuldigerin ist
und
zweitens signalisiert er, dass man als nebenklägerin mit schrecklichkeiten zu rechnen hat, die mit "erheblichen physischen schmerzen" vergleichbar sind.
das alles wird letztendlich üble folgen haben....
"Wer dazu bereit ist, eine Belastung wie im vorliegenden Verfahren über sich ergehen zu lassen, ist mit Sicherheit auch dazu bereit, sich physisch erhebliche Schmerzen beizufügen.”
http://www.bild.de/news/inland/joerg-kachelmann/plaedoyer-von-kachelmann-anwalt-schwenn-18055020.bild.html
wenn sie das tatsächlich gesagt hat, so lässt das tief blicken...
denn damit sagt sie doch:
jeder vergewaltigten frau, die sich traut, ein solches gerichtsverfahren
( und wir wissen ja von experten wie osta a.d. karges: ein solches verfahren ist die hölle für die nebenklägerin, was combe auch indirekt mit diesem satz bestätigt!!)
auf sich zu nehmen, ist eine gezielte selbstbeibringung von vergewaltigungstypischen verletzungen zuzutrauen, eben weil sie angezeigt hat...
daraus folgt: jede anzeigeerstatterin ist eine potentielle falschbeschuldigerin....daher muss jeder anzeigeerstatterin grundsätzlich mit misstrauen begegnet werden und zwar aus dem grund, weil sie die belastung eines verfahrens auf sich nimmt...
derartige gedankengänge, die ja alle angeblich dem rechtsstaat (als dessen wichtigste maxime hier die "unschuldsvermutung von angeklagten" behauptet wird) dienen sollen, halte ich für sehr, sehr.. na sagen wir: "bedenklich".....
ein satz wie:
"Wer dazu bereit ist, eine Belastung wie im vorliegenden Verfahren über sich ergehen zu lassen, ist mit Sicherheit auch dazu bereit, sich physisch erhebliche Schmerzen beizufügen.”
( combe laut "bild")
ist fatal für vergewaltigte frauen.
denn er suggeriert
erstens, dass jede anzeigeerstatterin eine potentielle falschanschuldigerin ist
und
zweitens signalisiert er, dass man als nebenklägerin mit schrecklichkeiten zu rechnen hat, die mit "erheblichen physischen schmerzen" vergleichbar sind.
das alles wird letztendlich üble folgen haben....
helene- Anzahl der Beiträge : 300
helene
Der Satz von Combé
"Wer dazu bereit ist, eine Belastung wie im vorliegenden Verfahren über sich ergehen zu lassen, ist mit Sicherheit auch dazu bereit, sich physisch erhebliche Schmerzen beizufügen.”
ist m.E. tatsächlich völliger Nonsens und zwar nicht nur deshalb, weil er inhaltlich nicht über alle Zweifel erhaben ist, sondern primär formal-logisch, da m.E. ein klassischer circulus vitiosus (Zirkelschluss).
http://de.wikipedia.org/wiki/Zirkelschluss
"Wer dazu bereit ist, eine Belastung wie im vorliegenden Verfahren über sich ergehen zu lassen, ist mit Sicherheit auch dazu bereit, sich physisch erhebliche Schmerzen beizufügen.”
ist m.E. tatsächlich völliger Nonsens und zwar nicht nur deshalb, weil er inhaltlich nicht über alle Zweifel erhaben ist, sondern primär formal-logisch, da m.E. ein klassischer circulus vitiosus (Zirkelschluss).
http://de.wikipedia.org/wiki/Zirkelschluss
Gast_0009- Anzahl der Beiträge : 1630
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https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t424p40-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-24#41102
Herzlichen Dank für deinen gelungenen Beitrag!
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Gast- Gast
Was nachts so alles blüht
https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t424p60-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-24#41117
Monete:
Monete, Du hast dich nun in den letzten Monaten mehrfach so blamiert, dass man mit Dir schon fast Mitleid haben kann.
Wieso bist DU "uns" ? Hab ICH wechselnde Besitzverhältnisse des Forums verpaßt oder besonders hervorzuhebende Leistungen für die Allgemeinheit?
Lilliums Beiträge auf eine Stufe zu stellen mit denen von 984 - na aber Hallo - Du solltest deine Schmerztabletten wirklich NICHT mehr mit Alkohol vermischen....denk dran, im Magen treffen die sich...und die Auswirkungen sind hier für alle Welt zu lesen.....
Was ist eigentlich DEINE Qualifikation , darüber zu befinden ob jemand durch "mitlesen" für DICH intelligent ist?
Und wie kommt man auf die Idee, von anderen Usern eine "Strategie" zu fordern.....?
Das ist hier doch ein öffentliches Forum, wo sich Menschen austauschen und diskutieren oder hat sich auch da etwas geändert und wir haben hier ein PC-Strategie-Ballerspiel.....?
Und zu deinen restlichen Beiträgen letzte Nacht fällt mir bösartigerweise ein: Hatte DEINE Frau Migräne und DU daraufhin Schmerzen im Unterbauch......????
Ich frag nur, weil UNS doch DEIN Wohlbefinden so am Herzen liegt.....
Monete:
Werter Lilium
einen 984 kritisieren ist das Eine, sich auch so verhalten wie er, dass Andere.
Uns laufen anscheinen nur noch solche Leute zu.
Und besonders intelligent scheinst du nicht zu sein, wenn du wie du behauptest, schon länger mitliest. Denn dann würde ich eine andere Strategie von dir erwarten.
So fahr
nach Siegen
Monete
Monete, Du hast dich nun in den letzten Monaten mehrfach so blamiert, dass man mit Dir schon fast Mitleid haben kann.
Wieso bist DU "uns" ? Hab ICH wechselnde Besitzverhältnisse des Forums verpaßt oder besonders hervorzuhebende Leistungen für die Allgemeinheit?
Lilliums Beiträge auf eine Stufe zu stellen mit denen von 984 - na aber Hallo - Du solltest deine Schmerztabletten wirklich NICHT mehr mit Alkohol vermischen....denk dran, im Magen treffen die sich...und die Auswirkungen sind hier für alle Welt zu lesen.....
Was ist eigentlich DEINE Qualifikation , darüber zu befinden ob jemand durch "mitlesen" für DICH intelligent ist?
Und wie kommt man auf die Idee, von anderen Usern eine "Strategie" zu fordern.....?
Das ist hier doch ein öffentliches Forum, wo sich Menschen austauschen und diskutieren oder hat sich auch da etwas geändert und wir haben hier ein PC-Strategie-Ballerspiel.....?
Und zu deinen restlichen Beiträgen letzte Nacht fällt mir bösartigerweise ein: Hatte DEINE Frau Migräne und DU daraufhin Schmerzen im Unterbauch......????
Ich frag nur, weil UNS doch DEIN Wohlbefinden so am Herzen liegt.....
Gast- Gast
Och nee, Lenchen
Blödsinn! - außer DU meinst FalschanschuldigerINNEN.....die wird es sicher hart treffen!ein satz wie:
"Wer dazu bereit ist, eine Belastung wie im vorliegenden Verfahren über sich ergehen zu lassen, ist mit Sicherheit auch dazu bereit, sich physisch erhebliche Schmerzen beizufügen.”
