Fall Kachelmann: Faktum oder in der 'Elsen-Falle' ...? (Teil 8)

patagon:

Aber Foren sind ganz gut mit Fussballweltmeisterschaften zu vergleichen, und um da einen Pokal zu erringen bedarf es immer der ganzen Mannschaft. Nicht nur einzelner "überragender Köpfe."

Selbst Beckenbauer hätte alleine vor leeren Tribünen spielen müssen, wenn da nicht noch ein paar andere mitgemacht hätten.

https://ratlos-im-netz.forumieren.com/sexualitat-f14/fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-8-t261-780.htm#20266

@Nahr: Ich verteile keine Gnadenbeweise...
Oldoldman Heute um 10:35

... aber ich ärgere mich, wenn intelligente und gebildete Menschen um juristische Fakten herum diskutieren und andere Benutzer der Falschinformation / Desinformtion bezichtigen, ohne den Beweis dafür zu liefern.

Nahr, 25.10.2010, 19:25 h, schrieb:mmer wieder genial, wie schlecht Frau Gabriele Wolff informiert ist, oder zumindest falsch oder negativ beeinflussend informieren will:
Nat. hat Helen S. zwei Kinder!

Bitte, dann gehört hier die genaue Kette hin, wer sich hinter dem Synonym verbirgt, wie die Person in den verschiedenen Publikationen bezeichnet wird. Dazu gehören die Links, damit sich der Leser zunächst von der Richtigkeit der Behauptung, die Zeugin Helen S. (= .... = ..... = .... usw.) habe 2 Kinder, überzeugen kann.

@ Viktor und Alice
Gabriele Wolff Gestern um 21:49
Ich schildere keinen Frauentyp, sondern fasse Presseberichte zusammen, die Deine eigene Einführung von Helen S. widerlegen: eben kein toller Job, keine Kinder

@ Viktor
Beitrag Gabriele Wolff Gestern um 18:47

Hier handelt es sich um Helen S., die laut diversen Presseberichten ihren Job als Pressesprecherin einer Internetfirma aufgegeben hat und gelegentlich kellnert,

Werden wir je erfahren, warum der Gutachter Brinkmann wirklich abgelehnt wurde

Was denn nun? Befangenheit wegen der Wortwahl im Gutachten, der (unterstellten) Nähe zum Angeklagten oder wegen der Überbetonung seines Standpunktes?

Und noch eine Frage, Sie zitieren aus dem Focus-Artikel von heute
Warum muss man denn nun davon ausgehen, dass Zeitstudien (v.CDS) über die Entwicklung von Hämatomen ausscheiden. Verfolgt man diese Theorie (u. v. CDS ja vorerst proklamiert) trotzdem weiter oder hält das für wahrscheinlich, sind die 30 sec. doch nicht zwangsläufig ein Indiz dafür, dass sie diese Aufnahmen nicht doch zu „Studienzwecke“ (oder event. eines späteren Racheaktes, wenn man "böse" denken will)angefertigt hat?

«Die Vernehmung von Sabine W. ähnelt dem ‹an den Pranger stellen›»
Interview: Vincenzo Capodici. Aktualisiert um 13:00 Uhr 12

Im Kachelmann-Prozess ist Sabine W. einem Vernehmungsmarathon ausgesetzt. Was dies für die 37-jährige Frau und den Ausgang des Prozesses bedeutet, erklärt die Zürcher Rechtsprofessorin Brigitte Tag.


Brigitte Tag ist Professorin für Strafrecht, Strafprozessrecht und Medizinrecht an der Universität Zürich. (Bild: Uni Zürich)
Dossiers

Fast 20 Personen - Richter, Staatsanwälte, Gutachter und Verteidiger - befragen Sabine W. ausführlich während mehreren Tagen. Wie stark gefährdet diese ungewöhnliche Vernehmungssituation die Wahrheitssuche im Kachelmann-Prozess?

