Fall Kachelmann: Freiheit und die Befreiung aus der Elsen-Falle (Teil 2)

**Oldoldman** Mi 09 Nov 2011, 23:32

das Eingangsposting lautete :

Das Eingangsposting von Andy Friend vom 13. Oktober 2011, 21:36 Uhr lautete u. a.:

Offener Brief an eine verrohende Medienwelt von Heike Bayer

Du peilst es wirklich nicht,UVONDO.Nicht DAS ist das eigentliche Dilemma. DU bist hier der INTRUDER, DU bist das Problem! Mach ein anderes Thema auf. Das sieht man schon auf dem oberen "Decke". Wer Dir folgen will, kann folgen. Die die sich hier für DAS STRANGTHEMA interessieren und DAZU posten und lesen wollen, wären erleichtert. Du könntest einen REST menschlichen Anstand und so "etwas" wie Größe zeigen ... - und rübergehen. Mach einen eigenen Thread auf, wenn Du (hierzu) nichts zu sagen hast.

Jetzt aber zu einer Frau mit Größe und Charakter!
Einfach nur KLASSE! Das ist ein First-class-woman!

[...]

Wegen seiner Überlänge gebe ich hier nur den ersten Absatz wieder und verweise im übrigen auf:

https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t489-fall-kachelmann-freiheit-und-die-befreiung-aus-der-elsen-falle#47102

_____________
Anmerkung:

Den ersten Teil mit den Postings 1 - 963 (13.10.2011, 21:36 - 10.11.2011, 11:25) gibt es
HIER (Teil 1).
Den zweiten Teil mit den Postings 964 - 1967(10.11.2011, 11:32 - 27.11.2011, 21:15) gibt es
HIER an dieser Stelle (Teil 2).
Den dritten Teil mit den Postings 1968 - 2950 (27.11.2011, 21:25 - 05.12.2011, 13:19) gibt es
HIER (Teil 3).
Den vierten Teil mit den Postings 2951 - 3940 (05.12.2011, 13:22 - 11.12.2011, 20:05) gibt es
HIER (Teil 4).
Den fünften Teil mit den Postings 3941 - 4864 (11.12.2011, 20:08 - 16.12.2011, 16:35 ) gibt es
HIER (Teil 5).
Den sechsten Teil mit den Postings 4865 - 5831 (16.12.2011, 16:39 - 24.12.2011, 16:00 ) gibt es
HIER (Teil 6).
Den siebenten Teil mit den Postings 5832 - 6781 (24.12.2011, 16:07 - 02.01.2012, 09:48 ) gibt es
HIER (Teil 7).
Den achten Teil mit den Postings 6782 - 7861 (02.01.2012, 10:04 - 06.12.2012, 09:12) gibt es
HIER (Teil 8 ).
Den neunten Teil mit den Postings 7862 - 8832 (06.01.2012, 10:01 - 29.01.2012, 08:53) gibt es
HIER (Teil 9 ).
Den zehnten Teil mit den Postings 8833 - 9822 (29.01.2012, 08:57 - 11.02.2012, 20:03) gibt es
HIER (Teil 10 ).
Den elften Teil mit den Postings 9823 - 10803 (11.02.2012, 20:08 - 19.02.2012, 10:42) gibt es
HIER (Teil 11 ).
Den zwölften Teil mit den Postings 10804 - 11769 (19.02.2012, 11:45 - 27.02.2012, 14:52) gibt es
HIER (Teil 12 ).
Den dreizehnten Teil mit den Postings ab 11770 (ab 27.02.2012, 15:06 ) gibt es
HIER (Teil 13 ).

Die letzten Beiträge des ersten Teils finden sich ab hier:

https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t489p960-fall-kachelmann-freiheit-und-die-befreiung-aus-der-elsen-falle

Oldoldman

Demokritxyz Do 17 Nov 2011, 02:40

http://www.haz.de/Hannover/Aus-der-Stadt/Uebersicht/Polizei-bittet-Steintorwirte-um-Mithilfe

http://www.neuepresse.de/Hannover/Uebersicht/Hells-Angels-Chef-Hanebuth-Das-Mass-ist-voll

http://www.haz.de/Hannover/Aus-der-Stadt/Uebersicht/Wirte-vom-Steintor-sind-besorgt-ueber-Hanebuths-Rueckzug

http://www.ndr.de/regional/niedersachsen/hannover/steintor157.html

http://www.abendblatt.de/region/niedersachsen/article2093240/Hanebuth-zieht-sich-aus-Hannovers-Rotlichtviertel-zurueck.html

http://www.bild.de/regional/hannover/hannover-regional/rockerchef-zieht-sich-aus-steintorviertel-21003994.bild.html

http://www.bild.de/regional/hannover/hells-angels/der-koenig-vom-steintor-gibt-auf-21009466.bild.html

Vgl. Demokritxyz Posting, 04.11.2011, S. 37, 12:58 h Gabriele Wolff rechtsfortschreibend unterm 'BGH-Rettungsschirm' …?
Anm.: LG unter öffentlichem Druck, aber BGH nicht? Jörg Rindlisbachers Filmprojekt zu Sabine W. aus Sicht von Gabriele Wolff, Link-Sampler ‚Männerfreundschaften’

https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t489p720-fall-kachelmann-freiheit-und-die-befreiung-aus-der-elsen-falle#48621

984 Do 17 Nov 2011, 03:21

ich kann dir da überhaupt nicht folgen. fakt ist, aus einem ratgeber ergab sich das interesse an dem fall kachelmann, mann frau, treue usw. es spitzte sich zu auf die frage, wer hat gelogen, wer hat recht. davon sind wir zu internen justizfragen gekommen. zum glück hatten wir ja eine expertin, die aber auf keinen fall gegen diese fürchterliche staatsanwaltschaft in MA argumentiert hat. obwohl da haarsträubende fehler passierten. ich hoffe immer noch auf juristische abrechnung!

dann gab es längere ferien, weil fragen intern geprüft wurden, revision oder nicht. zum glück hatten wir unsere expertin, die zufällig fankophil ist und deshalb den sensationsstoff übersetzte. aus kachelmann wurde strauss-kahn. aber an einen für den früheren ratgeber typischeren fragenkomplex mann frau beziehungen sm sex traute sich niemand heran. dafür gab es nun wieder tausende details aus einem anderen kulturkreis aber mit der gemeinsamen basis, nichts genaues weiss man eigentlich nicht. ist das nicht schön?

was bleibt? zumindest die frauen können an ihrem negativen glauben über männer festhalten. egal wo, die sind alle gleich. sexbesessen betrügen sie ihre frauen. und kriegen zu recht probleme! als strafe. wären sie sauber geblieben... aber die kapieren es eben nicht. frauen müssten da doch sogar taten faken dürfen, denn wie soll man sonst an diese triebtäter herankommen können?

moment mal, hat der papst ein kind bekommen? nein, schade. aber jetzt der braune terrorismus. endlich einmal ein würdiges thema für unseren ratgeber. oder doch nicht? was hat das mit den beziehungen der geschlechter zu tun? wird man wenigstens über dieses trio diskutieren, also eine frau mit zwei männern?

schade. der tod kam dazwischen. jetzt ist es ein kriminalfall in echt und wir haben endlich ein thema. medien, sex usw. nein, halt, es geht um den verfassungsschutz. von natur aus geheimsache. aber da sind wir doch die ganze zeit am ball. denn wie kann man kachelmann verklagen, wenn er nichts getan hat ausser frauen gemocht?

wen interessiert das denn, der ist doch schweizer! ausserdem mussten wir endlich dieses missbrauchsthema vom tisch bekommen.

zurück zum thema.

oldy, ich fürchte, du machst einen fehler. all diese themen, weg von den beziehungssachen, gehören hier nicht hin. es führt auch nicht zu einer verbesserung der demokratie, wenn wir über kriminalfälle reden. warum interessiert uns der fall dinkel vs kachelmann nicht mehr? haben wir wirklich die motivsuche erfolgreich beendet? und warum wussten so viele von anfang an, dass das so gar nicht abgelaufen sein konnte?

warum darf darüber nicht mehr geredet werden? weil JK dann nicht mehr ins forum kommt?

warum zum teufel können wir nicht bei dem spannenden ausgangsthema bleiben?

wir könnten natürlich auch mal über briefmarkensammeln reden! es gibt da noch viel zu entdecken.

oder ist das in wirklichkeit ein modernisiertes karl may forum? mit GW als UNO präsidentin und oberbefehlshaberin im notfall? natürlich ist sie auch für die beförderungen zuständig und hebt an oder senkt die note um ein drittel.