( combe laut "bild")
ist fatal für vergewaltigte frauen.
denn er suggeriert
erstens, dass jede anzeigeerstatterin eine potentielle falschanschuldigerin istund
zweitens signalisiert er, dass man als nebenklägerin mit schrecklichkeiten zu rechnen hat, die mit "erheblichen physischen schmerzen" vergleichbar sind.
das alles wird letztendlich üble folgen haben....
Es ist ganz sicher NICHT zu erwarten, dass Millionen Menschen einen Vergewaltigungsprozess verfolgen....außer Frau ist mit einem Promi "liiert".
Oder glaubst DU, Helene, dass z.B: in Deinem "Fall", ganz Europa zuschaut? Ist wohl ein ganz kleinwenig vermessen oder der Wunschtraum Vater des Gedanken, doch noch berühmt zu werden?
DU solltest doch wissen, dass echte Opfer von Vergewaltigungen NICHT möchten, dass die "ganze Welt erfährt", was ihnen persönlich widerfahren ist, oder willst DU das bestreiten?
Hier ist die Anzeigeerstatterin eine Medienfrau, die ganz genau wußte, dass es öffentlich bekannt wird.
Da zu vermuten ist, dass sie auch mit den einschlägigen Medien in Kontakt ist - anders sind einige Veröffentlichungen nicht zu erklären - hat sie sich also bewußt darauf eingelassen und konnte schon lange BEVOR die Verhandlung begann sehen, WAS passiert.......
Und es kommt noch hinzu, dass sie Leistungssportlerin war, die nicht ohne Schmerzen zu den Erfolgen kam, die sie hatte....es muß ja nicht jeder Weltmeister werden und trainiert trotzdem wie so einer!
Ich vermute mal, dass DU wenig bis gar nicht sportlich bist....kann DIR daher versichern, dass so ein Hochleistungstraining soooo hart ist, dass DU da eventuell auch von "Vergewaltigung" sprechen würdest.
Übrigens sind Stürze beim Hürdenlauf sehr schmerzhaft....aber nachdem 5. Sturz....läßt auch da der Schmerz etwas nach....
Und wie DU als Dipl.Psycho weißt, sind physische Schmerzen nach Abheilung weg aber seelischer Schmerz bleibt mitunter ein Leben lang und gerade deshalb ist es bemerkenswert und RICHTIG, was Frau Combé feststellte!
Die Folgen werden hoffentlich so sein, dass sich jede Falschanschuldigerin 5x überlegt, ob sie ihren Frust und ihren Hass nicht besser anders bewältigt als auf solch selbst- und fremdzerstörerische Weise!
Gast- Gast
hi steffi
den satz von combè hab ich dahingehend interpretiert, dass sie meinte: die psychische belastung für CSD in diesem prozess kam durch IHRE lügen, die aufgedeckt wurden....
es hat wohl jeder der sich interessiert mitbekommen, dass sie sehr gut von den polizistinnen, ärzten und der STA behandelt wurde - BIS man ihre lügen entdeckte....
d.h. für mich sagte combé mit diesem satz aus: wer so lügt, dass er sich selbst diesem psychischen druck aussetzt ist wohl auch in der lage sich anderen schmerzen auszuzsetzen...
ich kann mir vorstellen, dass es die hölle für CSD gewesen sein muss, angst zu haben, dass man allein den gefälschten brief aufdeckt etc.etc.etc....
DAS wäre für mich eine unerträgliche psychologische belastung - mit solchen lügen zu leben und ein polizeiaufgebot um mich zu haben, wo ich damit rechnen muss, dass sie aufgedeckt werden.....die muss doch in panik geraten sein, als der anruf kam, dass sie das laptop herausgeben muss - wo dann festgestellt wurde, dass sie schon lange kenntnis von anderen frauen hatte.....
eine frau, die vergewaltigt wird und NICHT lügt hat alle diese ängste nicht und wird gut behandelt - das hat der anfangsumgang mit CSD klar gezeigt.....
dass sich ein verdächtiger der lügen wehrt ist sein gutes recht und ein lügner/lügnerin, die mit dieser abwehr nicht rechnet ist wohl ein dummkopf, der/die ne lehre braucht.....wie immer die dann aussehen mag.....
es hat wohl jeder der sich interessiert mitbekommen, dass sie sehr gut von den polizistinnen, ärzten und der STA behandelt wurde - BIS man ihre lügen entdeckte....
d.h. für mich sagte combé mit diesem satz aus: wer so lügt, dass er sich selbst diesem psychischen druck aussetzt ist wohl auch in der lage sich anderen schmerzen auszuzsetzen...
ich kann mir vorstellen, dass es die hölle für CSD gewesen sein muss, angst zu haben, dass man allein den gefälschten brief aufdeckt etc.etc.etc....
DAS wäre für mich eine unerträgliche psychologische belastung - mit solchen lügen zu leben und ein polizeiaufgebot um mich zu haben, wo ich damit rechnen muss, dass sie aufgedeckt werden.....die muss doch in panik geraten sein, als der anruf kam, dass sie das laptop herausgeben muss - wo dann festgestellt wurde, dass sie schon lange kenntnis von anderen frauen hatte.....
eine frau, die vergewaltigt wird und NICHT lügt hat alle diese ängste nicht und wird gut behandelt - das hat der anfangsumgang mit CSD klar gezeigt.....
dass sich ein verdächtiger der lügen wehrt ist sein gutes recht und ein lügner/lügnerin, die mit dieser abwehr nicht rechnet ist wohl ein dummkopf, der/die ne lehre braucht.....wie immer die dann aussehen mag.....
Gast- Gast
Demo .....männerfreundschaften der macht
ganz aktuell
(gibt's natürlich nur in österreich)
http://derstandard.at/1304553273443/Ermittlungen-Finanzbeamte-Vom-Jaeger-zum-Gejagten
(gibt's natürlich nur in österreich)
http://derstandard.at/1304553273443/Ermittlungen-Finanzbeamte-Vom-Jaeger-zum-Gejagten
Gast- Gast
Das sehe ich auch so!
http://www.heute.de/ZDFheute/inhalt/7/0,3672,8242183,00.htmlheute.de: Was kann man aus der Causa Kachelmann lernen? Was fordern Sie?
Haller: Ich fordere, dass die unmittelbar Prozessbeteiligten, in erster Linie die Staatsanwaltschaft, sich zum Schutz des Angeklagten wie auch der Klägerin bis Prozessbeginn in Schweigen zu hüllen haben. Offenbar müssen die Rechtsbestimmungen zum Schutze der Beschuldigten klarer, vielleicht auch schärfer gefasst werden. Es kann nicht sein, dass Staatsanwälte während ihrer Ermittlungen mit Details ganz gezielt einzelne Medien zulasten der Beschuldigten füttern. Das führt zu einer Amerikanisierung unseres Strafrechts. In unserem Rechtssystem haben Staatsanwälte und Verteidiger Diener der Rechtspflege zu sein.
heute.de: Was wäre stattdessen die Pflicht der Journalisten gewesen?