Brigitte Tag: Diese Drucksituation spielt eine grosse Rolle. Denn die Bürde, die auf dem mutmasslichen Opfer lastet, alles «richtig» zu machen, ist immens. Auch kann die Autorität des Befragers und die Anzahl der Gutachter, die die Befragung beobachten, suggestive Wirkung haben. Auch wenn alle Beteiligten, namentlich das Gericht und die Gutachter dies wissen und mit in ihre Bewertung einstellen müssen, bleibt dennoch ein Beurteilungsspielraum, der letztlich nicht überprüfbar ist. Es gilt jedoch: Je häufiger jemand vernommen wird, umso besser kann man in der Regel seine Ausführungen einschätzten. Weichen die Aussagen im Laufe des Verfahrens voneinander ab, so kommt zumeist der Erstaussage unmittelbar nach der potenziellen Tat besondere Bedeutung zu. In diesem Zeitpunkt verfügt der Zeuge – wenn er nicht traumatisiert ist – noch über eine gute Erinnerung. Er erzählt in der Regel spontan und ausführlich und frei von Zwängen.

Wie beurteilen Sie das Risiko, dass Sabine W. - aus Überforderung, Übermüdung oder Unsicherheit - Aussagen macht, die sie in einer anderen Befragungssituation nicht machen würde?
Das Risiko ist sehr hoch. Sie benötigt eine grosse Konzentration und mentale Stärke.

Im Fokus des Prozesses steht die Glaubwürdigkeit der Ex-Freundin von Jörg Kachelmann. Worauf schauen Gutachter und Richter, wenn Sabine W. Aussagen macht?
Zur Feststellung der Glaubwürdigkeit gibt es dicke Bücher. Die Rechtsprechung greift insbesondere auf folgende Aussagemerkmale zurück: Selbstbelastung von Zeugen, Erinnerungslücken, Detailreichtum, Verflechtung, Schilderungen von Gefühlen, Aussageerweiterung im Randgeschehen, Aussagekonstanz, Komplikationen im Handlungsablauf. Das Gericht muss sich auch mit der Entstehungsgeschichte der Aussage, der persönlichen Glaubwürdigkeit des Zeugen und den Gründen für eine mögliche Falschbelastung des Angeklagten auseinandersetzen.

Welche Punkte des Aussageverhaltens sind von besonderer Bedeutung?
Wichtig ist zum Beispiel, ob jemand authentisch ist. Ob sich der Zeuge bei Fragen, wie sich zum Beispiel das konkrete Geschehen abgespielt hat, noch an Details erinnert oder ob er bei Fragen, die auch für ihn kritisch sind, oberflächlich wird. Nicht unbedeutend ist zudem, ob die Person, die aussagt, bereit ist, das eigene Verhalten kritisch zu hinterfragen, allfällige Missverständnisse aufzuklären oder dazu stehen kann, selbst auch Fehler gemacht zu haben. Es gilt die Faustformel: Erlebtes wird besser behalten, als ein Sachverhalt, den der Zeuge sich ausdenkt. Zugleich muss man beachten, dass Personen, die traumatisiert sind, zumindest zeitweilig ein abweichendes Aussageverhalten an den Tag legen. Neben der Würdigung der einzelnen Punkte ist eine Gesamtwürdigung aller Indizien nötig. Denn es gilt auch hier, dass der Gesamteindruck der Aussage mehr ist als die Summe aller Teile.

Nehmen wir an, dass Sabine W. tatsächlich vergewaltigt wurde. Kann es sein, dass sie die Befragung vor allem seitens der Verteidigung als weitere Vergewaltigung empfindet?
Ja, das kann zu einer weiteren Traumatisierung führen.

Gehen wir davon aus, dass Sabine W. Kachelmann zu Unrecht beschuldigt. Bei einer solch langen und intensiven Vernehmung wird sie ihre Version kaum durchziehen können...
...das ist nicht ausgeschlossen. Es ist hin und wieder schon so, dass an der vorgetragenen Version festgehalten wird, auch wenn ihre Lücken offensichtlich werden. Dies geschieht aus Selbstschutz oder auch, weil der Zeuge subjektiv der Überzeugung ist, dass sich das Geschehen so zugetragen hat, wie er es in seiner Erinnerung hat oder meint zu haben.