ich lüge nicht, wenn ich behaupte, dass GW, obgleich jahrelang im osten lebend, nie etwas über rechtsextreme geschrieben hat. aber gut, sie ist ja auch noch im garten beschäftigt.

ich glaube, wir machen einen grossen fehler, wenn wir immer wieder zu unseren hahnenkämpfen zurückkommen anstatt dass wir uns um das hauptthema mann frau sex, beziehngsfragen usw kümmerten. dabei ist es uninteressant, ob wir selber schwul oder querschnittsgelähmt sind. oder wann wir operiert werden.

wir sollten einfach beim thema dinkel und JK bleiben. aber sicher doch sind die medien wichtig. allenfalls müssen wir die korruption bei burda aufklären, aber doch nicht bei stuttgart 21 oder zwickau. über beziehungen können auch rechtsextreme diskutieren. wieso auch nicht. und darum geht es hier im forum. aber der ganze soziologenkäse ist doch lachhaft, wenn ein junger spund immer wieder neue literatur vorstellt, die wir alle nicht lesen wollen. entweder hat jemand kenntnisse auf dem gebiet, dann soll er die bloss einbringen! aber eine art schulunterricht von arbeitslosen für spassforumisten ist doch echt kukake. ODER? jeder 12jährige gymnasiast (siehe GW vergangenheit) könnte für uns den referenten spielen. aber das brauchen lebenserfahrene menschen wie steffi und patagon nicht. und ich bin noch zu jung! ich will eine familie gründen. ich habe das leben noch vor mir. bei mir wächst noch alles und das ist kein krebs, sondern natur.

also, entweder reden wir hier über unser forumsthema oder ich verziehe mich an die bar. da sind wenigstens noch frauen! benno, köche gehören in die küche! wir sind doch nicht im ZDF. Very Happy

Demokritxyz Do 17 Nov 2011, 03:30

Gast Do 17 Nov 2011, 04:00

Chomsky Heute um 09:01

@Gabriele

Du schreibst:

Denn zur Beurteilung des Weltgeschehens kommt es nur zu einem geringen Teil auf Fachwissen an.

Kommentar:

Wäre natürlich nett, wenn Du diesen Satz einmal ausführlich begründen würdest, weil mir scheint er nicht sonderlich einleuchtend zu sein. Um das mal auf eine andere Ebene zu transportieren - z.B. auf die Medizin, da würde dann dieser Satz wie folgt lauten:

"Zur Beurteilung des Krankheitszustandes eines Patienten kommt es nur zu einem geringen Teil auf Fachwissen an."

https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t509p200-fall-kachelmann-freiheit-und-die-befreiung-aus-der-elsen-falle-teil-2#49533

Sehr witzig! ;-)))

Die Begründung findet sich bereits in dem nachfolgenden Satz:

Denn zur Beurteilung des Weltgeschehens kommt es nur zu einem geringen Teil auf Fachwissen an. Das wiederum aber auch hilfreich sein kann, geht es um Phänomene, die Gegenstand des Fachs sind.

https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t509p200-fall-kachelmann-freiheit-und-die-befreiung-aus-der-elsen-falle-teil-2#49529

Worauf ich hinauswill: Fachwissen heute bedeutet Spezialistentum, das sich immer weiter verästelt und verfeinert. Zwei Leute vom selben Fach können so entlegene Kleinstbereiche bearbeiten, daß sie noch nicht einmal über die jeweiligen Begrifflichkeiten ihres Kollegen orientiert sind. ›Weltverständnis‹ heute muß sich also aus etwas anderem speisen als aus dem Mikrobereich, von dem man wirklich etwas versteht.

Es ist ja schon Glück, wenn man in einem Bereich tätig ist, der den Aufbau eines allgemeinen Sensoriums für ›Welt‹ begünstigt.

Angesichts der Informationsfluten aus seriösen wie auch unseriösen Quellen, die das Internet bereithält, in Kombination mit Fachwissen des Einzelnen, das sich immer mehr verengt, und angesichts der Überforderung, die die Globalisierung verursacht, sind offenbar vereinfachende Weltbilder wieder en vogue.

Zu denen ich rechtes Gedankengut mit seiner Verengung auf klar identifizierbare ›Gegner‹, die als Sündenböcke herhalten, genauso rechne wie sexistisch-feministisches Gedankengut, das im Mann den Sündenbock sieht, oder verschwörungstheoretisches, das ebenfalls klare Feinbilder hat.
Allen diesen simplifizierenden Weltbildern ist gemein, daß die wahren Probleme nicht einmal mehr erkannt werden, daß die Realität verbogen werden muß, damit die Weltbilder stimmen, und daß ihnen ein Hang zur Radikalisierung eigen ist. Denn auf Dauer bescheren sie einen Realitätsverlust, der nur noch in hermetischen Gruppen zu ertragen ist. Die entwickeln dann eine ganz eigene Betriebstemperatur (zu vgl. das Abgleiten der RAF in Mord und Totschlag).

Daher meine Frage:

Gibt es für derartige Denkmodelle eine generelle Erklärung jenseits von individualpsychologischer Deutung?

Mir scheint es sich dabei um eine archaische Grundhaltung zu handeln, nämlich um eine Religiösitat ex negativo. Die Extreme berühren sich, sagt man zurecht. Deine Eideshelfer, die Du eventuell parat hast, können daher nicht veraltet sein. Ich bin gespannt, ob Du dazu etwas findest.

Denn dieses Phänomen breitet sich aus. Auch die Chemtrail-Anhänger frönen unter dem Deckmantel der Rationalität der Irrationalität. Da werden Fotos zu Beweisen, obwohl man auf den Fotos nur Kondensstreifen sieht. Von Kant waren wir eigentlich nie weiter entfernt als heute, und das, obwohl es die Vernunft noch nie leicht hatte.

https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t509p200-fall-kachelmann-freiheit-und-die-befreiung-aus-der-elsen-falle-teil-2#49521

Ein paar tastende Antworten habe ich mir schon zusammengesucht, wie Du siehst.

Nur so zwischendurch......
dale Heute um 13:44

In dem Artikel finden sich meiner Meinung nach sooo viele gute und treffende Aussagen, dass ich das gar nicht einzeln „rauskopieren“ möchte.

Mainstream Der Sog der Masse
Er beherrscht Medien, treibt Minister aus dem Amt und wechselt alle paar Jahre die Richtung: Der Mainstream hat gewaltige Kraft – er ist der Geist der Mehrheit. Aber hat er deshalb recht? Ein Essay
• Von Harald Martenstein
• Datum 14.11.2011 - 10:47 Uhr

Auf einer Seite Lesen:
http://www.zeit.de/2011/46/DOS-Mainstream/komplettansicht

https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t509p220-fall-kachelmann-freiheit-und-die-befreiung-aus-der-elsen-falle-teil-2#49562

Ja, den Artikel hatte ich auch schon gelesen und fand ihn sehr gut. Dann poste ich mal meine Lieblingsstellen:

Das Gleiche passiert mir, wenn ich ununterbrochen mit der gleichen Meinung beschallt werde. Wenn alle auf einer bestimmten Person oder Personengruppe herumhacken, werde ich reaktant, tut mir leid.
Die Reaktanz ist ein naher Verwandter des Trotzes. Reaktanz ist gut, weil sie eine Einheitsgesellschaft mit Einheitsmeinungen verhindert. Reaktanz ist – ausnahmsweise werde ich pathetisch – der Beweis dafür, dass wir zur Freiheit geboren sind.