Haller: Sie hätten mit kritischen Analysen und Kommentaren die Akteure, vor allem die Mannheimer Staatsanwaltschaft, in die Schranken weisen und kritisch durchleuchten sollen: Welche Motive haben diese Herren, welche Interessen verfolgen sie? Dies wäre das Thema der meinungsführenden Medien gewesen, anstatt sich wie die gackernde Hühner auf die ihnen hingeworfenen Indiskretionen zu stürzen!
Das Interview führte Panja Schollbach
© ZDF 2011
Gast- Gast
PHOENIX (09:07 Uhr): Kachelmann (1. Klasse ...) freigesprochen ...!
Strafverfahren gegen Sabine W. soll eingeleitet werden. Ob letzteres und 1.-Klasse-Freispruch stimmt, bin ich etwas unsicher ...
Zuletzt von Demokritxyz am Mo 30 Mai 2011, 20:15 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet
Demokritxyz- Anzahl der Beiträge : 5600
Jubel im Gerichtssaal
Freispruch für Jörg Kachelmann – Jubel im Gerichtssaal
http://www.tagesanzeiger.ch/panorama/vermischtes/Freispruch-fuer-Joerg-Kachelmann/story/27728510
demo, lt. medienberichten ist es ein freispruch aus mangel an beweisen - ich finde das korrekt
Gast- Gast
Monete
Monete
Bitte kein Kopfzerbrechen wegen meiner Intelligenz.
Kann beruhigen, die gibt es und ist vorhanden.
Wenn ich mich so wie 984 verhalten würde, dann müsste ich mir ernsthaft Gedanken machen um meine soziale Kompetenz.
Welche Strategie?
Befinde ich mich hier auf einem Kriegsschauplatz?
Auf das Monete-Strategie-Diplom verzichte ich dankend.
Und übrigens, Intelligenz gepaart mit Herz und Verstand
ist nicht jederman(n)s Sache!
Carpe diem
Bitte kein Kopfzerbrechen wegen meiner Intelligenz.
Kann beruhigen, die gibt es und ist vorhanden.
Wenn ich mich so wie 984 verhalten würde, dann müsste ich mir ernsthaft Gedanken machen um meine soziale Kompetenz.
Welche Strategie?
Befinde ich mich hier auf einem Kriegsschauplatz?
Auf das Monete-Strategie-Diplom verzichte ich dankend.
Und übrigens, Intelligenz gepaart mit Herz und Verstand
ist nicht jederman(n)s Sache!
Carpe diem
Gast_0005- Anzahl der Beiträge : 28
Glückwunsch an....
Jörg Kachelmann und seinem Verteidigerteam....
Ein eindeutiges "unschuldig" war in Mannheim NICHT zu erwarten...Lokalpatriotismus, Gesichtswahrung und eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus...
Nun sollten sich die Nebenklägerin-Befürworter nicht beschweren, dass TäterINNEN in Deutschland nicht geschützt werden....
Ein eindeutiges "unschuldig" war in Mannheim NICHT zu erwarten...Lokalpatriotismus, Gesichtswahrung und eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus...
Nun sollten sich die Nebenklägerin-Befürworter nicht beschweren, dass TäterINNEN in Deutschland nicht geschützt werden....
Gast- Gast
Urteilsbegründung Dreck
Obwohl die gutachten von den indizien nichts übrig gelassen haben, versucht das gericht eine beweislage zu phantasieren, dass idizien sich nicht etwa verflüchtigt hätten, aber genau das gegenteil ist der fall. wie auch immer, es gibt juristisch den unterschied freispruch erster und zweiter klasse nicht mehr.
die kritik an schwenn halte ich für eine frechheit, ich habe keinen respekt vor dem gericht mit dem vorsitzenden seidling und schon gar nicht der sta mit oltrogge.
deshalb hurra für kachelmann!
ich freue mich auf die hoffentlich weitere medienkarriere von jörg kachelmann.
wehe, die verlogene winkel taucht irgendwo auf! sie ist eine frau ohne ehrgefühl und moral, ein dreck!
schönen tag noch an die wenigen netten foristen hier.
die kritik an schwenn halte ich für eine frechheit, ich habe keinen respekt vor dem gericht mit dem vorsitzenden seidling und schon gar nicht der sta mit oltrogge.
deshalb hurra für kachelmann!
ich freue mich auf die hoffentlich weitere medienkarriere von jörg kachelmann.
wehe, die verlogene winkel taucht irgendwo auf! sie ist eine frau ohne ehrgefühl und moral, ein dreck!
schönen tag noch an die wenigen netten foristen hier.
984- Anzahl der Beiträge : 1767
interessante Sicht ....
http://www.heute.de/ZDFheute/inhalt/7/0,3672,8242183,00.html
"Kachelmann war ein exzellentes Objekt"
Medienexperte Haller über die Meinungshatz in den Medien
Kachelmann auf allen Kanälen: Die Medien stürzen sich auf Prominente, weil sie hohe Reichweiten erzeugen, sagt Medienexperte Michael Haller im heute.de-Interview. Meinungsmache komme häufig vor Information, Aufklärung bleibe auf der Strecke.
Der Vorwurf gegen so manche Medien im Fall Kachelmann lautet, man habe den Wettermoderator vorverurteilt. Wie beurteilen Sie die Berichterstattung?
Haller:
Die Berichterstattung hat zwei Seiten. Einerseits haben sich die Medien von den Prozessbeteiligten in erschreckender Weise instrumentalisieren lassen. Vor allem die Staatsanwälte, später dann auch die Verteidiger wussten genau, worauf die Journalisten anspringen. Nach dem Motto "Man muss dem Affen Zucker geben" haben sie prickelnde Intimdetails an ausgewählte Medien gegeben, und die haben daraus ihre Brutalo-Story über Kachelmann gestrickt. Andererseits haben mehrere Reporterinnen meinungsführender Medien den Fall benutzt, um daraus ein Grundsatzthema über Macho-Sexismus zu Beginn des 21. Jahrhundert zu machen - mit der Absicht, ihre ganz persönliche Sicht der Dinge publikumswirksam zu verbreiten.
www.uni-leipzig.deZur PersonMichael Haller, Jahrgang 1945, lehrte von 1993 bis Herbst 2010 an der Universität Leipzig am Lehrstuhl für Journalistik. Der emeritierte Professor ist wissenschaftlicher Direktor des Instituts für Praktische Journalismusforschung (IPJ) und Herausgeber der internationalen Fachzeitschrift "Message". Zuvor war Haller 25 Jahre lang als Journalist und Redakteur in leitenden Funktionen in verschiedenen Medien tätig.
heute.de:
Ein Boulevardmagazin fragte: "Ist Kachelmann ein Frauenhasser?" Gibt es etwas, das sie besonders an dieser medialen Schlammschlacht gestört hat?
Haller: Aus den genannten Gründen kam es zu einer Verzerrung der Berichterstattung. Die Medien hätten ja eigentlich über die Positionen der Streitparteien und die Mühen der Wahrheitsfindung im Prozess informieren und insofern für Aufklärung sorgen müssen. Aber solch eine seriöse Berichterstattung fand eher ausnahmsweise statt. Üblicherweise kam die Meinungsmache weit vor der Information.
heute.de: Verkaufen sich Klatsch und Tratsch vielleicht einfach besser als seriöse Berichterstattung?