Gibt es Strategien, wie Lügen erkannt werden können?
Eine Möglichkeit ist, die Aussage anhand eines Fragerasters zu beurteilen: Ist das, was der Zeuge sagt, im Hinblick auf das Beweisthema ergiebig? Wenn ja, hat der Zeuge das, was er schildert, erlebt oder ist er einem Wahrnehmungs- beziehungsweise Erinnerungsirrtum erlegen? Und hält der Zeuge etwas Wichtiges zurück?

Wie aussergewöhnlich ist die Vernehmung von Sabine W. im Vergleich zu anderen grossen Prozessen?
Es gibt immer wieder die Situation «Aussage gegen Aussage». Und natürlich werden hier auch Gutachter eingeschaltet. Aber die hohe Zahl an Gutachtern, die sich hier zeigt, ist in der Tat ungewöhnlich. Auch ähnelt diese spezielle Situation dieser Zeugenvernehmung dem «an den Pranger stellen». Im Prinzip werden die Rollen ein Stück weit vertauscht – das mutmassliche Opfer muss sich vor einer Vielzahl von Experten, und sonstigen Prozessbeteiligten erklären, rechtfertigen und praktisch psychisch «ausziehen». Der Beschuldigte wohnt dieser Situation beobachtend und schweigend bei. Dies ist sein gutes Recht, hinterlässt aber für viele einen schalen Beigeschmack.

Im Kachelmann-Prozess treten neun Gutachter auf. Warum braucht es derart viele Gutachter?
Für den Beizug der zahlreichen Gutachter und die spezielle Vernehmungssituation gibt es verschiedene Erklärungsversuche: Je mehr Gutachter zu unterschiedlichen Schlussfolgerungen kommen, desto eher kann die Verteidigung geltend machen, dass die Wahrheit nicht aufgeklärt werden kann und es zumindest «in dubio pro reo» zum Freispruch kommen muss. Andererseits wird das Gericht keinen Gutachter ablehnen, der gegebenenfalls neue Erkenntnisse einbringen kann – selbst wenn es später im Rahmen der Beweiswürdigung dem einen oder anderen Gutachten nicht folgt. Auch muss das Gericht die Zeugin intensiv befragen (lassen), denn anderenfalls setzt es sich wiederum der Besorgnis der Befangenheit aus. (Tagesanzeiger.ch/Newsnetz)
Erstellt: 26.10.2010, 11:35 Uhr

Hervorhebungen: Nahr
http://www.tagesanzeiger.ch/panorama/vermischtes/Die-Vernehmung-von-Sabine-W-aehnelt-dem-an-den-Pranger-stellen/story/22392476

Das Weglassen wichtiger Informationen....
Alice Gestern um 20:39
Kein Wunder, dass die Verteidigung zu allen ihr zu Verfügung stehenden Mitteln greift und offenbar darauf spekuliert, die Nebenklägerin möge sich imponieren lassen und den Rückzug antreten.

@Nahr: Ich verteile keine Gnadenbeweise...
Oldoldman Heute um 10:35

Nahr, 26.10.2010, 00:25 h, schrieb:Das längste Verhör der jüngeren deutschen Geschichte!
Hat Kachelmann kein Gefühl? Nur weil Kachelmann die Aussage verweigert muss sich das mm. Opfer diesen erneuten Qualen unterziehen.

Nahr, wo bleibt Deine Intelligenz? Offenbar unterstellst Du Herrn K. die Täterschaft.

Nahr: von hier aus, wollte der harte Kern des "Ratgebers der Vertriebenen" am Ende mit Herrn Kachelmann gemeinsam essen...

Was die Urteilsverkündung angeht.... Ist es da nicht üblich als Nebenklägerin, MM Opfer zu erscheinen? Ich weiß das wirklich nicht....

