Fall Kachelmann: Faktum oder in der 'Elsen-Falle' ...? (Teil 16)

das Eingangsposting lautete :

Das Ursprungsposting von Demokritxyz am Di 23 März 2010 - 19:43 h lautete:

http:// magazine. web. de /de/themen/nachrichten/panorama/10103400-Kachelmann-in-Untersuchungshaft.html
Anm.: Da der vorstehende Link nicht mehr gültig ist, für alle Interessierten ersatzweise der Hinweis auf:

http://www.spiegel.de/panorama/leute/0,1518,685263,00.html

Na, da kann frau/manN doch mal schön spekulieren, oder ...? Gibt es Hintergrund-Infos zu Jörg Kachelmanns Ex? Oder kann vielleicht jemand sogar ein Bild posten ...?

Kann manN in der Position von Jörg Kachelmann ein Frauen-Tölpel sein ...?
Die Meinungsäußerungen zum GMX-WEB.DE-1&1-Ratgeber sind höchst aufschlussreich, oder ...?

http://meinungen.web.de/forum-webde/post/8297793

_____________
Anmerkung:

Den ersten Teil mit den Postings 1 - 990 (23.03.2010, 19:43 - 12.5.2010, 12:06) gibt es
HIER (Teil 1).
Den zweiten Teil mit den Postings 991 - 1893 (12.5.2010, 12:44 - 15.06.2010, 12:27) gibt es
HIER (Teil 2).
Den dritten Teil mit den Postings 1894 - 2813 (15.06.2010, 12:46 - 14.07.2010, 11:33) gibt es
HIER (Teil 3).
Den vierten Teil mit den Postings 2814 - 3755 (14.07.2010, 11:43 - 02.09.2010, 14:40) gibt es
HIER (Teil 4).
Den fünften Teil mit den Postings 3756 - 4712 (02.09.2010, 14:52 - 21.09.2010, 11:31) gibt es
HIER (Teil 5).
Den sechsten Teil mit den Postings 4713 - 5669 (21.09.2010, 11:36 - 04.10.2010, 11.27) gibt es
HIER (Teil 6).
Den siebenten Teil mit den Postings 5669 - 6690 (04.10.2010, 11.36 - 17.10.2010, 09:30) gibt es
HIER (Teil 7).
Den achten Teil mit den Postings 6691 - 7664 (17.10.2010, 09:50 - 28.10.2010, 10:32) gibt es
HIER (Teil 8 ).
Den neunten Teil mit den Postings 7665 - 8613 (28.10.2010, 10:40 - 09.11.2010, 13:21) gibt es
HIER (Teil 9 ).
Den zehnten Teil mit den Postings 8614 - 9565 (09.11.2010, 13:26 - 23.11.2010, 18:50) gibt es
HIER (Teil 10).
Den elften Teil mit den Postings 9566 - 10516 (23.11.2010, 18:53 - 07.12.2010, 18:21) gibt es
HIER (Teil 11).
Den zwölften Teil mit den Postings 10517 - 11480 (07.12.2010, 18:27 - 21.12.2010, 13:47) gibt es
HIER (Teil 12).
Den dreizehnten Teil mit den Postings 11481 - 12458(21.12.2010, 13:50 - 13.01.2011, 18:55) gibt es
HIER (Teil 13).
Den vierzehnten Teil mit den Postings 12459 - 13452(13.01.2011, 18:57 - 01.02.2011, 16:48) gibt es
HIER (Teil 14).
Den fünfzehnten Teil mit den Postings 13453 - 14415(01.02.2011, 16:54 - 12.02.2011, 21:53) gibt es
HIER (Teil 15).
Den sechzehnten Teil mit den Postings 14416 - 15388 (12.02.2011, 21:57- 28.02.2011, 12:26) gibt es
HIER an dieser Stelle (Teil 16).
Den siebzehnten Teil mit den Postings 15389 - 16352 (28.02.2011, 12:32 - 15.03.2011, 22:24) gibt es
HIER (Teil 17).
Den achtzehnten Teil mit den Postings 16353 - 17392 (15.03.2011, 22:28 - 30.03.2011, 21:27) gibt es
HIER (Teil 18 ).
Den neunzehnten Teil mit den Postings 17393 - 18361 (30.03.2011, 21:37 - 08.04.2011, 12:19) gibt es
HIER (Teil 19 ).
Den zwanzigsten Teil mit den Postings 18362 - 19354 (08.04.2011, 12:25 - 23.04.2011, 20:18) gibt es
HIER (Teil 20 ).
Den einundzwanzigsten Teil mit den Postings 19355 - 20309 (23.04.2011, 20:35 - 10.05.2011, 08:43) gibt es
HIER (Teil 21 ).
Den zweiundzwanzigsten Teil mit den Postings 20310 - 21308(10.05.2011, 08:47 - 21.05.2011, 09:42) gibt es
HIER (Teil 22 ).
Den dreiundzwanzigsten Teil mit den Postings 21309 - 22281 (21.05.2011, 09:46 - 30.05.2011, 13:13) gibt es
HIER (Teil 23 ).
Den vierundzwanzigsten Teil mit den Postings 22282 - 23248 (30.05.2011, 13:16 - 14.06.2011, 17:36) gibt es
HIER (Teil 24 ).
Den fünfundzwanzigsten Teil mit den Postings 23249 - 24236 (14.06.2011, 17:39 - 05.07.2011, 16:33) gibt es
HIER (Teil 25 ).
Den sechsundzwanzigsten Teil mit den Postings 24237 - 25233 (05.07.2011, 16:41 - 20.08.2011, 08:27) gibt es
HIER (Teil 26 ).
Den siebenundzwanzigsten Teil mit den Postings 25234 - 26224 (20.08.2011, 08:30 - 21.09.2011, 14:09) gibt es
HIER (Teil 27 ).
Den achtundzwanzigsten Teil mit den Postings 26225 - 27252 (21.09.2011, 14:20 - 10.11.2011, 10:13) gibt es
HIER (Teil 28 ).
Den neunundzwanzigsten Teil mit den Postings 27253 - 28207 (11.10.2011, 10:23 - 16.01.2012, 09:59) gibt es
HIER (Teil 29 ).
Den dreißigsten Teil mit den Postings 28208 - 29176 (16.01.2012, 10:06 - 02.05.2012, 11:57) gibt es
HIER (Teil 30 ).
Den einunddreißigsten Teil mit den Postings ab 29177 (ab 02.05.2012, 12:05) gibt es
HIER (Teil 31 ).