Haller: Wir beobachten im Journalismus einen starken Trend zur Selbstkommerzialisierung. Im Mittelpunkt der Berichte steht nicht mehr das Aufklärungsinteresse, sondern der Verkauf. Das Bedenkliche ist, dass der Journalismus - vom "Spiegel" über die People-Magazine bis hin zur "Bild"-Zeitung und anderen Boulevardmedien - vor allem an vermeintlichen Intimgeschichten, also am Voyeurismus interessiert war. Also daran, wie man Aufmerksamkeit generieren, Käufer anlocken und Auflage machen kann.
heute.de: Ein Phänomen nicht nur im Boulevard?
Haller: Die Aufgabe, mit kritischem Nachfragen und treffender Analyse für Aufklärung zu sorgen, wird nicht erfüllt. Billige Promi-Themen dominieren. Inzwischen ist es schon so weit, dass der "Spiegel", früher das politische Nachrichtenmagazin Deutschlands, eine Prinzen-Hochzeit in England zur Titelgeschichte macht.
heute.de: Welche Rolle spielt die Prominenz des Wettermoderators für das große Medieninteresse?
Haller: Die Medienprominenz von Jörg Kachelmann war entscheidend. Hier zeigt sich die Trittbrettfahrerei, die klassisch ist für Unterhaltungsmedien wie RTL-Magazine, die "Bunte" und die "Bild". Kachelmann war als allgemein bekannter Medienmensch ein exzellentes Objekt. Denn die Boulevardmedien greifen vor allem Personen auf, die zwar nichts Herausragendes geleistet haben, aber dank ihrer Medienpräsenz für prominent erklärt werden. Man stürzt sich auf diese Leute, die vor der Kamera stehen, weil sie fast jeder kennt und damit eine hohe Identifikation erlauben - sozusagen der Lierhaus-Effekt. Warum werden sie in den Printmedien gefeiert? Sie werden hochgeschrieben, weil man mit Geschichten über sie hohe Reichweiten erzeugt.
heute.de: Die Anklage hat aufgrund des Medienechos sogar den schweren Fall von Vergewaltigung in einen minder schweren Fall umgemünzt. Beeindrucken die Medien die Gerichte?
Haller: Sicherlich hat Kachelmann wegen der Art der Prozessführung Schaden erlitten. Aber dies dürfte für die Staatsanwaltschaft kein Grund sein. Ob sich die Staatsanwälte von der Berichterstattung der Medien in ihrer Einschätzung des Tatbestandes haben beeinflussen lassen, kann ich nicht beurteilen, glaube es aber nicht.
heute.de: Was kann man aus der Causa Kachelmann lernen? Was fordern Sie?
Haller: Ich fordere, dass die unmittelbar Prozessbeteiligten, in erster Linie die Staatsanwaltschaft, sich zum Schutz des Angeklagten wie auch der Klägerin bis Prozessbeginn in Schweigen zu hüllen haben. Offenbar müssen die Rechtsbestimmungen zum Schutze der Beschuldigten klarer, vielleicht auch schärfer gefasst werden. Es kann nicht sein, dass Staatsanwälte während ihrer Ermittlungen mit Details ganz gezielt einzelne Medien zulasten der Beschuldigten füttern. Das führt zu einer Amerikanisierung unseres Strafrechts. In unserem Rechtssystem haben Staatsanwälte und Verteidiger Diener der Rechtspflege zu sein.
heute.de: Was wäre stattdessen die Pflicht der Journalisten gewesen?
Haller: Sie hätten mit kritischen Analysen und Kommentaren die Akteure, vor allem die Mannheimer Staatsanwaltschaft, in die Schranken weisen und kritisch durchleuchten sollen: Welche Motive haben diese Herren, welche Interessen verfolgen sie? Dies wäre das Thema der meinungsführenden Medien gewesen, anstatt sich wie die gackernde Hühner auf die ihnen hingeworfenen Indiskretionen zu stürzen! Das Interview führte Panja Schollbach
Zuletzt von steffi am Mo 30 Mai 2011, 21:07 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet
Gast- Gast
Die Kosten des Verfahrens trägt die Staatskasse.
Bin ich nicht mit einverstanden, ist nämlich auch mein Geld.
Die Kosten des Verfahrens sollen diejenigen tragen, die diesen sinnlosen Prozess gefahren haben und nun mit copy/paste der OLG-Entscheidung ihr zuweilen hirnrissiges Treiben begründen.
Also ergeht hiermit folgendes Urteil: Seidling, Gattner und Co. verlieren ihre Pensionsansprüche. Oltrogge muss lebenslang gemeinnützige Wochenendarbeit leisten. Dem Weißen Ring werden die staatlichen Zuschüsse gekürzt. Mannheim wird Ludwigshafen zugeschlagen und Heidelberg wird Disneyland.
Ansonsten wünsche ich dem Herrn Kachelmann ein schönes Restleben. Auf das ihm seine Prostata weiterhin gute Dienste leisten möge.
Die Kosten des Verfahrens sollen diejenigen tragen, die diesen sinnlosen Prozess gefahren haben und nun mit copy/paste der OLG-Entscheidung ihr zuweilen hirnrissiges Treiben begründen.
Also ergeht hiermit folgendes Urteil: Seidling, Gattner und Co. verlieren ihre Pensionsansprüche. Oltrogge muss lebenslang gemeinnützige Wochenendarbeit leisten. Dem Weißen Ring werden die staatlichen Zuschüsse gekürzt. Mannheim wird Ludwigshafen zugeschlagen und Heidelberg wird Disneyland.
Ansonsten wünsche ich dem Herrn Kachelmann ein schönes Restleben. Auf das ihm seine Prostata weiterhin gute Dienste leisten möge.
Gast_0004- Anzahl der Beiträge : 217
Televisionäre Nachbereitung
http://www.quotenmeter.de/cms/?p1=n&p2=49948&p3=Die ARD hat extra dafür ihr Programm geändert. Nach einer Doppelfolge von «In aller Freundschaft» um 20.15 Uhr zeigt Das Erste ab 21.45 Uhr nun anstelle des eigentlich geplanten Magazins «Plusminus» die Reportage «Der Fall Kachelmann – Das Urteil». Ab 22.45 Uhr diskutiert Sandra Maischberger unter anderem mit Bild-Gerichtsreporterin und Frauenrechtlerin Alice Schwarzer über das in Mannheim gesprochene Urteil. Auch Kachelmanns Anwalt Johann Schwenn sollte eigentlich bei Maischberger zu Gast sein – er aber kommt nun nicht. Weil auch noch Sabine Rückert, Zeit-Gerichtsreporterin, eingeladen war, protestierte Schwarzer. „Ein bisschen viel Schwenn-Fraktion“, sagte sie gegenüber „Meedia“. Weder Schwenn noch Rückert werden nun im Ersten auftreten, dafür kommt Ex-Sat.1-Chef Roger Schawinski in die Sendung.