Na ja. »Zur Freiheit geboren«, ganz so toll sind wir auch wieder nicht. Wir sind schon irgendwie Herdentiere. Neben der edlen Veranlagung zur Reaktanz, die jeder in sich trägt, gibt es ja auch den Hang zum Konformismus. Unsere Vorfahren haben in Horden gelebt. Ich will dazugehören. Jeder will das.
Das Gegenteil von Reaktanz heißt Mainstream. Das Gute am Mainstream ist, dass man nicht groß nachdenken muss. Man wirft sich einfach hinein in den Strom und lässt sich gemütlich treiben.

http://www.zeit.de/2011/46/DOS-Mainstream/komplettansicht

Das Experiment ist oft wiederholt worden, es kommt immer das Gleiche heraus. Man kann die meisten Leute dazu bringen, öffentlich zu erklären, dass eins plus eins drei ergibt. Kein Problem. Es müssen ihnen nur genügend andere Leute dabei Gesellschaft leisten.

http://www.zeit.de/2011/46/DOS-Mainstream/komplettansicht

1895 wurde das Kino gerade geboren, ans Fernsehen dachte keiner. Trotzdem hat Le Bon über die Entstehung von Massenmeinungen den erstaunlichen Satz geschrieben: »Die Massen können nur in Bildern denken.«
Bilder transportieren Emotionen, nur Emotionen bewegen Massen. Logik ist zu kompliziert für sie. Die zweite Grundregel zur Überzeugung der Massen – Le Bon spricht lieber von »Hypnose« als von »Überzeugung« – heiße Wiederholung.
Man muss einfache Botschaften und starke Bilder oft genug wiederholen. Dieses Rezept wird immer wirken. Das Bild eines Anschlages. Das Bild eines havarierten Atomkraftwerkes. Das Bild eines Angeklagten in Handschellen.

http://www.zeit.de/2011/46/DOS-Mainstream/komplettansicht

Das, was wir »Schwarmintelligenz« nennen, beruht tatsächlich auf nur drei Verhaltensregeln.
Erstens: Bewege dich als Mitglied des Schwarms immer in Richtung des Schwarm-Mittelpunkts. Auf diese Weise wird verhindert, dass der Schwarm auseinanderfließt.
Zweitens: Bewege dich weg, sobald dir jemand zu nahe kommt, vermeide Zusammenstöße.
Drittens: Bewege dich in dieselbe Richtung wie deine Nachbarn.

http://www.zeit.de/2011/46/DOS-Mainstream/komplettansicht

Weil der Mainstream heute die normative Rolle übernommen hat, die früher von Traditionen und Sittengesetzen gespielt wurde, tendiert man dazu, vom Mainstream abweichende Meinungen als unmoralisch zu verurteilen. Wissenschaftler, die zur angeblich nahenden Klima-Apokalypse eine abweichende Meinung vertreten, werden zum Beispiel »Klimawandelleugner« genannt – als ob es um Religion ginge und nicht um Wissenschaft. In der Wissenschaft kann es ohne den Zweifel an scheinbaren Gewissheiten keine Entwicklung geben. Und weder in der Wissenschaft noch in der Kunst hat die Masse jemals etwas Bemerkenswertes hervorgebracht. »Alles Wertvolle«, schreibt Bolz, »verdanken wir außergewöhnlichen Individuen.«

http://www.zeit.de/2011/46/DOS-Mainstream/komplettansicht

Es müsste, im Mainstream-Medium Fernsehen, eine Sendung geben, eine einzige, die der Reaktanz verpflichtet ist. Einmal pro Woche, 30 Minuten lang, müsste jemand einer von fast allen geglaubten Wahrheit widersprechen, oder eine abseitige Meinung äußern, oder den aktuellen public enemy verteidigen. Ohne Ironie. Ohne einen Moderator, der sich distanziert. Auch das wäre ein interessantes Experiment.

http://www.zeit.de/2011/46/DOS-Mainstream/komplettansicht

So ›zwischendurch‹ gepostet finde ich diesen Essay gar nicht. Seine Gedanken lassen sich für vieles fruchtbar machen: von der medialen Begleitung des Kachemann-Verfahrens über VT-Anhänger bis zur Gruppendynamik in Klein-Foren.

Ach ja, die Stelle habe ich noch vergessen:

Der Journalist und Politikberater Michael Spreng sprach von der »Schwarmfeigheit im Internet«. Jeder Journalist kennt sie. Unsere Texte stehen im Netz, sie werden kommentiert, wir bekommen E-Mails. Dagegen ist nichts zu sagen. Doch weil es möglich ist, sich anonym zu äußern, unter einem erfundenen Netznamen, sind die Äußerungen deutlich aggressiver geworden. Die Leserbriefe, mit Absender und – meistens – dem echten Namen, waren im Durchschnitt sachlicher und seltener beleidigend. Die wenigsten Internetautoren, behaupte ich, hätten den Mut, so zu schreiben, wenn sie mit ihrem Namen dafür einstehen müssten.

http://www.zeit.de/2011/46/DOS-Mainstream/komplettansicht

patagon Do 17 Nov 2011, 04:02

Beziehungsfragen werden hier auch behandelt. Ich hatte aller-dings von Anfang an weniger Interesse an Kachelmanns Lausemädchen, zumal ja auch die spannende Frage nach den geilen s/m Praktiken mit Alices Verschwinden aus dem Forum so gut wie weg und erledigt war.
Ein ewiger Jammer.
Spaß beiseite: Wer hatte einen Vorteil von Ks langer U-Haft?
Wem hat das genützt?

Wenn einem Unrecht geschieht und ein anderer offensichtlich davon profitiert, liegen Fragen nach Manipulationen auf der Hand.

Wie weit die Mannheimer Justiz verwickelt ist/war?
Ist es nicht eigenartig, dass von Seiten der Gerichtbarkeit offensichtliche Lügen verbreitet wurden?
Warum wurde die Lausemädchenparade abgehalten?
Zum Tatgeschehen konnten die Damen nichts sagen. Das war doch klar.
Um CSD der Wahrheit oder Lüge zu überführen; oder K zu be- oder entlasten, konnten sie auch nichts beitragen. Also!

Wenn dich Beziehungsfragen besonders interessieren, dann widme dich doch dem Thema. Wenn es spannend ist, beteilige ich mich gerne.

Es gibt allerdings Themen, die sind mir egal, so etwa Korruption im Rundfunk, auch ob A.S. aktives mitglied des berühmten Kölner Klüngels ist.
Überhaupt bei korruption habe ich nicht so eine eindeutige Meinung.

Habe neulich eine alte Wochenschau aus den 50er Jahren gesehen.
Da stand ein Schutzmann frierend an Weihnachten in einem Verkehrskreisel um den Verkehr zu regeln. Hunderte Wagen kamen mit Päckchen um Weihnachtsgeschenke für die Polizei abzugeben.
Das ist inzwischen verboten. Es könnte sich ja um Bestechung handeln. lol!

Sorry, da fasse ich mir nur an Kopf.

Demokritxyz Do 17 Nov 2011, 04:16

https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t509p220-fall-kachelmann-freiheit-und-die-befreiung-aus-der-elsen-falle-teil-2#49565

Chomsky @Oldoldman:

Weisst Du, ich kann Dir in Deinem letzten Posting mehr oder weniger zustimmen.

Nur kann ich Dir sagen, dass ich vor allem Literatur lese, die sich auch und vor allem staatskritisch versteht. Wenn es um die Justiz geht, dann eben Artikel aus dem Kriminologischen Journal oder der "Kritischen Justiz" und viele Bücher, was unter der "Kritischen Kriminologie" subsumiert wird. Diesen Analysen kann ich vielfach zustimmen, sie kommen aber vielfach ohne "konspiratives und verschwörungstheoretisches" Geschwurbel aus.

https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t509p220-fall-kachelmann-freiheit-und-die-befreiung-aus-der-elsen-falle-teil-2#49567

Versuch doch mal, deine Batterien so voll zu bekommen, dass du die Autoren nicht nur lediglich lesen, sondern dich mit ihnen auch unterhalten kannst. Das wäre vielleicht die ganz große Chance für dich zu erkennen, dass es einen Untrschied zwischen veröffentlichten Wissen und dem im vertraulichen Gespräch geben könnte.

Falls du mit "konspiratives und verschwörungs- theoretisches" Geschwurbel meine Postings meinst, würde ich dich höflich bitten, das konkret am Textbeispiel mit exaktem Link zu belegen.

Ich habe den Eindruck, dass gerade du "schwurbelst", weil deine Postings überwiegend aus Polemik, unkommentierten Zitaten 'weltbewegender' Autoren oder Werturteilen über tausende Postings OHNE Textbezug bestehen. Und das insbesondere unter Ausblendung der (von mir) mit Textbezug, Link, Videos oder Wortmeldungen etc. konkret belegten Fakten von Insidern: Jörg Kachelmann, RA Johann Schwenn, Zeugen et cetera pp.

Kurz, ich wundere mich nicht, dass die erlauchte Klientel deiner Fachrichtung null Bock hat, sich bei einer solchen Diskussionspraxis ernsthaft mit dir über aktuelle Themen zu unterhalten, sondern sich auf das Abladen ihrer Lehrbücher bei dir beschränkt.