Die letzten Beiträge des fünfzehnten Teils finden sich ab hier:

https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t350p960-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-15

Oldoldman

kein Scherz, richtig süß find ich das, deinen Monolog.

Wer sich jemals mit dem Thema SM beschäftigt hat, weiß daß es ein Spiel zwischen 2 und mehr Personen ist. Jeder hat jederzeit die Möglichkeit aus dem Spiel auszusteigen, entweder per Safewort, oder in dem er sich gar nicht darauf einläßt.

Soviel zum mmO.
Daß das mMO psychischen Druck zum Zeitpunkt der Anzeige (unmittelbar ca. 5-6 Stunden nach der Trennung) hatte, ist für mich klar.

Für mich war diese Anzeige nur die Fortsetzung des Machtspieles mit anderen Mitteln. Das ist meine persönliche Meinung, kein Gerichtsurteil.

Wenn (ach die vielen Wenns, oder mit der Wäldin, ihrem Jargon, Schwenns) man weiß aus Beobachtung der SM Szene daß der vermeintlich Devote, der eigentlich Dominante ist, ist einem auch klar, was diese Anzeige zu bedeuten hat.

Ich finde es gelinde gesagt ein Gebrechen unserer Zeit, daß wir alle meinen daß wir ach so schlau sind, uns in Partnerschaften per Gesetz einzumischen. Wer auch nur ein klein wenig die Dynamik in Beziehungen kennt, weiß daß es am Schluß zu so einem Show-Down der Armseligkeiten verkommt.
Am unguten Ende sind alle Opfer und keiner mehr ist der Täter.

eh süss ?

that is a little bit patronising, i would say?

aber interessanter einbring, tops welche eigentlich bottoms sind..

na da freuen wir uns doch schon auf den live berichterstattung von morgen, hoffentlich mit bild.

