Fall Kachelmann: Faktum oder in der 'Elsen-Falle' ...? (Teil 16)

das Eingangsposting lautete :

Das Ursprungsposting von Demokritxyz am Di 23 März 2010 - 19:43 h lautete:

http:// magazine. web. de /de/themen/nachrichten/panorama/10103400-Kachelmann-in-Untersuchungshaft.html
Anm.: Da der vorstehende Link nicht mehr gültig ist, für alle Interessierten ersatzweise der Hinweis auf:

http://www.spiegel.de/panorama/leute/0,1518,685263,00.html

Na, da kann frau/manN doch mal schön spekulieren, oder ...? Gibt es Hintergrund-Infos zu Jörg Kachelmanns Ex? Oder kann vielleicht jemand sogar ein Bild posten ...?

Kann manN in der Position von Jörg Kachelmann ein Frauen-Tölpel sein ...?
Die Meinungsäußerungen zum GMX-WEB.DE-1&1-Ratgeber sind höchst aufschlussreich, oder ...?

http://meinungen.web.de/forum-webde/post/8297793

_____________
Anmerkung:

Den ersten Teil mit den Postings 1 - 990 (23.03.2010, 19:43 - 12.5.2010, 12:06) gibt es
HIER (Teil 1).
Den zweiten Teil mit den Postings 991 - 1893 (12.5.2010, 12:44 - 15.06.2010, 12:27) gibt es
HIER (Teil 2).
Den dritten Teil mit den Postings 1894 - 2813 (15.06.2010, 12:46 - 14.07.2010, 11:33) gibt es
HIER (Teil 3).
Den vierten Teil mit den Postings 2814 - 3755 (14.07.2010, 11:43 - 02.09.2010, 14:40) gibt es
HIER (Teil 4).
Den fünften Teil mit den Postings 3756 - 4712 (02.09.2010, 14:52 - 21.09.2010, 11:31) gibt es
HIER (Teil 5).
Den sechsten Teil mit den Postings 4713 - 5669 (21.09.2010, 11:36 - 04.10.2010, 11.27) gibt es
HIER (Teil 6).
Den siebenten Teil mit den Postings 5669 - 6690 (04.10.2010, 11.36 - 17.10.2010, 09:30) gibt es
HIER (Teil 7).
Den achten Teil mit den Postings 6691 - 7664 (17.10.2010, 09:50 - 28.10.2010, 10:32) gibt es
HIER (Teil 8 ).
Den neunten Teil mit den Postings 7665 - 8613 (28.10.2010, 10:40 - 09.11.2010, 13:21) gibt es
HIER (Teil 9 ).
Den zehnten Teil mit den Postings 8614 - 9565 (09.11.2010, 13:26 - 23.11.2010, 18:50) gibt es
HIER (Teil 10).
Den elften Teil mit den Postings 9566 - 10516 (23.11.2010, 18:53 - 07.12.2010, 18:21) gibt es
HIER (Teil 11).
Den zwölften Teil mit den Postings 10517 - 11480 (07.12.2010, 18:27 - 21.12.2010, 13:47) gibt es
HIER (Teil 12).
Den dreizehnten Teil mit den Postings 11481 - 12458(21.12.2010, 13:50 - 13.01.2011, 18:55) gibt es
HIER (Teil 13).
Den vierzehnten Teil mit den Postings 12459 - 13452(13.01.2011, 18:57 - 01.02.2011, 16:48) gibt es
HIER (Teil 14).
Den fünfzehnten Teil mit den Postings 13453 - 14415(01.02.2011, 16:54 - 12.02.2011, 21:53) gibt es
HIER (Teil 15).
Den sechzehnten Teil mit den Postings 14416 - 15388 (12.02.2011, 21:57- 28.02.2011, 12:26) gibt es
HIER an dieser Stelle (Teil 16).
Den siebzehnten Teil mit den Postings 15389 - 16352 (28.02.2011, 12:32 - 15.03.2011, 22:24) gibt es
HIER (Teil 17).
Den achtzehnten Teil mit den Postings 16353 - 17392 (15.03.2011, 22:28 - 30.03.2011, 21:27) gibt es
HIER (Teil 18 ).
Den neunzehnten Teil mit den Postings 17393 - 18361 (30.03.2011, 21:37 - 08.04.2011, 12:19) gibt es
HIER (Teil 19 ).
Den zwanzigsten Teil mit den Postings 18362 - 19354 (08.04.2011, 12:25 - 23.04.2011, 20:18) gibt es
HIER (Teil 20 ).
Den einundzwanzigsten Teil mit den Postings 19355 - 20309 (23.04.2011, 20:35 - 10.05.2011, 08:43) gibt es
HIER (Teil 21 ).
Den zweiundzwanzigsten Teil mit den Postings 20310 - 21308(10.05.2011, 08:47 - 21.05.2011, 09:42) gibt es
HIER (Teil 22 ).
Den dreiundzwanzigsten Teil mit den Postings 21309 - 22281 (21.05.2011, 09:46 - 30.05.2011, 13:13) gibt es
HIER (Teil 23 ).
Den vierundzwanzigsten Teil mit den Postings 22282 - 23248 (30.05.2011, 13:16 - 14.06.2011, 17:36) gibt es
HIER (Teil 24 ).
Den fünfundzwanzigsten Teil mit den Postings 23249 - 24236 (14.06.2011, 17:39 - 05.07.2011, 16:33) gibt es
HIER (Teil 25 ).
Den sechsundzwanzigsten Teil mit den Postings 24237 - 25233 (05.07.2011, 16:41 - 20.08.2011, 08:27) gibt es
HIER (Teil 26 ).
Den siebenundzwanzigsten Teil mit den Postings 25234 - 26224 (20.08.2011, 08:30 - 21.09.2011, 14:09) gibt es
HIER (Teil 27 ).
Den achtundzwanzigsten Teil mit den Postings 26225 - 27252 (21.09.2011, 14:20 - 10.11.2011, 10:13) gibt es
HIER (Teil 28 ).
Den neunundzwanzigsten Teil mit den Postings 27253 - 28207 (11.10.2011, 10:23 - 16.01.2012, 09:59) gibt es
HIER (Teil 29 ).
Den dreißigsten Teil mit den Postings 28208 - 29176 (16.01.2012, 10:06 - 02.05.2012, 11:57) gibt es
HIER (Teil 30 ).
Den einunddreißigsten Teil mit den Postings ab 29177 (ab 02.05.2012, 12:05) gibt es
HIER (Teil 31 ).