Chomsky:

Wie ich weiter oben gepostet habe, fehlt vielfach eine Analyse der strukturellen Faktoren, die z.B. vorauseilenden Gehorsam begünstigen etc. Und wenn eben quasi jegliches Handeln nur intentional und aus einer Subjekt- oder Handlungsperspektive angeschaut wird, dann ist eben die Gefahr gross, dass man alles durch die "Verschwörungsbrille" wahrnimmt. Und wie bereits weiter oben gesagt: Es ist m.E. berechtigt, die Frage zu stellen, welche Personengruppen anfällig für solche m.E. reduktionistische Erklärungsmuster sind.

https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t509p220-fall-kachelmann-freiheit-und-die-befreiung-aus-der-elsen-falle-teil-2#49567

Liegen die Antworten nicht mit zig Links auf dem Tisch? Fehlt dir das historische Verständnis immer noch? Und erkennst du nicht die Wiederholung der alten Probleme (Weltwirtschaftskrise, hohe Dichte nicht'christlicher' Religionsgemeinschaften)?

Schau mal Sonntag, 20:15 h Phoenix (Nürnberger Prozesse). Dann verstehst vielleicht auch du, dass das demokratische, rechtsstaatliche Modell 1945 den Westdeutschen als Recovery Dead Start über Marshall Plan & Co. angeboten wurde unter lediglich dem Deckmantel einer Schnell-Entnazifizierung, sodass das historische Kerngedankengut damit in der Wiege der Bundesrepublik lag, bloß verdrängt wurde (Hans Globke, Reinhard Gehlen (BND), Auswärtiges Amt) und mittlerweile in gewissen Sparten wieder ausgereift ist.

http://de.wikipedia.org/wiki/Entnazifizierung

Wikipedia: Offizielles Logo, das bei Hilfsprojekten des Marshallplans verwendet wurde

http://de.wikipedia.org/wiki/Marshallplan

http://de.wikipedia.org/wiki/Reinhard_Gehlen

http://de.wikipedia.org/wiki/Hans_Globke#Globkes_T.C3.A4tigkeit_in_der_Zeit_des_Nationalsozialismus

http://de.wikipedia.org/wiki/Ausw%C3%A4rtiges_Amt#Bundesrepublik_Deutschland

Eine Aufarbeitung der zwölf Jahre Adolf Nazi fand nie statt, aber heutige Schauspieldemokraten fragen sich natürlich, wie er die deutschen Massen so begeistern konnte und denken: Joseph Goebbels hat einen wesentlichen Betrag geleistet: Schauspieldemokratie ist somit der richtige Weg.

http://de.wikipedia.org/wiki/Joseph_Goebbels

http://de.wikipedia.org/wiki/Propaganda

Gast_0009 Do 17 Nov 2011, 04:30

Dein obiger Beitrag: wohl gefühlte 80% aus Polemik und der Rest - naaa ja! :-)

Wir könnten ja einmal versuchen, Dein Weltbild und Deine "Denkschemata" an Deinen Begrifflichkeiten aufzuschliessen, das heisst, Du könntest einmal ohne Links und Querverweise in einer sachlichen Argumentation erklären und begründen, was Du genau unter den folgenden Begrifflichkeiten verstehst:

a) Schauspieldemokratie
b) Marionettenspieler
c) Drahtzieher
d) Kanalsysteme
e) Metajustiz der Macht
f) Seilschaften
g) Männerfreundschaften

Ich vermute zwar, dass Du selbstverständlich wieder 1000 "plausible" Gründe finden wirst, weshalb Du diese Begrifflichkeiten nicht genauer definieren willst! :-)

Demokritxyz Do 17 Nov 2011, 04:35

Er wird die Begriffe problemslos und bestimmt (überwiegend) richtig erklären können - da bin ich sicher ...

Gast_0009 Do 17 Nov 2011, 04:38

Es geht um Dich und nicht um patagon! Ich will ja jetzt über Dein Weltbild debattieren und nicht über das von patagon.

Demokritxyz Do 17 Nov 2011, 04:46

patagon Do 17 Nov 2011, 04:47

https://www.youtube.com/watch?v=gBNlL23sUGI&feature=related
Da habt ihr doch das ganze pro und contra.

Gast_0009 Do 17 Nov 2011, 04:49

Jetzt zieh nicht den Schwanz ein! Wenn wir über Dein Weltbild und Deine Denkschemata debattiert haben, machen wir im Gegenzug das Gleiche mit meinen! :-) Vielleicht haben wir ja die Gleichen!? :-D Vielleicht bist Du ja überhaupt nicht so ein Verschwörungsschwurbler, wie es auf den ersten Blick aussieht! :-)

Demokritxyz Do 17 Nov 2011, 05:34

Gabriele Wolff:

http://www.zeit.de/2011/46/DOS-Mainstream/komplettansicht

So ›zwischendurch‹ gepostet finde ich diesen Essay gar nicht. Seine Gedanken lassen sich für vieles fruchtbar machen: von der medialen Begleitung des Kachemann-Verfahrens über VT-Anhänger bis zur Gruppendynamik in Klein-Foren.

https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t509p240-fall-kachelmann-freiheit-und-die-befreiung-aus-der-elsen-falle-teil-2#49571

Hast du vielleicht übersehen, das ich - ein Verschwörungs- theorie(VT)-Anhänger(?) - sehr frühzeitig ein Statement sowohl zu Kachelmann, also auch zum 'Nazitrio' abgegeben habe und davon nicht abgewichen bin?

Und wenn's hinterher so war, wie in einer spontanen frühzeitigen Einschätzung aus dem hohlen Bauch als 'Mein-Urin-Prophet', war's vielleicht keine Verschwörungstheorie, sondern eine korrekte Vorhersage aufgrund von Kenntnissen und Lebenserfahrung, oder ...?

Vgl. Demokritxyz Postings, 24.03.2010, S. 1/I, 09:59 h Will auch mal spekulieren - VOR der Äußerung von J. Kachelmann ...
Anm.: RA Thomas R.J. Franz plaudert aus der Ermittlungsakte

https://ratlos-im-netz.forumieren.com/sexualitat-f14/fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-t90.htm#4493

09.05.2010, S. 46/I, 13:27 h Ein bisschen blond muss sein, dann kommt der Spaß von ganz allein …?
Anm.: Erstes Posting nach Demokritxyz' Comeback: Die drei ??? Mannheimer Staatsanwälte – ihr seid Deutschland, oder was …?

https://ratlos-im-netz.forumieren.com/sexualitat-f14/fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-t90-900.htm#7201

13.11.2011, S. 4/XXIX, 15:44 h @984: Nee, du machst deine Sonntagspresse und ich MEINE ...
Anm.: ‚Zwickauer Zelle’ und Wahrscheinlichkeitsrechnung

So, und jetzt wollten nach einem Banküberfall zwei Polizeibeamte die Insassen eines Wohnmobils überprüfen. Dabei gibt es zweimal einen lauten Knall und das Wohnmobil brennt.

In dem Fahrzeug liegen die zwei Leichen von Rechtextremisten, die gerade Selbstmord mit Schusswaffen begangen haben, aber vorher schon zehn Gemüsehändler & Döner-Verkäufer kaltblütig ermordet haben. Konnten die Rechtsextremisten plötzlich kein Blut mehr sehen, und haben deshalb lieber sich, als zwei weitere, ahnungslose Polizeibeamte "gekillt" ...?

http://de.wikipedia.org/wiki/Rechtsextrem

Und dann gibt es eine dritte Person, die mit den beiden "Killern" zusammengewohnt hat. Die hat gerade die gemeinsame Wohnung gesprengt. Darin finden nach Brand, Löschung & Co. die Kripo und Ermittlungsbehörden (unbeschädigte ...?) Bekennervideos der vier bis elf Jahre zurückliegenden Taten schön aufgearbeitet mit Paul Panther & Co. und verpackt in adressierte Briefumschläge für diverse Medien, die die toten Täter wohl gerade in den Briefkasten werfen wollten, um die Medien zu informieren - bloß ist ihnen leider ihr Selbstmord dazwischen gekommen, oder was ...???

Na, das muss ja der Knaller bei Kripo, LKA, BKA, Verfassungschutz, Wolfgang Bosbach (CDU), Hans-Peter Uhl (CSU) & Co. gewesen sein: alle Fälle auf einen Streich aufgeklärt, die seit Jahren gesuchten Waffen sind wieder da (Heilbronner Polizistenmord) et cetera pp.!