Johann Schwenn wird aber im direkten Gegenprogramm zu sehen sein. Der Kachelmann-Verteidiger spricht nun im ZDF bei «Markus Lanz». Schwenn kommt gemeinsam mit Ralf Witte in die Sendung, der fünf Jahre lang wegen angeblicher Vergewaltigung einer 15-Jährigen in Haft war. Nach der Wiederaufnahme des Verfahrens, die Schwenn erwirkt hatte, kam Witte frei. Markus Lanz begrüßt auch die zuletzt ebenfalls Kachelmann-freundliche Spiegel-Reporterin Gisela Friedrichsen. Das Erste kündigte zudem an, dass auch in «Hart aber fair» am Mittwoch um 21.45 Uhr über den Fall Kachelmann geredet werde. Die Gäste sind noch nicht publik.
Gast- Gast
Entscheidung - und Aliceheimer
So - jetzt haben wir eine Freispruch. Einen Freispruch 2. Klasse, wie man in der früheren Einteilung gesagt hätte. (Formal gibt es die Unterscheidung ja nicht mehr - faktisch natürlich schon.)
Ich hatte schlimmeres befürchtet. Aber offensichtlich gibt es im Gericht, zumindest in Teilen des Gerichts, noch eine Restrationalität. Eine Verurteilungsbegründung wäre wirklich nur als dadaistischer Text möglich gewesen. DAZU hat man sich denn doch nicht hinreißen lassen wollen ...
Was zu erwarten war in diesem Fall: Das Gericht baut offenbar einer Strafverfolgung gegen die Anzeigeerstatterin vor, in dem es extra betont, nicht von der Unschuld des Angeklagten überzeugt zu sein und nicht von einer Falschbeschuldigung auszugehen.
Meiner Ansicht nach ein überflüssiger argumentativer Schlenker. Über eine mögliche Falschbeschuldigung als Straftat hatte dieses Gericht ja gar nicht zu richten. Aber was soll's - es war nicht zu erwarten, dass dies Gericht im Fall eines Freispruchs ohne die argumentative Volte auskommt.
Der Angriff auf Schwenn seitens des Gerichts, der im Tagesanzeiger-Artikel erwähnt wird, ist dagegen ganz schlechter Stil - und bezeichnend für den "mind set" der Richter. Ein völlig überflüssiges Nachtreten. (Im Fußball gäbe es dafür die rote Karte.) Wenn das Gericht sagt, der Verteidiger habe "Anstand und Respekt" vermissen lassen, fällt diese Aussage auf das Gericht zurück.
Schließlich war es Schwenn, der das Gericht von seinem erkennbaren Verurteilungskurs abgebracht hat. Psychologisch gesehen ist das - bei Kleingeistern - eine Niederlage. Für die hat man sich jetzt gerächt in Form einer primitiven Retourkutsche. Das ist kleinkindhaftes Verhalten und zeigt den Geist des Gerichts. Souverän wäre gewesen, bei der Sache, nämlich der Begründung des Freispruchs zu bleiben. Da Schwenn zu keinem Zeitpunkt irgendeine Ermahnung oder sonstige disziplinarische oder standesrechtliche Sanktionen zu Teil wurden, muss davon ausgegangen werden, dass Schwenn hart aber im Rahmen des Gesetzes und im Rahmen seiner Rolle verteidigt hat. SO ETWAS HAT EINE GERICHT NICHT ZU KOMMENTIEREN ODER ZU RÜGEN - selbst dann, wenn man gekränkt ist, weil man durch die Verteidigung eigenes Fehlverhalten aufgezeigt bekommen hat. Es wäre besser gewesen, das Gericht hätte zu diesem Punkt schlicht geschwiegen. DAS wäre erwachsen gewesen.
@ Rechtsanwaeldin:
Die Einlassungen von der GröFaZ sind abenteuerlich und atemberaubend. Das stimmt ja nun GAR NICHTS! Wirklich: Aliceheimer. Komplette geistige Umnachtung.
1. Um Vergewaltigung in der Ehe - die seit 1997 strafbar ist - geht es hier mangels Ehe nicht.
Aber auch sonst ist ALLES, aber wirklich ALLES falsch:
2. "Bis dahin war die Erfüllung der „ehelichen Pflicht“ ein Männerrecht."
Das ist schon falsch zum Quadrat:
FALSCH1: Die "eheliche" Plicht wahr nie "Männerrecht", sondern genauso auch Frauenrecht. Auch Frauen hatten - und haben - rein rechtlich Anspruch auf Vollzug des Geschlechtsverkehrs in der Ehe. Das ist ein Vertrag unter gleichen. Eine andere Frage ist die Durchsetzung des Anspruches. Aber der Anspruch besteht rechtlich - auch für Frauen. Also kein "Männerrecht", sondern schlicht "Ehepartnerrecht".
FALSCH2: Dieser Anspruch beinhaltete NIE das Recht, diesen Anspruch qua Selbstjustiz im Verweigerungsfall mit Gewalt durchzusetzen. Ein solche Recht hat es NIE gegeben. (Das wir aber von feministischer Seite immer unterstellt). Also: Der Anspruch auf ehelichen Sex für BEIDE Seiten gibt KEINER Seite das Recht, diesen Anspruch selber mit Gewalt durchzusetzen. Dafür gibt es immer noch das Gewaltmonopol des Staates.
3. "Die Vergewaltigung in der Ehe wäre auch heute noch „einvernehmlicher Sex“, hätten sich damals nicht die weiblichen Bundestagsabgeordneten aus allen Parteien, von rechts bis links, zusammengeschlossen. "
Wieder falsch zum Quadrat - in zwei von einander unabhängigen Teilen grundfalsch.
FALSCH1: Die gewaltsame Erzwingung des ehelichen Geschlechtsverkehrs war noch NIE "einvernehmlicher" Sex. Es war auch vor 1997 eine Straftat, ggf. Köperverletzung oder auch Nötigung. Je nach konkretem Fall. Nur eben nicht Vergewaltigung. Das ist der Unterschied. Strafbar war eine gewaltsames Erzwingen von Geschlechtsverkehr in der Ehe auch vor 1997.
FALSCH2: Beschlossen haben die Gesetzesänderungen nicht etwa die "weiblichen Bundestagsabgeordneten, sondern ALLE Bundestagsabgeordneten in Mehrheit. Und das waren mehrheitlich Männer. Diese Gesetzesänderung ist also (mehrheitlich) nicht etwa durch Frauen, sondern (mehrheitlich) durch Männer zustande gekommen.
4. "Nach 20 Jahren vergeblichen Bittens und Argumentierens brachten die Politikerinnen das Gesetz mit vereinten Kräften durch."
S.o. - es waren nicht PolitikerINNEN, welche dieses Gesetz "mit vereinten Kräften" durchbrachten.
5. "Da spukt noch in vielen Köpfen als Männerrecht, was ein Verbrechen gegen ein Menschenrecht ist. "
Wieder FALSCH: Ein solches "Männerrecht" auf Gewaltanwendung hat es nie gegeben. (s.o.)
6. "Es ging und geht [im K-Prozess] auch um das Verhältnis unserer Gesellschaft zur sexuellen Gewalt. Ist die nur ein Ausrutscher – oder ein Verbrechen?