Die letzten Beiträge des fünfzehnten Teils finden sich ab hier:

https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t350p960-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-15

Oldoldman

Blaue Flecken Wolken Show??

Berlusconi folgt Kachelmann als Wetteransager

Eine lange vakante Stelle im deutschen Fernsehen wird bald endlich wieder besetzt. Bunga Bunga


http://www.welt.de/satire/article12563325/Berlusconi-folgt-Kachelmann-als-Wetteransager.html

offen und fur alle geb ich jetzt zu, dass dass was du uber virtuelle realität erzäht hast nicht falsch ist.
Auf eine facebook site ist jetzt mein tampon bildli aufgetaucht.
Shit ich bin so blöd, denke ich plaudere was mit nette leute im forum und flupdieschwup aus den kontext gezogen und von andere irgendwo platziert.

Ob die denn auch meine blumen für die medienschaffenden platzieren.?????

mann bin ich blöde

Die Rechtsanwaeldin Gestern um 22:49

@GW

Auch wir hatten schon einen Versuch, der sich wohl mit Deinem in wohlgesetztere Worte ("Wie hohl ist das denn?") gekreuzt hat. Die Reaktion(en) unserer BELLA zeigen allerdings, dass hier wirklich Hopfen und Maz verloren ist, es sich um einen Versuch handelt, Ochsne zu melken oder (für Vegetarier:) dass man halt aus einem Grasbüschel keinen Kohlkopf machen kann.