Ach wie schön, diese nachträgliche Editierungs-Funktion. Habe nämlich noch eine Frage, (wahrscheinlich, blöde). Ist die Urteilsverkündung immer öffentlich? In Mannheim weiß man ja nie?

RTL, 25.10.2010: Macht der Bilder im Vergewaltigungs-Prozess - Sabine W. provoziert gezielt Kachelmann

01:37 Min.: Dr. Reinhard Birkenstock: "Naja lesen bildet! Kommt nur drauf an, was man liest. Von dem Buch, was sie da demonstrativ hoch gehalten hat, halte ich nicht so viel."

http://www.rtl.de/medien/information/rtlaktuell/f193-0-51ca-95/provokation-von-sabine-w-ein-fehler.html

Gabrielle Wolff: Auch die Urteilsverkündung kann ganz oder teilweise unter Ausschluß der Öffentlichkeit stattfinden. Das gilt nicht nur für Mannheim...

Nahr, 26.10.2010, 16:44 h, schrieb:Oldoldman, wo bleibt Deine Intelligenz?

Wie könnte denn zum Beispiel eine Begründung für einen Ausschluss bei der Urteilsverkündung aussehen?

Der Jörg hat ja schon bei der HJ sein Fähnchen in die richtige Windrichtung gehängt,

Welt online, 26.10.2010:

Ex-Geliebte im Verhör Nun muss Kachelmanns Verteidigung ran

Nach der Befragung der Ex-Geliebten durch die Staatsanwaltschaft ist nun die Verteidigung dran. Neun Gutachter beobachten die Aussage.

Bei der Vernehmung der Ex-Geliebten von Jörg Kachelmann ist am Mittwoch die Verteidigung am Zug. Neben den Anwälten werden auch die fünf Gutachter des angeklagten Wettermoderators vor dem Landgericht Mannheim Fragen an die 37-jährige Radiomoderatorin stellen.

Die Verteidigung geht davon aus, dass die Frau ihren langjährigen Freund zu Unrecht der Vergewaltigung bezichtigt. Die Ex-Freundin, die bereits zum vierten Mal im Zeugenstand steht, bleibt dagegen bei ihrer Aussage. Die Zeugenvernehmung selbst findet unter Ausschluss der Öffentlichkeit statt.

Der seit 6. September laufende Vergewaltigungs-Prozess weist schon jetzt zwei Besonderheiten auf: Die außergewöhnliche lange und intensive Befragung des möglichen Opfers und die Gutachterschlacht.

Denn nicht nur die fünf Gutachter Kachelmanns wollen zur Klärung beitragen, ob die Ex-Freundin in ihrer Schwetzinger Wohnung brutal vergewaltigt wurde oder ob sie lügt. Das Gericht selbst hat vier Sachverständige beauftragt, so dass jetzt insgesamt neun Experten im Gerichtssaal sitzen.

Die fünf Privatgutachter Kachelmanns glauben belegen zu können, dass die Aussagen des angeblichen Opfers nicht glaubhaft sind. Die Aussageexperten Hans Markowitsch (Bielefeld) und Günter Köhnken (Kiel) sehen deutliche Mängel in der Aussage der Belastungszeugin.

Die von Kachelmann beauftragten Mediziner Steven Paul Rand (Münster), Markus Rothschild (Köln) und Klaus Püschel (Hamburg) wollen außerdem belegen, dass sich die Ex-Geliebte Kachelmanns ihre Verletzung am Hals und die blauen Flecke an den Oberschenkeln selbst zufügte.

Auch die DNA-Spur auf dem Küchenmesser, mit dem Kachelmann seine Freundin am 9. Februar 2010 bedroht haben soll, sei ihm nicht zuzuordnen. Schließlich seien die zahlreichen Flecke auf dem Bett Zeichen für einen „variantenreichen Geschlechtskontakt“, nicht für eine Vergewaltigung.