Und der deutsche Michel glaubt solche Stories? Weil er 'vergessen' hat, dass im unaufgeklärten Ulrich-Schmücker-Mord die Justiz in zig Instanzen mit BGH & Co. eine Mordwaffe gesucht hat, von denen später drei(!) zur Auswahl im Safe des Verfassungsschutzes lagen ...?

http://de.wikipedia.org/wiki/Schm%C3%BCcker-Prozess

Stellt der Verfassungsschutz immer noch gern Kleinkriminelle, wie Volker Weingraber (erhielt DM 500.000,--, damit er später untertaucht), ein - auf Empfehlung der Kriminalpolizei? Nur Intelligenz ist in diesen Kreisen nicht vertreten - alle auf widerspruchsfreie Funktion 'dressiert' und scharfgemacht, oder was ...?

http://de.wikipedia.org/wiki/Volker_Weingraber

Ob Gabriele Wolff 'ne Respose schreiben will: Neuste Erkenntnisse aus den 'Nebenzimmern' von Staatsanwaltschaft und Landesjustizministerium ...?
https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t508p60-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-29#49268

14.11.2011, S. 6, 10:37 h Ach Gabriele Wolff: Wo schreibe ich, dass ich WEISS, was gelaufen ist ...?
Anm.: So mal als 'Mein-Urin-Prophet' spontan aus dem hohlen Bauch:

Ja, weißt du, ich weiß nicht, was da gelaufen ist, aber ich kann mir aus einer Vielzahl von Mosaikbausteinen ein hypothetisches Bild für einen sinnvollen Ermittlungsansatz machen, ganz unabhängig vom schauspieldemokra- tischen Gequake.

So mal als 'Mein-Urin-Prophet' spontan aus dem hohlen Bauch: Diese drei nach Verfassungsschutzbewertung relativ harmlosen "Rechtsradikalen" waren vor vielen Jahren dem Verfassungsschutz aufgefallen und zu V-Leuten umgepolt und mit neuer Identität ausgestattet worden. Dann haben die aber - wie in Geheimdiensten durchaus gelegentliche Praxis - bipolar gearbeitet.

Das hat nach (knapp) dreizehn Jahren endlich auch der Verfassungsschutz geschnallt, aber die drei wussten schon zu viel.

Nun herrscht unter den High-Level-Vasallen unter dem Regenschirm des grünen Lichts für ALLES der Top-Level-Position der Macht die Vorstellung: wir sind die Größten und können/dürfen ALLES. Leider gibt es immer noch unaufgeklärte Fälle, wo von uns Lösungen erwartet werden.

Jetzt machen wir ein Gesamtpaket: Es gibt einige unaufgeklärte Morde aus dem Bereich der mafiösen Schutzgelderpressungen (Russenmafia etc.). Der Hintergrund und die Nichtaufklärung schadet unserem Image. Wir brauchen etwas narzisstischen Klarlack.

Also geht der Auftrag an die 'geheimdienstliche Beweismittelwerkstatt', Bekenner-DVD & Co. herzustellen. Dann legen wir die bipolaren V-Leute um, zünden ihr Wohnmobil und ihre Butze an und schmeißen unsere 'Beweismittel' in die Feuer. Dann verbrennen die meisten Spuren für eine detaillierte (DNA-)Analyse, oder mit medialem Feedback und Gequarke schauspieldemokratischer Politiker wird's der Deutsche Michel (Wähler) glauben und die Schauspieldemokraten haben ein neues Feindbild, um problemlos ihren Polizei- und Verfassungsschutzstaat weiter ausbauen zu können. Schließlich gibt's 'nen großen Unterschied zwischen 'Verfassung' und Grundgesetz, oder ...?

Problem ist nun die Frau. Die wird sicher schnell geschnallt haben, dass auch sie auf der Abschussliste des Verfassungsschutz' steht. Um ihr Leben zu retten, hat sie sich mit einem Anwalt bei der Polizei gestellt.

Besser wäre gewesen, vorher ihr komplettes Wissen an die Medien zu verbreiten. Aber zu diesem Komplex gab's ja nur Bekenner-DVD von Morden und Täter/Ermittlerwissen von vor mehr als fünf Jahren, oder ...?
https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t509p100-fall-kachelmann-freiheit-und-die-befreiung-aus-der-elsen-falle-teil-2#49319

Gast Do 17 Nov 2011, 05:37

Laß es doch sein.....du bist dem doch gar nicht gewachsen... Wink

Ich wunder mich ja schon manchmal, wer sich so zum Klops macht, weil er sich einbildet, gebildet zu sein und nun ständig darauf beharrt, dass ein Andere doch bitte so tun soll als ob er doof wäre, damit es dem Klops besser geht.....Herr, wirf Hirn vom Himmel.... Rolling Eyes

patagon Do 17 Nov 2011, 05:45

und was ist, wenn ich eine Plagiatklage oder schlimmeres an den Hals bekomme?
von wegen derstörenden Gänsefüßchen zum link
https://www.youtube.com/watch?v=gBNlL23sUGI&feature=related
Hm, was ist dann?
Darf ich die Suppe ausbaden?

**Oldoldman** Do 17 Nov 2011, 05:45

Dir mag es ja um anderer Leute Denkschemata gehen und das sich daraus offenbarende Weltbild. Ob das allerdings zielführend ist?

Chomsky, 17.11.2011, 13:47 h, schrieb:Die Verschwörungshypothese soll und darf Platz haben, aber eben immer in kritischer Verwendung und vor allem mit anderen Hypothesen zusammen, die das soziale Geschehen nicht durch eine Verschwörung erklären..
_____________
vgl.: https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t509p220-fall-kachelmann-freiheit-und-die-befreiung-aus-der-elsen-falle-teil-2#49563

Schön und gut, nur habe ich den Eindruck, daß in unserer Gesellschaft die "Verschwörungshypothese", wie Du es bezeichnest, gern generell ausgeblendet wird.

Wenn hier auf einer Bohrinsel ein "blow out" passiert, dann sind als Ursachen (in dieser Reihenfolge) technische Defekte, menschliches Versagen des Bedienpersonals, fehlerhafte Planung schnell ausgemacht. Eventuell noch eine Bestechung irgendwelcher niederer Beamten der Genehmigungsbehörde durch den Ölkonzern. Der Gedanke daran, daß ein Bundeswirtschaftsminister durch gezielt geäußerte, ultimative Wünsche ein Genehmigungsverfahren im Rahmen der 'gelenkten Demokratie' beeinflußt haben könnte, um im Gegenzug mit einem Aufsichtsratsposten nach Beendigung der politischen Karriere abgesichert zu werden, kommt da nicht auf und - das ist dann das Schlimme - wird durch die intensive Beschäftigung mit Details rein technischer Ursachen völlig aus dem Blickwinkel verdrängt.

Wenn hier in einem Strafverfahren Auffälligkeiten in der Verfahrensgestaltung debattiert werden, besteht die generelle Neigung, dies zunächst unter dem Gesichtspunkt juristischer Vertretbarkeit, dann unter dem Gesichtspunkt individueller Fehler zu betrachten. Eine - wie auch immer geartete - Hypothese der Einflußnahme von Außen, auch einer Inszenierung oder zumindest Initiierung bleibt gern unbeachtet.

So gesehen bildet die sog. "Verschwörungshypothese" das eigenständige und notwendige Korrektiv zur allgegenwärtigen "Nicht-Verschwörungshypothese". Und - das muß leider an dieser Stelle festgestellt werden - es gibt aus der Vergangenheit eine Reihe von Beispielen, in denen sich die Richtigkeit der "Verschwörungstheorie" erwiesen hat.

Und was die verwendeten Begrifflichkeiten angeht,

vgl.: https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t509p240-fall-kachelmann-freiheit-und-die-befreiung-aus-der-elsen-falle-teil-2#49576

hab ich da mal die Frage, ob Du, Chomsky, den Begriffen eine sinnausfüllende Erklärung beizugeben vermagst. Dazu, quasi als Test und Inspiration, aus der Reihe "100 Kleisterwerke" ein bislang unveröffentlichtes Werk (minderer Qualität):

Fall Kachelmann: Freiheit und die Befreiung aus der Elsen-Falle (Teil 2) - Seite 11 Schuss10

Fall Kachelmann: Freiheit und die Befreiung aus der Elsen-Falle (Teil 2) - Seite 11 Schuss10

Puppentheater, 396 x 364 px auf Server

Welchem Begriff bzw. welchen Begriffen würdest Du die Szene zuordnen?