Haremswaechter Heute um 18:48

Die etwas verklausulierten Beschreibungen der Anwäldin (welch Anspielung) waren mir in diesem Ausmaß nicht bekannt. Mattern identifiziert anhand von Bildern das gleiche Verletztenbild wie bei CSD und bezieht sich, ohne es zu Wissen, auf einen Fall, bei der das Opfer bereits der Falschbezichtigung überführt wurde.

Habe ich das insoweit richtig verstanden?

https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t360p100-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-16#31160

Hallo, Haremswächter - ist das nicht ein aussterbender Beruf? Und waren das nicht immer Kastraten?! Herzliches Beileid!
Zu Deiner Frage:

Ja – zumindest habe ich das nach der weiteren Erläuterung der Rechtsanwäldin [Hervorhebung von mir]auch so verstanden:

Das Eine war die von Brinkmann, das andere das "Update" des unter Druck geratenen Mattern (die mehr Fotos und Montagen enthielt als an die Leinwand geworfen wurden), was ja offensichtlich dem Gericht "die Planung" zerstossen hatte. ("Stundenlanger" Rückzug - "die waren fertig mit der Welt" ). Daher auch die angeblcih hilflosen Fragen der Richterin (bei denen RA Schwenn - wwie schon erwähnt - hellwach die Blutgrätsche machte, da sie mit ihrem Halbwissen von mangelndem "Tastgefühl" am Hals, das Ganze wieder drehen wollte.)

https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t360p100-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-16#31149

Obwohl sie nicht hinzugesetzt hat, daß sich die fraglichen Amelie-Fotos in der Mattern-Mappe und nicht etwa in der Brinkmann-Mappe befunden haben. Das denke ich mir jetzt dazu, da die Brinkmann-Mappe vom sachverständigen Zeugen B.B. zur Illustrierung seiner Experimente anläßlich seiner eigenen Aussage eingereicht worden war. Und da bestand kein Anlaß, auch noch Amelie-Fotos unterzumischen.

Sehr in Klammern: mich wundert dann doch, daß eine Verehrerin von Karl Kraus (ich bin auch eine) oft so krause Postings strickt...

Auch das nachfolgende Detail findet sich nicht in der Qualitätspresse: bei den Nachuntersuchungen im November und Dezember 2010 fand Mattern eine – auch optisch unpassende – Narbenbildung am Hals vor, von der er angesichts der geringfügigen Schürfungen doch – ja, was wohl? – genau, überrascht war. Das hätte er nicht erwartet.

Die Rechtsanwäldin auf ihrem Blog:

Wenn ein „Gutachter“, der wenig überraschend zu Nachuntersuchungen der Erst- (09.02.2010) und Zweituntersuchungen (11.02.2010) zum 12.11.2010 (!) und 14.12.2010 (!) bittet, statt überraschend aufzuschlagen (man erinnere sich an den angekündigten Besuch zur PC-Beschlagnahme durch die Polizistin!), so ist es schon überraschend, wenn er überrascht ist, eine „Markierung“ am Hals zu finden, die er „so“ nach dem/den Untersuchungsbild(ern) zu Beginn „nicht erwartet“ habe und aufgrund der „Flächigkeit“ und wenig diskreten ursprünglichen Markierungen, zumal bei der Dislozierung, nicht erwarten konnte.

Es handelt sich dabei um eine „schnurgerade“ um den Hals der sichtlich bei der Nachuntersuchung gebräunten Nebenklägerin „weiße“ führende Linie, wie sie schon mal entsteht, wenn man bei Sonnenbaden vergessen hat, dass Goldkettchen auszuziehen, also ausdrücklich nicht um beliebig geknickte, geschnittene und verlaufende Hautfalten, die sich „abbilden“, wenn frau „vergessen hat auf der Sonnenbank im Studio „Sunshine“ den Hals bzw. Rückgrat durchzustrecken (wenigstens da).

http://rechtsanwaeldin.blogspot.com/2011/02/jorg-kachelmann-klare-sache-freispruch.html

So auch Biggi Meier auf Facebook, 1.2.2011, aus deren Bericht allerdings nicht hervorgeht, an welchem Ort sich die fragliche Narbenbildung befand:

Dr. Mattern untersuchte das angebliche Opfer erneut am 12.11. und nochmals 14.12.
Er war selbst überrascht, dass die Kratzer noch leichte Rückstände, also eine diskrete Narbenbildung erkennen ließen. Er habe nie damit gerechnet dass solch oberflächliche Verletzungen Narben verursachen würden.