M.a.W.: Es scehint sinnlos. Wir sollten es daher mit KARL Valentin halten: "Nicht mal ignorieren!"

https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t360p200-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-16#31278

Sorry, Rechtsanwäldin, Deine Erwiderung hatte ich noch nicht gelesen, als ich meine, eher spontane, – daher die »wohlgesetzten Worte« – Antwort schrieb. Ansonsten stimme ich Dir zu und halte es mit Karl Valentin. Versuche es zumindestens. Andererseits hat Steffi ja auch recht, die irgendwann einmal sinngemäß schrieb, daß man nicht alles unwidersprochen stehen lassen dürfe.
Stimmungskanonen und Konfettischleudern vernebeln den Durchblick im Prinzip genauso wie uninteressierte, ahnungslose oder interessegeleitete Profischreiber von der lieben Presse.

Und da wir uns hier als Gegengewicht verstehen, ist Ignorieren nicht immer die beste Wahl. Schwierig, schwierig.

tante das ist, diese wolff. wer ist wir? WIR sind hier das gegengewicht, wir gegenwölfe

schwierigschwierig sagt wolff (geheuchelt wie immer), dabei hat sie seitenlang

BELLLAAAAA

gerufen, als bella sich im cyberhimmel wähnte, in welchem 984 ihr ununterbrochen tränchen abwischte

ZüriNews/ZüriWetter vom 15.02.2011

Kachelmann-Prozess: Zürcher Zeugin wird befragt

07:54 Min.: Dr. Valentin Landmann (übersetzt): So viel kann ich sagen. Vieles, was in dem FOCUS-Artikel meine betreffend Mandantin gestanden hat, ist klar falsch und auch sehr verletzend für meine Mandantin.

http://www.telezueri.ch/webtv/?&channel_id=71&video_id=195847

Jetzt fehlt mir nur der Link zum FOCUS-Artikel, oder gecancelt ...?

liese Heute um 12:11

ach wass ,sowiso heisst es nichts ausser dass dna-beweis sehr dunn ist.

https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t360p220-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-16#31319

Stimmt. Ohne Interpretation sagen DNA-Spuren in den Fällen, in denen Täter und Opfer sich kennen oder sogar eine Hausgemeinschaft haben, wenig aus; selbst ihr Fehlen kann zugunsten (keine Täterschaft) oder zulasten (besonders raffiniertes Vorgehen) des Angeklagten ausgelegt werden.

Dieser Tampon ist ohnehin kein Beweismittel, denn er besagt nichts darüber, ob der nachfolgende Geschlechtsverkehr einvernehmlich oder gewaltsam erfolgte. Das Untersuchungsergebnis (s.u.) belegt die Schilderung der Nebenklägerin - JK habe den Tampon entfernt - jedenfalls nicht.

Er wurde nur deshalb zum Beweismittel, weil er so exponiert oben auf dem Küchenmüll lag. Mir sind übrigens keine Schilderungen bekannt, wer ihn dort abgelegt haben soll (und warum die weiteren, danach benutzten, dort nicht lagen).

Zur Perfektionierung von Demokritxyz’ ‚Beweismittelwerkstatt’

Demokritxyz Heute um 12:55
https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t360p220-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-16#31323

(der Faden wurde für die nähere Untersuchung von den Ermittlern abgeschnitten) noch einmal ein Exzerpt aus Mascheras Mitschrift zur Bäßler-Vernehmung:

Tampon: Faden abgeschnitten. (um zu klären und genau zu untersuchen: wer hat ihn entfernt).

[...]
Faden: Hautabrieb, keine Spermabeimengung.
Tampon-Rückholfaden: Material [des Angeklagten] vorhanden. Gering, (an der Nachweisgrenze). Er könnte angefasst haben, aber wieder die Sache mit der Übertragung, Sekundärspur ist möglich.

Combé: will wissen: Wer ist guter, wer schlechter Spurengeber?

Bäßler: Beispiel Tampon[faden]. Diesen hatte die Zeugin wohl verhältnismäßig lange in der Hand und es wurden keine eindeutigen DNA Spuren von CSD gefunden. Am Tampon[faden] wurden aber Spuren von J.K. gefunden.

[Kommentar von GW]:
Auch hier kein Nachweis, daß JK den Faden berührt hat. Erstaunlich allerdings das Fehlen von Spuren der Zeugin, wofür es zwei Erklärungen geben könnte: sie ist eine schlechte Spurengeberin, alternativ: es könnte sich um eine Tamponsorte mit Pappröhrchen als Einführhilfe handeln.

https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t321p20-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-13#25986

Den Rest klärt vielleicht Prof. Rand?!