Gast Do 17 Nov 2011, 05:50

Demokritxyz:

Und wenn's hinterher so war, wie in einer spontanen frühzeitigen Einschätzung aus dem hohlen Bauch als 'Mein-Urin-Prophet', war's vielleicht keine Verschwörungstheorie, sondern eine korrekte Vorhersage aufgrund von Kenntnissen und Lebenserfahrung, oder ...?

WENN.

Das Probem dabei ist nur: wenn es sich hinterher nicht so darstellt, wie es vorhergesagt war, bestätigt sich die VT erst recht. Dann ist nämlich alles erfolgreich vertuscht worden, was wiederum die Existenz von ›Marionettenspielern‹, ›Schauspieldemokraten‹, ›Kanalsystemen‹, ›Metajustiz der Macht‹, sich ›gleichverdämlichenden Medien‹ und ähnlichen Phänomenen auf das Glänzendste bestätigt.

Das macht den Charme solcher Thesen aus: sie sind nicht widerlegbar.

984 Do 17 Nov 2011, 05:50

Langsam kann ich mich des Eindrucks nicht mehr erwehren, dass ich gemobbt und abgelehnt werde, weil ich keinen englischen Sportwagen mein eigen nennen kann. was meint ihr?

ich gehe mal selbstbewusst vor - und, mögt ihr mich etwa auch nicht? oder habt ihr rechtes gedankengut, wie GW ja meinte:

Fall Kachelmann: Freiheit und die Befreiung aus der Elsen-Falle (Teil 2) - Seite 11 2,h=343.bild

Fall Kachelmann: Freiheit und die Befreiung aus der Elsen-Falle (Teil 2) - Seite 11 2,h=343.bild

patagon Do 17 Nov 2011, 05:52

dein obiger Beitrag Frage an Chomsky.
Einfach nur Top!

Bin mehr als gespannt auf die wissenschaftliche Erklärung eines Intellektuellen mit Durchblick auf der Grundlage kritischer Empirie. lol!

Gast Do 17 Nov 2011, 06:22

https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t509p200-fall-kachelmann-freiheit-und-die-befreiung-aus-der-elsen-falle-teil-2#49521

Vielleicht kannst Du mir mal erklären, wie folgendes Phänomen zustande kommt: der Betroffene im Fall Kachelmann, JK selbst, sieht die Parallelen zwischen seinem Fall und den vielen anderen, die nicht so glimpflich enden wie sein eigener, sondern mit Fehlurteilen. Dagegen möchte er etwas unternehmen.Die sich als besonders kritisch Wähnenden erkennen dieses Problem nicht einmal (an), sondern wittern Bestechung, Rechtsbeugung, Verschwörungsszenarien in der individuellen Causa, deren ersichtlichen Fakten allerdings nur Trittbrettfahrerei durch Mitaktionäre und BURDA sowie die allzeit bereiten Boulevard-Medien nahelegen. Eine Einwirkung auf die NK VOR Anzeigeerstattung zeichnet sich allenfalls in Umrissen ab.

Nun sagtest Du ja von dir selber erst vor Kurzem, dass Du dich NUR auf harte Fakten berufst.......hat der Herr Kachelmann dir genau DAS geflüstert, oder vermutest Du den Inhalt seines Buches aufgrund einiger weniger Twitterflüstereien?
Und was mich wirklich umtreibt, wäre die Frage: WIE kann JK den unschuldig verurteilten Menschen denn mit seinem Buch helfen? Die inzwischen zahlreich erschienenen Dossiers und auch wirklich gut und kritisch geschriebenen Kommentare der Damen Rückert und Friedrichsen - ich würde behaupten, sie gelten als professionelle und neutrale Gerichtsreporterinnen - und ganz besonders hervorheben möchte ich Rückerts Buch "Unrecht im Namen des Volkes" - Nichts von dem konnte unsere elitären summa cum laude -Absolventen der Justiz auf die richtigen Schienen helfen.......und da soll ein JK, der medienmäßig nachverurteilt wurde , was das Zeug hält um auch dem letzten Otto Normalo einzuhämmern, da fehlte nur noch der letzte Beweis sonst wäre der im Knast gelandet - DERJENIGE sein, der Deutschland wachrüttelt?
Fräulein D. wird berühmt und eventuell sogar freigesprochen - auch mangels Beweisen - und außer ein paar Pleiten, Pech und Pannen der Mannheimer Justiz kann doch JK ( deiner Meinung nach) nichts bringen, was spektakulär und aufklärerisch sein kann, oder?

Wie soll das gehen?
Läuft er nicht eher Gefahr, statt der mannheimer Justiz dankbar für die akribische Aufklärung zu sein, sich hinterher noch als schlechter Nutznießer des Rechtsstattes zu zeigen?

Und die DSK-Story mit dem "nuklearen Erstschlag" brachte mich zu folgender Theorie:
Was hältst Du davon, dass ein ganz neuer und elitärer Service nach D nun auch in Frankreich Einzug gehalten hat?

"Wir beseitigen, was Ihnen im Wege steht - und das nachhaltig"

Unser Pauschpaket "nuklearer Erstschlag" - erfolgreich getestet bei JK, gibt es dieses Jahr noch zum Vorzugspreis....

Also, nix mit Verschwörung...einfach nur ein neues , effektives Geschäftsmodell......als Globalplayerversion, oder?

Gast_0009 Do 17 Nov 2011, 06:30

Du schreibst:

Dir mag es ja um anderer Leute Denkschemata gehen und das sich daraus offenbarende Weltbild. Ob das allerdings zielführend ist?

Kommentar:

Alleine ist es nicht zielführend, aber die Verwendung von gewissen Begrifflichkeiten zeigt, wie jemand sich vorstellt, wie sich soziale Geschehnisse ereignen. Für mich ist die Wahl der Begrifflichkeit sehr ausschlagegebend. Weil ein Wort durch ein anderes Wort zu ersetzen, heisst, die Sicht auf die soziale Welt zu verändern.

Du schreibst:

Schön und gut, nur habe ich den Eindruck, daß in unserer Gesellschaft die "Verschwörungshypothese", wie Du es bezeichnest, gern generell ausgeblendet wird.

Kommentar:

Nun, das ist Dein Eindruck: Zählen würde dann die empirische Untersuchung dieses Phänomens, ob dem wirklich so ist und vor allem wo und in welchen Medien dieses Phänomen ausgeblendet wird und welche Medien eben dieses Phänomen nicht ausblenden oder welche Medien eben alle Hypothesen in Betracht ziehen.

Du schreibst:

Wenn hier auf einer Bohrinsel ein "blow out" passiert, dann sind als Ursachen (in dieser Reihenfolge) technische Defekte, menschliches Versagen des Bedienpersonals, fehlerhafte Planung schnell ausgemacht. Eventuell noch eine Bestechung irgendwelcher niederer Beamten der Genehmigungsbehörde durch den Ölkonzern. Der Gedanke daran, daß ein Bundeswirtschaftsminister durch gezielt geäußerte, ultimative Wünsche ein Genehmigungsverfahren im Rahmen der 'gelenkten Demokratie' beeinflußt haben könnte, um im Gegenzug mit einem Aufsichtsratsposten nach Beendigung der politischen Karriere abgesichert zu werden, kommt da nicht auf und - das ist dann das Schlimme - wird durch die intensive Beschäftigung mit Details rein technischer Ursachen völlig aus dem Blickwinkel verdrängt.

Kommentar:

Du nimmst hier ein analoges Szenario, das offenbar in den USA so geschehen sein könnte. Nur „müsstest“ auch Du hier den Begriff der „gelenkten Demokratie“ näher definieren und vor allem nicht nur intentionales Handeln umschreiben, sondern eben auch strukturelle Faktoren herausarbeiten, die ein solches Handeln überhaupt zuerst einmal möglich machen. Du musst dann z.B. erklären können, weshalb solche soziale Gegebenheiten in gewissen Ländern vermehrt vorkommen und in anderen Ländern überhaupt nicht. Du müsstest also die Varianz erklären, dass es unterschiedliche Grade von Korruption in gewissen Ländern gibt und das kannst Du m.E. eben nicht auf individueller und intentionaler Ebene, sondern vorwiegend auf struktureller Ebene.

Du schreibst:

Wenn hier in einem Strafverfahren Auffälligkeiten in der Verfahrensgestaltung debattiert werden, besteht die generelle Neigung, dies zunächst unter dem Gesichtspunkt juristischer Vertretbarkeit, dann unter dem Gesichtspunkt individueller Fehler zu betrachten. Eine - wie auch immer geartete - Hypothese der Einflußnahme von Außen, auch einer Inszenierung oder zumindest Initiierung bleibt gern unbeachtet.