(Anmerkung: schon komisch, finde ich auch, hat man da nachgeholfen, nur um die Wundheilung zu beobachten, nur eine Frage von mir)

https://www.facebook.com/kachelmann.de

Da in diesem Fall gar nichts zueinander paßt, ist es vielleicht nicht verkehrt, einmal andersherum zu denken, etwa so, wie Snoopy es gemacht hat:

Snoopy Heute um 02:13

Ich besitze ein ähnlich fein geriffeltes Messer und habe dies an der Innenseite des Unterarms mal ausprobiert. Wenn man das Ganze oft wiederholt, die Kratzrichtung ein wenig variiert, gleichmäßig und nicht zu stark drückt... dann zeichnen sich die einzelnen Zähnchen des Messers nicht ab, sondern es entsteht eine flächige, sehr einheitlich aussehende Rötung - eben eine Schürfwunde. So eingesetzt, ist das Ergebnis so ähnlich, wie man es mit einer Feile erzielen würde - und eine solche wurde vom Gutachter M. (laut seiner Aussage am 9.Februar) ausdrücklich als möglicher Verursacher der Halsverletzung genannt.

Also... ich sehe hier eine mögliche Fehlerquelle darin, dass man die Fragestellung im Kopf hatte "Kann die Klinge des Messers als Tatwaffe zum Einsatz gekommen sein?" und nicht "Kann die Klinge des Messers die Schürfwunde am Hals hervorgerufen haben?"...

Das würde jedenfalls erklären, warum sich so deutliche Spuren der NK an der Schneide fanden. Dafür waren vielleicht gar nicht, oder nicht nur, die zwei "Blutfleckchen" verantwortlich. Diese wurden evtl. noch zusätzlich aufgetragen... nachdem nach der "Halsschabaktion" an der Klinge doch nicht allzuviel zu sehen war, und vorsichtshalber noch nachgelegt wurde???

https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t360p40-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-16#31092

Paßt diese Variante zu den DNA-Spuren?

Eigentlich auch nicht; insgesamt waren es viel zu wenige, als daß das Tomatenmesser zur Selbstbeibringung gedient haben könnte: einige Hautzellen der Zeugin an der Schneide der Klinge, 2 jeweils 1 mm große Blutanhaftungen, die zu gering waren, um sie nach Tier- oder Menschenblut differenzieren zu können, und eine kleine Mischspur am Griff (eindeutig ihre Hautzellen nebst einem Fragment einer möglicherweise von JK stammenden Hautzelle (Übertragungsspur).

Daß das Gefühl, die Schneide sei auf den Hals gedrückt worden, und zwar so heftig, daß es wehtat, selbstverständlich bekundet werden mußte, um die Todesangst nachvollziehbar zu machen, ist wohl einsichtig. Brinkmanns Experimente haben ergeben, daß ein statisches Andrücken mit der Klinge bis zur Schmerzgrenze keine Hautverletzungen verursacht - aber wehe, das Messer kippt auch nur ein wenig ab: dann wird die Haut geritzt, dann fließt Blut...

Auf welches Szenario deuten diese Spuren dann überhaupt hin?

Den Griff zur Vermeidung von Fingerspuren mit Spülhandschuhen (die Pfanne wurde immerhin gespült) aus dem Abtropfkorb genommen, die Schneide kurz gegen den Hals gedrückt, danach das Messer im Schlafzimmer abgelegt?