Frau Wolff:

Mir sind übrigens keine Schilderungen bekannt, wer ihn dort abgelegt haben soll (und warum die weiteren, danach benutzten, dort nicht lagen).

Wie sollten Ihnen diese denn auch bekannt sein ? Schließlich sagte das mmO unter Ausschluss der Öffentlichkeit aus. Schon vergessen?

so far
Fabindia

@GW
Wir wissen nicht, wir glauben, es wächst nichts Gutes nach. Diese generation Tampon heutzutage, tsss. Wo man geht (BIB) und steht (öffentliche Bushaltestelle) springt einem so ein dummes Tampon is Auge ..
Das sind nur Bilder, wo wir zufällig einen Fotoknips dabei hatten.Wenn das so weitergeht, dann müssen wir uns glatt ein Fotohandy anschaffen, sonst hält uns noch jemand für paranoid udn vom tampon verfolgt.
Gut, man hat natürlich seit dem Fall JK eine stärke selektive Wahnehmung bzw. Achtsamkeit bzgl. Tampons in freier Wildbahn. Natürlich haben wir die NIE angefaßt, nachher hätte noch jemand die als Lockmittel da hingelegt - und dann wäre der Beweis schwierig geworden, WANN WER WIE und WARUM der angefaßt wurde.
Ne, ne! man kommt so leicht in was rein ;-). Wie die arme ProduktonsMA bei den Wattestäbchen, die lange, allzu lange als "Phantom von Heilbronn" beschäftigte. Ob es soviel Überstunden bei den Schlaubolen wurden wie bei DAGOBERT wird nirgendwo berichtet. (infsperre??!?!).

Gut, wir sollen dennoch den roten Faden nicht verlieren ...

Für Internet-Wanderer und -erinnen unter 18 (und für Leute über 70 mit Herzinsuffizienz) ist dieser Klick/Link ausdrücklich verboten. Wenn Sie darauf klicken, behaupten Sie über 18 zu sein:

http://www.jurablogs.com/de/csi-n-irgendwo-tampon-grauens-lauert-immer-ueberall-60-jahre-erst-einfuehrung

dass der litigation Pr terminator aus berlin auch WOLFF heisst

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/hauptnavigation/sendung-verpasst#/beitrag/video/1261218/PR-Strategen-ziehen-F%C3%A4den-im-Gericht

Tja Bella,

bei der Namenshäufigkeit für Wolff darfst Du halt nicht immer von der Schweiz:

http://www.verwandt.ch/karten/relativ/wolff.html

auf Deutschland schliessen:

http://www.verwandt.de/karten/relativ/wolff.html

Blick.ch ist im Titel nicht zimperlich: Doktorarbeit abgeschrieben Guttenberg klaute auch bei Ex-Nationalrätin

http://www.blick.ch/news/ausland/guttenberg-klaute-auch-bei-ex-nationalraetin-166811

http://www.blick.ch/news/ausland/guttenberg-klaut-bei-schweizerin-166777

Wer etwas in der Dissertation lesen möchte. Hier ein Link:

http://bookview.libreka.de/retailer/urlResolver.do?id=9783428125340&retid=100154

von Raphael Wimmer, dessen Blog weitere interessante Hinweise gibt:

http://my.opera.com/raphman/blog/guttenberg-und-zehnpfennig

Neben der Einlassung von Karl-Theodor zu Gutenberg hat mir unter den vielen Kommentatoren insbesondere (heute) Jürgen Trittin gut gefallen:

... Guttenberg ließ mögliche Fehler offen. «Ich bin gerne bereit zu prüfen, ob bei über 1200 Fußnoten und 475 Seiten vereinzelt Fußnoten nicht oder nicht korrekt gesetzt sein sollten und würde dies bei einer Neuauflage berücksichtigen», teilte der Verteidigungsminister mit. ...

...