Kommentar:

Vielleicht bleibt eine solche Hypothese eher auch unbeachtet, weil sie in dieser Ausschliesslichkeit wohl in Deutschland eher noch weniger vorkommt, als z.B. „vorauseilender Gehorsam“ und weil auch hier dann wieder strukturelle Mechanismen aus dem Blickfeld verschwinden.

Du schreibst:

So gesehen bildet die sog. "Verschwörungshypothese" das eigenständige und notwendige Korrektiv zur allgegenwärtigen "Nicht-Verschwörungshypothese". Und - das muß leider an dieser Stelle festgestellt werden - es gibt aus der Vergangenheit eine Reihe von Beispielen, in denen sich die Richtigkeit der "Verschwörungstheorie" erwiesen hat.

Kommentar:

Einfach eine Dichotomie einzuführen zwischen nur intentionalem verschwörerischem Handeln und nicht-intentionalem strukturellem Determinismus würde ich wiederum für nicht zielführend erachten. M.E. ist intentionales Handeln und nichtintentionales Handeln vielfach vermischt, weil wie gesagt, eine Varianz im Ländervergleich für das gleiche Phänomen kannst Du m.E. nicht rein individualistisch und intentional erklären, für diese Varianz sind wohl mehrheitlich Strukturfaktoren verantwortlich.

Von daher sind eben die verendeten Begrifflichkeiten schon sehr zentral, weil sie angeben, ob man ein Geschehen quasi nur akteurspezifisch oder struktur- und akteurspezifisch erklären will.

Dein nettes Bildchen schaue ich mir dann später noch mal genauer an! :-)

Gast Do 17 Nov 2011, 06:51

Demo: Eine Aufarbeitung der zwölf Jahre Adolf Nazi fand nie statt, aber heutige Schauspieldemokraten fragen sich natürlich, wie er die deutschen Massen so begeistern konnte und denken: Joseph Goebbels hat einen wesentlichen Betrag geleistet: Schauspieldemokratie ist somit der richtige Weg.

https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t509p240-fall-kachelmann-freiheit-und-die-befreiung-aus-der-elsen-falle-teil-2#49574

ich denke, dass in dieser uralten und für mich kranken, weil menschenschädlichen grunddenkweise, die erklärung liegt, warum hitler die massen derart für seine verfolgungs- bis mordideen begeistern konnte.....

da zogen ja genug katholiken, für die mord ANGEBLICH eine todsünde ist, freiwillig sogar im "eigenen land" ins menschenvernichten von roma, juden, sintis, behinderte und dann zogen sie zur menschenvernichtung in andere länder etc.etc.......andere wurden gezwungen......

wo liegt denn der unterschied zu denen die vor 500 jahren oder heute in der welt herummorden/mordeten, ob freiwillig oder auf befehl ??...
der unterschied liegt NICHT im kranken menschenschädlichen denken - nur ihre führer haben andere namen....oder ?

bildlich gesprochen lag massenhaft brennbares material da, hitler musste nur richtig zünden....es würde kein brand gelingen, wäre die masse feuerfest....

ich denke, solange es massen von menschen gibt, die diese kranke denkweise vom unterschiedlichen menschenwert statt gleichwertigkeit haben, wird WIRKLICHE aufarbeitung meiner meinung nach gar nie möglich sein.....

was möglich ist, ist die spitzenauswüchse dieses kranken denkens=das morden, etwas zu kanalisieren.... mehr aber nicht, weil das morden nie aufhört bei dieser denkweise......

daher sind solche kranken denker immer wieder für menschenverachtung bis zum einzel- oder massenmord zu begeistern wenn irre brandstifter geschickt zünden.....

daher ist es im interesse von politik und besonders der wirtschaft, dass dieses kranke denken in den köpfen bleibt, denn nur solange es dieses kranke denken gibt, solange hat man zündmasse für seine zwecke, egal was man grad abfackeln möchte.....seien es die, deren rentenkassen man geplündert hat oder sei es der regenwald, oder seien es die, die auf den ölfeldern sitzen etc.etc.etc.

warum viele menschen so wenig weltumspannend denken, obwohl sie auf dieser welt leben bleibt mir wohl ein rätsel....

Nina:andere menschen zu tode zu bringen, auf welche weise immer auch, ist ja nur der höchste auswuchs dieser kranken, weil gegen die natur gerichteten denkweise.....
https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t509p200-fall-kachelmann-freiheit-und-die-befreiung-aus-der-elsen-falle-teil-2#49531

Gast_0009 Do 17 Nov 2011, 07:09

Da ist mir noch etwas eingefallen: Der Soziologe und Kriminologe Fritz Sack sagt ja sinngemäss Folgendes: "Jede Gesellschaft hat die Verbrecher, die sie verdient!"

Wenn Du nun dieses Theorem, das ja eindeutig auf die strukturellen Komponenten von Kriminalität hinweisen will, ernst nimmst, dann ist eben auch Korruption ein Verbrechen und jede Gesellschaft hat die Korruption, die sie verdient! :-)

Ich würde das sacksche Theorem in dieser Ausschliesslichkeit nicht gelten lassen, aber es zielt m.E. in die richtige Richtung.

Demokritxyz Do 17 Nov 2011, 07:19

Gabriele Wolff:

WENN.

Das Probem dabei ist nur: wenn es sich hinterher nicht so darstellt, wie es vorhergesagt war, bestätigt sich die VT erst recht. Dann ist nämlich alles erfolgreich vertuscht worden, was wiederum die Existenz von ›Marionettenspielern‹, ›Schauspiel- demokraten‹, ›Kanalsystemen‹, ›Metajustiz der Macht‹, sich ›gleichverdämlichenden Medien‹ und ähnlichen Phänomenen auf das Glänzendste bestätigt.

Das macht den Charme solcher Thesen aus: sie sind nicht widerlegbar.

https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t509p240-fall-kachelmann-freiheit-und-die-befreiung-aus-der-elsen-falle-teil-2#49587

Der Begriff "Verschwörungstheorie" stammt nicht von mir, und ich hab ihn in die Diskusion nicht eigeführt.

Wichtig ist mir in den beiden Fällen die klare Aussage: Jörg Kachelmann hat die Frau nicht vergewaltigt bzw. die beiden Neonazis haben sich im Wohnmobil nicht selbst erschossen.

Das könnte ich jetzt beliebig durchtentern: JK kennt die Folgen, lehnt Gewalt ab, bräuchte kein Messer, scheuerte damit nicht am Hals, hat keinen Kick auf die Frau nach 11 Jahren et cetera pp.

Erst der zweite Schritt ist dann ein Modell für eine Lösung des Komplexes. Bei Kachelmann die aussichtslose Situation der Ex und möglicher Plan B.

Und bei den Neonazis ist es der Komplex: Tote gestehen jede Tat. Wenn man das hübsch mit Beweismitteln aus der GBA (Größte Beweismittel Agentur) & Co. sowie einem Feuer zur Spurenver- nichtung kombiniert, kann man einer Minizelle (Trio) zig ungelöste Fälle in die Schuhe schieben, und die Ermittler stehen als Helden des Tages da.

Leider, oder besser Gott sei Dank, haben die Ermittler jetzt einige 'Randprobleme': Die Frau lebt und ist soweit in 'Sicherheit', dass sie nicht einfach liquidiert werden kann. Und es gibt das 'Bekenner-Video'.

Oldoldman macht gern All-My-Stuff-Productions und berichtet vielleicht gern, was es für einen Aufwand, Kenntnisse und Kreaktivität erfordert, in der professio- nellen Qualität (Zeichentrick, Text, Sprecher) diese DVD herzustellen.

SPIEGEL-TV: Braune Armee Fraktion - Die Döner Morde

http://www.spiegel.tv/filme/doener-killer/

Um zu überprüfen, ob der Sprecher im Video einer der beiden Toten ist, klärt vielleicht bereits ein Anruf bei deren Eltern. Man muss nur aufklären WOLLEN, oder ...?

Vielleicht ist die dann losgetretene Lawine der beteiligten Personen und Täter(?) politisch nicht gewollt ...???

Zusammenfassung im Klartext: ich halte beide 'Cover Stories (Kachelmann/Neonazis)' für hirnlos, aber der Deutsche Michel (und DU ...?) mag sie glauben ...