Ich befürchte, daß man sich als Prozeßbeobachter mit diesen Fragen noch wird beschäftigen müssen, falls Dr. Bäßler noch einmal kommt...

die spinnen, die zürcher

Beitrag liese Heute um 22:03

na da freuen wir uns doch schon auf den live berichterstattung von morgen, hoffentlich mit bild.

https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t360p120-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-16#31179

Genau; und damit unsere Zürich-Korrespondentin Bella das auch ganz unbeschwert machen kann, gestatte ich ihr hiermit gratis und franko, die von mir stammende Adressierung »medialer Irrwisch« ganz offiziell als Namenszusatz zu führen.

Ich will himmelsstürmender Kreativität keine erdenschweren Steine in den Weg legen.
Denn man tau!

Zunächst mal, um so präzise wie möglich zu bleiben, muss ich vorausschicken, dass ich in meinen Vorbeiträgen unkorrekterweise "Schneide" und "Klinge" z.T. synonym verwendet hatte. Asche auf mein Haupt

Naja, perfekt ist schließlich niemand. Lustig, was für eine Diskussion sich hier entspann... am besten fand ich, dass aus "Linkwüsten" dann "Linkwürste" wurden (war ja auch naheliegend bei der Assoziation "hingesch.issen" )...!

Haaach... einfach nur gut.

Ok - nun aber zurück zum Ernst des Lebens.

Steffi:

Ich habe in Erinnerung, dass sich eben gerade nicht sooo deutliche Spuren der NK am Messer befanden - zumindest nicht mehr als bei gewöhnlicher Nutzung des Messers im Haushalt und schon gar nicht so viel DNA , wie dran sein müßte, sollten DIESE Hautabschürfungen erklärbar sein.

Doch, darüber wurde sowohl in der Presse als auch von anwesenden Prozessbeobachtern berichtet, z.B. hier:

Gabriele:

Mascheras MITSCHRIFT über die Vernehmung des LKA-Sachverständigen Gerhard Bäßler
am 20.12.10, aufbereitet und kommentiert von mir:

(...)

Messerschneide:
13.04 Hautabriebspur andere Seite Messerklinge; gerade mal so an der Nachweisgrenze.
13.06. Merkmale von CSD
Nicht gezahnte Klingenseite:CSD eindeutig.
Kein Hinweis auf Angeklagten, weil es sehr wenig Merkmale sind.
13.07 Abrieb Klingenrücken, kein DNA-Befund
Messer Rückseite keine Spuren.
Spitze, Rücken: keine Merkmale
Blutspur: mögl. Mensch/Tier
(zwei kleine Punkte)

Messergriff:
13.11 Fließabrieb Messergriff
an der Nachweisgrenze: Mischspuren. Wenig Zellmaterial.
13.11: 18 Werte: CSD
14 Werte: Angeklagter
8 Merkmale vom Angeklagten konnten nicht gefunden werden.
Es gab keine durchgängige Übereinstimmung.

Nochmal zusammengefasst, so wie ich es verstehe:

Die Messerschneide wies auf der gezahnten Seite Spuren der NK an der Nachweisgrenze auf - ob das DNA-Profil vollständig war, kann man dem Bericht allerdings nicht entnehmen.

An der ungezahnten Seite der Schneide fanden sich allerdings eindeutige Spuren der Nebenklägerin - das heißt für mich, dass ihr DNA-Profil hier vollständig und in ausreichender Stärke gefunden wurde.

Messerspitze und Messerrücken weisen keine Spuren auf.

Am Messergriff wurde eine Mischspur gefunden, von der 14 Merkmale zum Profil des Angeklagten, 18 Merkmale zum Profil der NK passen. Da erwähnt wird, dass 8 Merkmale des Angeklagten fehlen, kann man daraus schließen, dass das untersuchte DNA-Profil insgesamt 22 Merkmale umfasst. Das heißt, auch vom DNA-Profil der NK fehlen immerhin noch 4 Merkmale... es ist also eine etwas deutlichere Spur als die des Angeklagten, aber dennoch nicht vollständig.

Mit anderen Worten: An der Messerschneide, und zwar auf der ungezahnten Seite, befindet sich die einzig vollständige DNA-Spur, die an diesem Messer überhaupt zu finden war. Und die ist der NK zuzuordnen.