Die vom Gericht beauftragten vier Sachverständigen sollen zu denselben Themen Stellung nehmen. Die Bremer Psychologin Luise Greuel hat die Opferaussage beurteilt. Der Berliner Psychiater Hans-Ludwig Kröber wird dazu gehört, ob die Ex-Freundin trotz der möglichen Traumatisierung aussagetüchtig ist.

Der Rechtsmediziner Rainer Mattern (Heidelberg) soll klären helfen, ob die Verletzungen von der Vergewaltigung herrühren oder selbst beigebracht sein können. Schließlich soll Hartmut Pleines (Heidelberg) Kachelmann begutachten.

Der Unterschied zwischen einem gerichtlich bestellten Sachverständigen und einem Privatgutachter ist, dass der gerichtlich Bestellte sein Gutachten der Strafkammer vorlegen muss. Gibt ein Angeklagter ein Gutachten in Auftrag, entscheidet er selbst über die Verwendung vor Gericht. Er könnte also ein für ihn weniger günstiges Ergebnis unberücksichtigt lassen. Außerdem wird in der privaten Bezahlung des Gutachters ein möglicher Mangel an Unabhängigkeit gesehen.

Im Kachelmann-Prozess hat die Verteidigung beantragt, die fünf Privatgutachter zu gerichtlichen Sachverständigen zu bestellen. Hierüber wurde bisher noch nicht entschieden. Das Fragerecht haben die Fünf im Gerichtssaal dennoch.

Anm.: Hervorhebungen Demokritxyz

http://www.welt.de/vermischtes/weltgeschehen/article10552364/Nun-muss-Kachelmanns-Verteidigung-ran.html

http://www.klinikum.uni-heidelberg.de/Seidler.107261.0.html

20.09.2010, FOCUS Magazin | Nr. 38 (2010)
DEUTSCHLAND Versuchte Hinrichtung
Petra Hollweg, MARKUS KRISCHER und Marco Wisniewski

http://www.focus.de/politik/deutschland/deutschland-versuchte-hinrichtung_aid_553526.html

........Am Nachmittag des 18. Oktober kommt es zum professoralen Showdown in Mannheim: Kröber als Gutachter und Seidler als Zeuge werden ihren Disput dann vor Gericht austragen. Daneben sitzen Simone und Jörg Kachelmann, um die es eigentlich geht........
http://bazonline.ch/panorama/vermischtes/Zentrales-Gutachten-spricht-fuer-Kachelmann-/story/19569755?dossier_id=703

Dale: ........Am Nachmittag des 18. Oktober kommt es zum professoralen Showdown in Mannheim: Kröber als Gutachter und Seidler als Zeuge werden ihren Disput dann vor Gericht austragen. Daneben sitzen Simone und Jörg Kachelmann, um die es eigentlich geht........
http://bazonline.ch/panorama/vermischtes/Zentrales-Gutachten-spricht-fuer-Kachelmann-/story/19569755?dossier_id=703

Ja der 18.10 stimmt auch nicht mehr.

helene:

ich bin neu hier, habe aber schon geraume zeit mitgelesen, da mich die thematik wegen meiner ausbildung und auch aufgrund meiner lebenserfahrung interessiert.

während im neeser-blog beiträge, die die einseitige parteinahme für herrn k. nicht uneingeschränkt teilen, sofort von frau n. in den papierkorb verbannt werden, werden hier zwar derartige beiträge, teilweise absolut interesssante gedankenanstöße, veröffentlich, aber anscheinend nur um über die verfasser herzufallen und sie mit absolut inkompetenten mitteln und völlig ungerechtfertigt und noch dazu ohne jedes wirkliche argument herabzuwürdigen und zu beileidigen.

in letzter zeit sind es insbesondere steffi und amy, die in der beschriebenen weise die beiträge von louise, alice, viktor und nahr mobben. ein gewisser oldoldman hat auf nette weise versucht, dies zu schlichten. leider ohne erfolg, wie man sieht.

https://ratlos-im-netz.forumieren.com/sexualitat-f14/fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-8-t261-700.htm#20154