Wieder FALSCH: Darum ging es nie. Das sexuelle Gewalt ein Verbrechen ist und kein "Ausrutscher", stand nie in Frage. Es ging in diesem Prozess um die ganz konkret-individuelle Frage, ob der individuelle Angeklagt die ihm vorgeworfene Tat begangen habe.
7. "So wird ja sogar der Fall Strauss-Kahn diskutiert."
Wieder FALSCH. Auch da wird nicht diskutiert, ob sexuelle Gewalt ein Verbrechen ist oder nicht. Von wirklich NIEMANDEM. Auch hier geht es nur um die Frage: Hat der Angeklagte das Verbrechen begangen?
8. "Das sieht hierzulande im Jahr 2011 noch ganz anders aus. Wer hier ein (mutmaßliches) Opfer ernst nimmt, kann sich warm anziehen. Denn der wird selber zum Opfer."
Abermals: FALSCH. Wenn der Kachelmann-Prozess eines demonstriert hat, dann: Wie leicht man als Mann nicht nur angeklagt sondern auch in U-Haft genommen werden kann bei nicht nur komplett fehlender, sondern sogar bei eher entlastender Beweislage. Das mutmaßliche Opfer wird von ALLEN beteiligten Seiten, Polizei, Staatsanwaltschaft, Richter, Sachverständige erst einmal ernst genommen. Und zwar selbst dann noch, wenn es nachweisbar lügt. DAS ist der Stand 2011. "Wir glauben dem Opfer" ist die Parole - selbst dann, wenn alle Sachbeweise dagegen sprechen.
9. "Heute Abend werde ich bei Maischberger über das Urteil diskutieren, unter anderem mit einem der frühen Anwälte Kachelmanns, mit Klaus Schroth. Der hatte bereits vorab erklärt, für ihn sei sein Ex-Mandant unschuldig, egal wie der Richterspruch lautet. Da stellt sich die Frage: Sind jetzt die Anwälte die Richter? "
So ein HUMBUG. Natürlich darf ein Strafverteidiger von der Unschuld seines Angeklagten überzeugt sein. Wäre ja auch noch schöner, wenn das verboten wäre. Und macht ihn das zum Richter. Wie kommt sie auf dieses schmale Brett?
Und btw.: Wenn eine sich als Journalistin bezeichnende Propandatante sich vorher festlegt: Der Kerl muss verurteilt werden, weil das sonst eine Katastrophe für alle Frauen wäre? "Sind jetzt publizistische Schandmäuler Richter?"
Einem Journalisten - was die GröFaZ ja nicht ist - könnte man tatsächlich eine gewisse Enthaltsamkeit in Vor-Urteilen auferlegen. Aber einem beteiligten Prozessanwalt? Wie abstrus ist DAS denn? Ein Anwalt soll nicht mehr sagen dürfen: "Ich halte meinen Mandanten für unschuldig", weil er sich dann eine Richterrolle anmaßen würde?
Also spätestens hier wir deutlich: Die ... ähem: Dame ... ist des Wahnsinns fette Beute. So kann man nur im Delir schreiben.
10. "Ein männlicher Angeklagter ist gesellschaft lich, medial, ja sogar juristisch viel stärker als so eine weibliche Nebenklägerin."
Abermals FALSCH. Der Prozess hat eines gezeigt: Ohne das finanzielle Vermögen des Angeklagten und ohne das zufällige Glück, dass hier Spurensicherung betrieben wurde - was oft unterbleibt - wäre der Mann verurteilt worden und eingefahren. Und das obwohl er nach dem heutigen Urteil als unschuldig zu gelten hat.
DAS nennt man eine "juristisch viel stärkere" Position? Wenn ich per "schuldig bei Verdacht" als Mann einfahre, auch wenn ich unschuldig bin.
Die Frau ist komplett irre - durchgeknallt.
11. "Von einer echten Entscheidungsfreiheit der Richter kann unter solchen Umständen eigentlich nicht mehr die Rede sein."
Und wieder FALSCH. Selbstverständlich haben wir noch die freie Entscheidung der freien Beweiswürdigung. Die Richter hätten sich auch entscheiden können, sämtliche Beweise einfach zu ignorieren oder in der Aussage in ihr Gegenteil zu verkehren - wie es die Staatsanwaltschaft ja auch gemacht hat.
Das Urteil wäre dann zwar sicher kassiert worden - trotzdem bestand für die Richter die Freiheit, es entgegen aller Sachbeweise so zu sprechen. Und das hätte ich bis eben sogar für gut möglich gehalten, so zu verfahren. S. Fall Wörz, s. Fall Witte, s. Fall xyz.
Es ist schon beeindruckend. Man kann es schaffen, einen Artikel zu schreiben, in dem kein Satz stimmt. Die meisten nicht einmal einen logischen Sinn ergäben, selbst wenn sie sachlich richtig wären.
Da staunt der Laie - und der Fachmann speit ins Kotztütchen.
Ich hatte schlimmeres befürchtet. Aber offensichtlich gibt es im Gericht, zumindest in Teilen des Gerichts, noch eine Restrationalität. Eine Verurteilungsbegründung wäre wirklich nur als dadaistischer Text möglich gewesen. DAZU hat man sich denn doch nicht hinreißen lassen wollen ...
Was zu erwarten war in diesem Fall: Das Gericht baut offenbar einer Strafverfolgung gegen die Anzeigeerstatterin vor, in dem es extra betont, nicht von der Unschuld des Angeklagten überzeugt zu sein und nicht von einer Falschbeschuldigung auszugehen.
Meiner Ansicht nach ein überflüssiger argumentativer Schlenker. Über eine mögliche Falschbeschuldigung als Straftat hatte dieses Gericht ja gar nicht zu richten. Aber was soll's - es war nicht zu erwarten, dass dies Gericht im Fall eines Freispruchs ohne die argumentative Volte auskommt.
Der Angriff auf Schwenn seitens des Gerichts, der im Tagesanzeiger-Artikel erwähnt wird, ist dagegen ganz schlechter Stil - und bezeichnend für den "mind set" der Richter. Ein völlig überflüssiges Nachtreten. (Im Fußball gäbe es dafür die rote Karte.) Wenn das Gericht sagt, der Verteidiger habe "Anstand und Respekt" vermissen lassen, fällt diese Aussage auf das Gericht zurück.
Schließlich war es Schwenn, der das Gericht von seinem erkennbaren Verurteilungskurs abgebracht hat. Psychologisch gesehen ist das - bei Kleingeistern - eine Niederlage. Für die hat man sich jetzt gerächt in Form einer primitiven Retourkutsche. Das ist kleinkindhaftes Verhalten und zeigt den Geist des Gerichts. Souverän wäre gewesen, bei der Sache, nämlich der Begründung des Freispruchs zu bleiben. Da Schwenn zu keinem Zeitpunkt irgendeine Ermahnung oder sonstige disziplinarische oder standesrechtliche Sanktionen zu Teil wurden, muss davon ausgegangen werden, dass Schwenn hart aber im Rahmen des Gesetzes und im Rahmen seiner Rolle verteidigt hat. SO ETWAS HAT EINE GERICHT NICHT ZU KOMMENTIEREN ODER ZU RÜGEN - selbst dann, wenn man gekränkt ist, weil man durch die Verteidigung eigenes Fehlverhalten aufgezeigt bekommen hat. Es wäre besser gewesen, das Gericht hätte zu diesem Punkt schlicht geschwiegen. DAS wäre erwachsen gewesen.