... Grünen-Fraktionschef Jürgen Trittin kritisierte: «Egal ob vorsätzliches Plagiat oder einfache Schlamperei: Guttenberg hat zum ersten Mal das Problem, dass er die Verantwortung auf keinen anderen abschieben kann.» ...

http://www.ruhrnachrichten.de/nachrichten/politik/inland/art29862,1190398

Inhaltsverzeichnis, Vorwort und Sachwortverzeichnis etc. gibt es beim Verlag unter:

http://www.duncker-humblot.de/?mnu=1100&cmd=1105&tid=1&typ=901&did=33730

Vgl. Demokritxyz Posting, 16.02.2011, S. 12/XVI, 11:50 h Och Die Rechtsanwaeldin, überlesen: "... nach bestem Wissen und Gewissen angefertigt ..." ...?
Anm.: Was mir zu Karl-Theodor zu Guttenberg spontan einfällt

https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t360p220-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-16#31316

Denke mal, die Verkaufzahlen steigen jetzt, oder ...?

@Demo

So what? Was heißt das für "uns" "hier?
Hat die NK auch schon erklärt, dass sie das lückenhafte TB auch auftragsgemäß (Seidler!) nach "bestem Wissen und Gewissen" erstellt habe und gerne bereit sei, überprüfen zu lassen, ob sie einzelne Fußnoten und Links* auf ältere Blogs und Pages im Internet vergessen hat zu setzen, aber gerene bereits sei diese bei Neuauflage im nächsten FOCUS zu berücksichtigen?
*so wie wir das gerne tun:

http://www.jurablogs.com/de/go/zum-abschuss-freigegeben-ii-plagiatsvorwuerfe-gegenueber-noch-verteigungsminister-karl

Warum sollte das mmO irgendeine öffentliche Erklärung zu ihrem Tagebuch abgeben ? Das hat sie sicher in der nicht-öffentlichen Sitzung schon getan -

Ganz abgesehen davon, dass sie, als sie es schrieb, noch gar nicht bei Seidler war, gell?

so far
Fabindia

die sind sogar wasserdicht. Das örtliche Jugendamt wird's gefreut haben, dass die monatelang lautlos im medialen Windschatten von BURDA/BILD -JK gesegelt sind ... (der Mann war seit AUGUST in U-Haft)

http://www.jurablogs.com/de/go/zum-abschuss-freigegeben-iii-vermeintlicher-monster-prozess-detlef-s-fluterschen-lg-koblenz

Ein äußerst kniffeliger Fall für Alice!

Emanzipation trotz Vollverschleierung und fehlenden Führerscheins:

»Saudi wollte Zweitfrau: Von Erstfrau entmannt

Riad (dpa) Eine Frau in Saudi-Arabien hat ihren Gatten entmannt, weil er eine Zweitfrau nehmen wollte. Nach saudischen Medienberichten vom Dienstag trennte die Frau aus dem Großraum Riad seinen Penis mit einem Küchenmesser ab, während er schlief.«

http://www.ruhrnachrichten.de/nachrichten/welt/vermischtes/art29854,1189344

Das 'Zunähen' soll meist sooo lange dauern, dass die Frauen dabei aufwachen.

Hab übrigens mal von einem gehört, dem war das auch passiert. Als man den fragte, wie das denn jetzt so sei, hat er geantwortet, er müsse sich nun beim Pinkeln hinsetzen.

Es soll von Feminstinnen hart dressierte Männer geben, die machen das auch ohne den endgültigen Cut oder dürfen nur mit ManPaper ...

http://www.manpaper.de/2.html

komplexe Welt -

Da frag ich mich doch allen Ernstes warum ausgerechnet Frau Wolff einen solchen Tunnelblick an den Tag legt und wie eine Dreijährige immer 'die-pöse-Alice-hat-gesagt' wiederholt -

Oder aber in schöner Tunnelblickmanier pseudo-objektiv Gutachter auseinander nimmt, deren Gutachten sie gar nicht kennt -

Tja, Sie haben schon recht - und wahrscheinlich ist es sogar so, dass dieser Fall komplexer ist als Sie es jemals ermessen könnten - Demos absurde Komplexität mal ausgenommen -

so far
Fabindia

... bei Meldungen wie 'Saudi verliert seinen Arabi im Schlaf" stellt sich mir immer die Frage: Ist er aufgewacht oder hat er den Verlust erst am nächsten Morgen bemerkt?