Gast Do 17 Nov 2011, 07:32

Dann sehe ich mir Demos Drehbuch ›aus dem hohlen Bauch‹ einmal näher an:

Demo:

So mal als 'Mein-Urin-Prophet' spontan aus dem hohlen Bauch: Diese drei nach Verfassungsschutzbewertung relativ harmlosen "Rechtsradikalen" waren vor vielen Jahren dem Verfassungsschutz aufgefallen und zu V-Leuten umgepolt und mit neuer Identität ausgestattet worden. Dann haben die aber - wie in Geheimdiensten durchaus gelegentliche Praxis - bipolar gearbeitet.

https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t509p240-fall-kachelmann-freiheit-und-die-befreiung-aus-der-elsen-falle-teil-2#49583

Das soll wohl vor dem Haftbefehl von Februar 1998 wegen Vorbereitung eines Sprengstoffanschlages, mithin vor dem Untertauchen, geschehen sein.

Demo:

Das hat nach (knapp) dreizehn Jahren endlich auch der Verfassungsschutz geschnallt, aber die drei wussten schon zu viel.

https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t509p240-fall-kachelmann-freiheit-und-die-befreiung-aus-der-elsen-falle-teil-2#49583

Offen bleibt, wie das ›bipolare Handeln‹ in der Zeit ihres Untertauchens nach diesem Skript ausgesehen und was der Verfassungsschutz davon gewußt haben soll. Was wiederum die drei gewußt haben sollen, was den Verfassungsschutz kompromittieren könnte, ist ebenfalls noch eine Leerstelle, die dringend der Ausfüllung bedarf.

Demo:

Nun herrscht unter den High-Level-Vasallen unter dem Regenschirm des grünen Lichts für ALLES der Top-Level-Position der Macht die Vorstellung: wir sind die Größten und können/dürfen ALLES. Leider gibt es immer noch unaufgeklärte Fälle, wo von uns Lösungen erwartet werden.

Jetzt machen wir ein Gesamtpaket: Es gibt einige unaufgeklärte Morde aus dem Bereich der mafiösen Schutzgelderpressungen (Russenmafia etc.). Der Hintergrund und die Nichtaufklärung schadet unserem Image. Wir brauchen etwas narzisstischen Klarlack.

https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t509p240-fall-kachelmann-freiheit-und-die-befreiung-aus-der-elsen-falle-teil-2#49583

Nun ist der Bösewicht in Deinem Film allerdings der Verfassungsschutz, der weder für Russenmafia noch überhaupt für die Aufklärung von Straftaten zuständig ist. Er muß sich daher auch nicht grämen, wenn die zuständigen Länderpolizeien weder die ›Döner-Morde‹ noch den Mord an der Polizeibeamtin Kiesewetter in Heilbronn aufklären können.

Demokritxyz:

Also geht der Auftrag an die 'geheimdienstliche Beweismittelwerkstatt', Bekenner-DVD & Co. herzustellen. Dann legen wir die bipolaren V-Leute um, zünden ihr Wohnmobil und ihre Butze an und schmeißen unsere 'Beweismittel' in die Feuer.

https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t509p240-fall-kachelmann-freiheit-und-die-befreiung-aus-der-elsen-falle-teil-2#49583

Jetzt läuft der Plot völlig aus dem Ruder. Der Verfassungsschutz weiß geheimnisvollerweise, wer die ›Dönermorde‹ und den Mord an der Polizeibeamtin in Wirklichkeit begangen hat (wenn er es nicht gar selber war? Wenn ja, warum? Hier ist die Phantasieleistung ganz besonders gefragt), verfügt jedenfalls irgendwie über die von Mafiosi brav abgelieferten Tatwaffen sowie die den Heilbronner Polizeibeamten weggenommenen Waffe, die Handschellen etc..
Nun muß nur noch der Helfer aus der rechten Jenaer Szene, Holger G., eingebaut werden:

LKA bestreitet Panne

Ein wichtiger Ansatzpunkt in Heilbronn ist für Schneider das Wohnmobil, das die Neonazis dort offensichtlich benutzt hatten. Das Fahrzeug sei am 25. April 2007 nach dem Polizistinnenmord bei einer Ringfahndung gesichtet worden. Nach Medienberichten hatte der inzwischen verhaftete, mutmaßliche Helfer der Terrorgruppe, Holger G., dieses Wohnmobil angemietet. Aus Sicht des Landeskriminalamtes gab es damals keine Panne, denn es hätten keine Hinweise auf ein Fluchtfahrzeug vorgelegen. Bei der Ringfahndung wurden laut Schneider insgesamt rund 35.000 Fahrzeuge registriert. Erst viereinhalb Jahre später, nach der Erkenntnis, dass es sich um Täter aus Ostdeutschland handelt, habe man die Autokennzeichen nochmals überprüft und einen Treffer gelandet.

http://www.swr.de/nachrichten/bw/-/id=1622/nid=1622/did=8887050/7vuhdt/index.html

Aber DER Mord wird vielleicht nicht angehängt, sondern den haben die Verdächtigen wie auch die Banküberfälle wirklich begangen.
Bereits 2007 dreht der Verfassungsschutz ein Bekennervideo (tw. mit Aufnahmen vor der Tat und mit Aufnahmen der Leichen, in dem auch die Heilbronner Tat enthalten ist); das wird zeitnah sogar schon eingetütet und mit einer für 2007 gültigen PDS-Geschäftsstellen-Adresse versehen.

Man wartet aber noch bis 2011 ab, denn die Gelegenheit, die aus dem Ruder gelaufenen Ex-V-Leute umzulegen, ist am 4.11. besonders günstig, denn da werden die beiden Haupttäter nach einem Bankraub gerade von der Polizei verfolgt.
Dann gelingt es dem Verfassungsschutz-Killer nach dem Mord und dem Anzünden des Wohnmobils, sich vor den Augen von Polizeibeamten, die den Bankräubern auf der Spur sind, unsichtbar zu machen und unerkannt zu entkommen.
Ein Kollege eilt nach Zwickau, wo er weitere Beweismittel pflanzt und die Frau überzeugt, ihre Katzen bei Nachbarn abzugeben, weil jetzt gleich die Wohnung in die Luft fliegen wird. Zwischenzeitlich werden die Videos abgesandt, wobei die 2007 gültige Adresse der nunmehr ›Die Linke‹ heißenden Partei nicht mehr stimmt und die Postlaufzeit daher eine Woche beträgt. Das ist eine hübsche Idee, denn auch Bösewichte sollten kleine menschliche Schusseligkeiten begehen.

Demo:

Dann verbrennen die meisten Spuren für eine detaillierte (DNA-)Analyse, oder mit medialem Feedback und Gequarke schauspieldemokratischer Politiker wird's der Deutsche Michel (Wähler) glauben und die Schauspieldemokraten haben ein neues Feindbild, um problemlos ihren Polizei- und Verfassungsschutzstaat weiter ausbauen zu können. Schließlich gibt's 'nen großen Unterschied zwischen 'Verfassung' und Grundgesetz, oder ...?

https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t509p240-fall-kachelmann-freiheit-und-die-befreiung-aus-der-elsen-falle-teil-2#49583

Ja, DAS Motiv zieht immer. Es geht aber auch weniger aufwendig, wenn ich mir die Heraufbeschwörung islamistischer Anschläge ansehe: 3 Tage lang Präsenz von mit MP ausgerüsteten Polizeibeamten in Bahnhöfen und auf Flughäfen aufgrund eines vagen Warnhinweises – schon weiß jeder, wie gefährdet wir alle sind.

Demo:

Problem ist nun die Frau. Die wird sicher schnell geschnallt haben, dass auch sie auf der Abschussliste des Verfassungsschutz' steht. Um ihr Leben zu retten, hat sie sich mit einem Anwalt bei der Polizei gestellt.

Besser wäre gewesen, vorher ihr komplettes Wissen an die Medien zu verbreiten. Aber zu diesem Komplex gab's ja nur Bekenner-DVD von Morden und Täter/Ermittlerwissen von vor mehr als fünf Jahren, oder ...?

https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t509p240-fall-kachelmann-freiheit-und-die-befreiung-aus-der-elsen-falle-teil-2#49583

Also eigentlich reichte der jetzt nun aber wirklich existierende Fahndungsdruck aus, um sich zu stellen. Und nein, wenn sie Strafrabatt als Kronzeugin haben will, dann wird weder pressemäßig noch im Verfahren was verbreitet.

Logisch.

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Gabriele - dringende Fragen

Oldy

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Übrigens Oldy

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Re: Fall Kachelmann: Freiheit und die Befreiung aus der Elsen-Falle (Teil 2)