@ Rechtsanwaeldin:
Die Einlassungen von der GröFaZ sind abenteuerlich und atemberaubend. Das stimmt ja nun GAR NICHTS! Wirklich: Aliceheimer. Komplette geistige Umnachtung.
1. Um Vergewaltigung in der Ehe - die seit 1997 strafbar ist - geht es hier mangels Ehe nicht.
Aber auch sonst ist ALLES, aber wirklich ALLES falsch:
2. "Bis dahin war die Erfüllung der „ehelichen Pflicht“ ein Männerrecht."
Das ist schon falsch zum Quadrat:
FALSCH1: Die "eheliche" Plicht wahr nie "Männerrecht", sondern genauso auch Frauenrecht. Auch Frauen hatten - und haben - rein rechtlich Anspruch auf Vollzug des Geschlechtsverkehrs in der Ehe. Das ist ein Vertrag unter gleichen. Eine andere Frage ist die Durchsetzung des Anspruches. Aber der Anspruch besteht rechtlich - auch für Frauen. Also kein "Männerrecht", sondern schlicht "Ehepartnerrecht".
FALSCH2: Dieser Anspruch beinhaltete NIE das Recht, diesen Anspruch qua Selbstjustiz im Verweigerungsfall mit Gewalt durchzusetzen. Ein solche Recht hat es NIE gegeben. (Das wir aber von feministischer Seite immer unterstellt). Also: Der Anspruch auf ehelichen Sex für BEIDE Seiten gibt KEINER Seite das Recht, diesen Anspruch selber mit Gewalt durchzusetzen. Dafür gibt es immer noch das Gewaltmonopol des Staates.
3. "Die Vergewaltigung in der Ehe wäre auch heute noch „einvernehmlicher Sex“, hätten sich damals nicht die weiblichen Bundestagsabgeordneten aus allen Parteien, von rechts bis links, zusammengeschlossen. "
Wieder falsch zum Quadrat - in zwei von einander unabhängigen Teilen grundfalsch.
FALSCH1: Die gewaltsame Erzwingung des ehelichen Geschlechtsverkehrs war noch NIE "einvernehmlicher" Sex. Es war auch vor 1997 eine Straftat, ggf. Köperverletzung oder auch Nötigung. Je nach konkretem Fall. Nur eben nicht Vergewaltigung. Das ist der Unterschied. Strafbar war eine gewaltsames Erzwingen von Geschlechtsverkehr in der Ehe auch vor 1997.
FALSCH2: Beschlossen haben die Gesetzesänderungen nicht etwa die "weiblichen Bundestagsabgeordneten, sondern ALLE Bundestagsabgeordneten in Mehrheit. Und das waren mehrheitlich Männer. Diese Gesetzesänderung ist also (mehrheitlich) nicht etwa durch Frauen, sondern (mehrheitlich) durch Männer zustande gekommen.
4. "Nach 20 Jahren vergeblichen Bittens und Argumentierens brachten die Politikerinnen das Gesetz mit vereinten Kräften durch."
S.o. - es waren nicht PolitikerINNEN, welche dieses Gesetz "mit vereinten Kräften" durchbrachten.
5. "Da spukt noch in vielen Köpfen als Männerrecht, was ein Verbrechen gegen ein Menschenrecht ist. "
Wieder FALSCH: Ein solches "Männerrecht" auf Gewaltanwendung hat es nie gegeben. (s.o.)
6. "Es ging und geht [im K-Prozess] auch um das Verhältnis unserer Gesellschaft zur sexuellen Gewalt. Ist die nur ein Ausrutscher – oder ein Verbrechen?
Wieder FALSCH: Darum ging es nie. Das sexuelle Gewalt ein Verbrechen ist und kein "Ausrutscher", stand nie in Frage. Es ging in diesem Prozess um die ganz konkret-individuelle Frage, ob der individuelle Angeklagt die ihm vorgeworfene Tat begangen habe.
7. "So wird ja sogar der Fall Strauss-Kahn diskutiert."
Wieder FALSCH. Auch da wird nicht diskutiert, ob sexuelle Gewalt ein Verbrechen ist oder nicht. Von wirklich NIEMANDEM. Auch hier geht es nur um die Frage: Hat der Angeklagte das Verbrechen begangen?
8. "Das sieht hierzulande im Jahr 2011 noch ganz anders aus. Wer hier ein (mutmaßliches) Opfer ernst nimmt, kann sich warm anziehen. Denn der wird selber zum Opfer."
Abermals: FALSCH. Wenn der Kachelmann-Prozess eines demonstriert hat, dann: Wie leicht man als Mann nicht nur angeklagt sondern auch in U-Haft genommen werden kann bei nicht nur komplett fehlender, sondern sogar bei eher entlastender Beweislage. Das mutmaßliche Opfer wird von ALLEN beteiligten Seiten, Polizei, Staatsanwaltschaft, Richter, Sachverständige erst einmal ernst genommen. Und zwar selbst dann noch, wenn es nachweisbar lügt. DAS ist der Stand 2011. "Wir glauben dem Opfer" ist die Parole - selbst dann, wenn alle Sachbeweise dagegen sprechen.
9. "Heute Abend werde ich bei Maischberger über das Urteil diskutieren, unter anderem mit einem der frühen Anwälte Kachelmanns, mit Klaus Schroth. Der hatte bereits vorab erklärt, für ihn sei sein Ex-Mandant unschuldig, egal wie der Richterspruch lautet. Da stellt sich die Frage: Sind jetzt die Anwälte die Richter? "
So ein HUMBUG. Natürlich darf ein Strafverteidiger von der Unschuld seines Angeklagten überzeugt sein. Wäre ja auch noch schöner, wenn das verboten wäre. Und macht ihn das zum Richter. Wie kommt sie auf dieses schmale Brett?
Und btw.: Wenn eine sich als Journalistin bezeichnende Propandatante sich vorher festlegt: Der Kerl muss verurteilt werden, weil das sonst eine Katastrophe für alle Frauen wäre? "Sind jetzt publizistische Schandmäuler Richter?"
Einem Journalisten - was die GröFaZ ja nicht ist - könnte man tatsächlich eine gewisse Enthaltsamkeit in Vor-Urteilen auferlegen. Aber einem beteiligten Prozessanwalt? Wie abstrus ist DAS denn? Ein Anwalt soll nicht mehr sagen dürfen: "Ich halte meinen Mandanten für unschuldig", weil er sich dann eine Richterrolle anmaßen würde?
Also spätestens hier wir deutlich: Die ... ähem: Dame ... ist des Wahnsinns fette Beute. So kann man nur im Delir schreiben.
10. "Ein männlicher Angeklagter ist gesellschaft lich, medial, ja sogar juristisch viel stärker als so eine weibliche Nebenklägerin."