"gewissen Medien" glauben wir gar nix mehr ...
Dazu sollten wir uns erst äußern, wenn ein "Gutachten" von Mattern vorliegt bzw. mündlich vorgestellt wurde und die CSI-LKA BW "drübergegangen" ist. Unter dem Schleier könnte ja auch der Nebenbuhler gesteckt haben.

Off topic: Müssen die sich jetzt die Grafen nennen? Oder wird der Graf zum Prinzen befördert?

https://www.youtube.com/watch?v=qH4nPMUt7EU&feature=player_embedded

Was ist los mit Ihnen?

Schwimmen die Felle weg?
Oder sind ausgerechnet SIE die Anwältin von ASCHWA?

Wenn Sie wenigstens den Tunnelblick hätten aber sie sind ja ein ganz blindes Huhn

Das schafft nur Kachelmann," so die einleitenden Worte bei RTL explosiv... zum zusammengsechnippelten Interview von VL und dem Gänsemarsch (im REN-Blog hielt man es bei BILD für eine Fotomontage!).
Dann kommt es auch bei der Pantomime Constanze Rick bei VOX um 19:50 nochmals ...(Schwestersender)

Das schafft nur Kachelmann," so die einleitenden Worte bei RTL explosiv... zum zusammengsechnippelten Interview von VL und dem Gänsemarsch (im REN-Blog hielt man es bei BILD für eine Fotomontage!).
Dann kommt es auch bei der Pantomime Constanze Rick bei VOX um 19:50 nochmals ...(Schwestersender)

fabindia: Warum sollte das mmO irgendeine öffentliche Erklärung zu ihrem Tagebuch abgeben ? Das hat sie sicher in der nicht-öffentlichen Sitzung schon getan -

Ganz abgesehen davon, dass sie, als sie es schrieb, noch gar nicht bei Seidler war, gell?

https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t360p240-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-16#31355

ganz abgesehen davon, dass das ja eindeutig nur der entlastung von seidler dient.....

Das ist aber jetzt BELLA-Niveau. Schwups! Und schon nehmen wir Dich auch nicht mehr ernst. Nicht mal ignoriere.

Gerade das Ding fällt ihm so oder so auf dei Füße ;-))).

Wenn sich rausstellt, dass sie ihn verpodexen konnte, sthet er sowieso ganz nackig da!
Mal abgesehen, dass man -sofern man nur einen Hauch Verständnis hat, mit einem Gedächtnisverlust nicht BEWEISEN kann, dass irgenwas geschehen ist ....

Mein Gott. Man bekommt das Gefühl, dass selbst beim PISA-Test noch abgeschrieben wurden. (Von denen, die einen Physikunterricht (und ein gutes BILDUNGSsystem) benötigen, um zu wissen, wohin das Wasser schwappt, wenn der Busfahrer bremst...;-).

Das sind genau dei Fälle, die gestern angesprochen wurden bei Maischberger. Aus Gebrechen beim logischen Verständnis wird dann bei einer abgestimmten, aber FALSCHEN Annnahme nur nochauf einem toten Gaul nach vorne geprescht. Hallali!

pro Monat im Fall JK? Die Richter und STAs machen doch nix anderes. Da muss man nur die Besoldungen zusammenrechnen. - und kommt da allein schon höher.
Das mit der Photographin wurde wohl als Schuß in den Kachelofen gewertet...
Jetzt kann man schon mal das Popcorn oder die Chips rausholen und es sich auf dem virtuellen Feldherrnhügel gemütlich machen. Es wird spannend, wie BUNTE/FOCUS und MEEDIA (Ex-Sunshiner WInterbauer) jetzt drehen werden (müssen).
Ob sie so eine unglückliche Figur machen, wei der Doktorvater von zu Guttenberg? Auch Zurückrudern muss gekonnt sein! Wir packen schon mal die Schilder für die A und B-Notung aus. Beim künstlerischen Ausdruck sind wir ja gnadenloser als Titan Bohlen.
http://www.jurablogs.com/de/go/kein-plagiat-guttenbergs-doktorvater-haeberle-noeten