Abermals FALSCH. Der Prozess hat eines gezeigt: Ohne das finanzielle Vermögen des Angeklagten und ohne das zufällige Glück, dass hier Spurensicherung betrieben wurde - was oft unterbleibt - wäre der Mann verurteilt worden und eingefahren. Und das obwohl er nach dem heutigen Urteil als unschuldig zu gelten hat.
DAS nennt man eine "juristisch viel stärkere" Position? Wenn ich per "schuldig bei Verdacht" als Mann einfahre, auch wenn ich unschuldig bin.
Die Frau ist komplett irre - durchgeknallt.
11. "Von einer echten Entscheidungsfreiheit der Richter kann unter solchen Umständen eigentlich nicht mehr die Rede sein."
Und wieder FALSCH. Selbstverständlich haben wir noch die freie Entscheidung der freien Beweiswürdigung. Die Richter hätten sich auch entscheiden können, sämtliche Beweise einfach zu ignorieren oder in der Aussage in ihr Gegenteil zu verkehren - wie es die Staatsanwaltschaft ja auch gemacht hat.
Das Urteil wäre dann zwar sicher kassiert worden - trotzdem bestand für die Richter die Freiheit, es entgegen aller Sachbeweise so zu sprechen. Und das hätte ich bis eben sogar für gut möglich gehalten, so zu verfahren. S. Fall Wörz, s. Fall Witte, s. Fall xyz.
Es ist schon beeindruckend. Man kann es schaffen, einen Artikel zu schreiben, in dem kein Satz stimmt. Die meisten nicht einmal einen logischen Sinn ergäben, selbst wenn sie sachlich richtig wären.
Da staunt der Laie - und der Fachmann speit ins Kotztütchen.
virtual-cd- Anzahl der Beiträge : 231
Meteomedia schreibt:
Pressemitteilung
Meteomedia begrüsst Freispruch
Gais (CH), 31.05.2011
Meteomedia freut sich über den längst überfälligen Freispruch ihres Firmengründers Jörg Kachelmann.
Jörg Kachelmann wird ab sofort seine Kraft wieder ganz der Meteomedia Gruppe widmen können. Dazu gehören auch seine Kommentare zum Wettergeschehen in Medien wie Radio Basel, Radio Primavera und Twitter.
Zusätzliche öffentliche Auftritte sind in Zukunft nicht ausgeschlossen. Priorität hat in nächster Zeit aber die Umsetzung der vorbereiteten Projekte.
In Kürze wird Meteomedia spannende neue Produkte vorstellen, welche in den letzten Monaten erarbeitet wurden. Damit wird auch Meteomedia sich voll und ganz auf das konzentrieren, was immer ihre Stärke war: Innovation und Qualität für die Kunden.
Die meteorologischen Lösungen von Meteomedia unterstützen massgeblich die Wetterberichterstattung in Funk, Fernsehen, Print- und Onlinemedien. Einen ebenso bedeutenden Umsatz wie mit Medienunternehmen erzielt Meteomedia mit Kunden aus anderen Branchen wie Automobilindustrie, Energiewirtschaft, Landwirtschaft, Versicherungen, Wasserwirtschaft und Winterdienst.
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Zusätzliche öffentliche Auftritte sind in Zukunft nicht ausgeschlossen. Priorität hat in nächster Zeit aber die Umsetzung der vorbereiteten Projekte.
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Spiegel
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,765833,00.html"Im Zweifel für den Angeklagten":
Jörg Kachelmann ist vom Vorwurf der Vergewaltigung seiner Ex-Freundin freigesprochen worden. Nach Auffassung des Landgerichts Mannheim reichten die Indizien nicht für eine Verurteilung aus.
Mannheim - 43 Tage wurde verhandelt, zehn Gutachter wurden gehört - und nach fast neun Monaten ist nun das Urteil gefallen: Das Landgericht Mannheim hat Jörg Kachelmann vom Vorwurf der Vergewaltigung seiner Ex-Freundin freigesprochen.
Die Richter sahen es als nicht erwiesen an, dass der 52-Jährige die Frau im Februar 2010 nach einem Beziehungsstreit mit einem Messer bedroht und vergewaltigt haben soll. Sie folgten mit dem Freispruch dem Antrag der Verteidigung. Die Staatsanwaltschaft hatte vier Jahre und drei Monate Haft für den Wettermoderator gefordert.
Der Vorsitzende Richter Michael Seidling sagte, das Urteil beruhe nicht darauf, dass die Kammer von der Unschuld Kachelmanns oder einer Falschbeschuldigung der Nebenklägerin überzeugt sei. Das Gericht habe aber begründete Zweifel an der Schuld des Angeklagten, der deshalb "in dubio pro reo", im Zweifel für den Angeklagten, freizusprechen sei. Ein Urteil könne nicht aufgrund einer bloßen Verdachtslage gesprochen werden. Die Verdachtsmomente hätten sich zwar im Laufe der Verhandlung "abgeschwächt, aber nicht verflüchtigt".
Kachelmann werde für seine Zeit in Untersuchungshaft entschädigt, hieß es in dem Urteil. Die Kosten des Verfahrens trägt die Staatskasse.
"Aufs Schäbigste behandelt"
Scharf kritisierte der Vorsitzende Richter Verteidiger Johann Schwenn. Dieser habe mehrfach in seinem Verhalten vor der Strafkammer Anstand und Respekt vermissen lassen. Auch nach dem Urteil blieb Schwenn seiner Linie treu: Kachelmann sei "aufs Schäbigste behandelt worden", sagte er vor TV-Reportern. Ein besseres Urteil sei von diesem Gericht nicht zu erwarten gewesen, die Kammer hätte den Angeklagten "zu gerne verurteilt". Kachelmann selbst äußerte sich nicht öffentlich.
Pflichtverteidigerin Andrea Combé sagte, sie werde gemeinsam mit Schwenn und Kachelmann die weiteren Schritte beraten.
Auf die Frage, ob es schwer gewesen sei, die Kammer von der Unschuld ihres Mandanten zu überzeugen, antwortete Combé: "Wenn man die Urteilsbegründung ernst nimmt, ist es der Kammer tatsächlich schwer gefallen."
Im Prozess wiesen Kachelmanns Verteidiger unter anderem auf Widersprüche in den Aussagen der Nebenklägerin hin. Die Frau hatte in ihren ersten Vernehmungen zum Teil falsche Angaben gemacht und diese erst später korrigiert. Auch die rechtsmedizinischen Gutachten ließen zum Teil den Schluss zu, dass sich die Frau ihre Verletzungen selbst zugefügt haben könnte.
Die Anklage hielt bis zum Schluss an ihrem Vorwurf gegen Kachelmann fest. Staatsanwalt Lars-Torben Oltrogge räumte in seinem Plädoyer ein, dass man alle Indizien auch anders werten könne. "Aber das ist das Wesen eines Indizienprozesses - dass es auf die Gesamtschau ankommt." Er hatte zudem angekündigt, im Falle eines Freispruchs höchstwahrscheinlich Revision einzulegen.
hut/AFP/dpa/dapd
Gast- Gast
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