Diese könnte natürlich auch von den Blutpünktchen stammen. Wobei ich doch mal hoffe, dass diese Pünktchen so gut wie möglich isoliert, und dann gesondert analysiert wurden? Und dass noch andere Bereiche der Messerschneide, ohne Einbeziehung der Pünktchen, untersucht wurden? So genau weiß man das ja leider nicht...

Demokritxyz:

Ich bin überrascht: "deutliche DNA-Spuren der NK" nachgewiesen nur aufgrund der Abbildung des Messers im FOCUS 31/2010, 02.08.2010, S. 26

Nein, natürlich nicht! Auf dem Bild im Focus kann ma ja kaum das Messer an sich erkennen...

Deutliche DNA-Spuren wurden bei der kriminaltechnischen Untersuchung festgestellt, meinte ich... wie eben beschrieben.

Demokritxyz:

Gab es beim Messertest Ergebnisse? Habt ihr die etwa 2 - 5 mm breite Fettspur am Rand der Messerklinge erkannt - insbesondere du Snoopy beim Test an deinem Arm ...?

Ja, allerdings, die Spur kann man gut sehen.

Dazu muss man auch noch daran denken, dass die NK ja vermutlich auch geschminkt war. Also noch mehr "Kleister", der, zusammen mit Hautepithelien, abgetragen würde.

Eigentlich könnte man doch auch mal eine genauere Analyse dieser Antragung an der Messerklinge machen? Rückstände von Kosmetika müssten sich doch nachweisen lassen...

Demokritxyz:

An meinem Hals und rechtem Zeigefinger habe ich das ausprobiert. Und kann nur die Gutachter bestätigen. Mit dem Zeigefinger kann ich die Klingenseite und sogar deren Schärfe sehr gut beurteilen. Mit dem Hals erkenne ich kaum Unterschiede und muss den Tastsinn erst durch die bekannten Messerseiten beim Vortest 'normieren', um danach eine (grobe) Aussage über Schneide oder Messerrücken machen zu können.

Echt? Bei mir war es genau andersherum, ich konnte die fein geriffelte Schneide sehr deutlich spüren. Ich wäre mir 100% sicher, Schneide und Rücken bei meinem Messer per "Hals-Tastsinn" auseinanderhalten zu können.

Insbesondere, denke ich, ist es wohl möglich, bei einem etwas stumpferen Messer die Schneide für den Messerrücken zu halten. Aber ist es auch möglich, den Messerrücken irrtümlich für die Schneide zu halten... und sogar vermeintlich "das Geriffelte" zu spüren... ???

Also, nee... das kann mir doch keiner erzählen...

Naja, um das näher einzugrenzen, müsste man wohl einen Test mit genau DEM als Tatwaffe bezeichneten Messer durchführen. Man kann es an einer ausreichenden Anzahl weiblicher Testpersonen mittleren Alters ja feststellen, ob bei diesem Messer nun doch so eine seltsame Verwechslung möglich ist. Wenn nicht - dann wäre damit nachgewiesen, dass es sich bei der Angabe der NK, die Messerschneide gespürt zu haben, nicht um einen Irrtum handeln kann. Damit müsste man in diesem Punkt von einer weiteren Lüge, diesmal das absolute Kerngeschehen betreffend, ausgehen... da die Gutachter sich ja jedenfalls einig sind, dass eben nicht die Messerschneide bei dem von der NK beschriebenen Geschehen zum Einsatz gebracht worden sein kann.

Dieser ganze Aspekt kommt mir doch ziemlich interessant vor, muss ich sagen. Vielleicht sollte man nochmal genauestens nachhaken, wem gegenüber die NK das "Fühlen der Messerschneide" behauptet hat (Eltern? Polizistinnen? Gynäkologin?), mit welchem Nachdruck, mit welchen "Belegen" (das "Geriffelte" gespürt...) usw..

Steffi:

Ich verstehe hier nicht ganz den UNTERSCHIED , den Du aufzeigen möchtest.
Ob ihre Reaktion als "Glaubhaftigkeit" zu verstehen sein soll oder es - aus deiner Sicht eine "Schutzreaktion" ihrerseits für sich , darstellt - finde ich dazu eigentlich keinen Unterschied zum Ergebnis!
Schwenn hat das als "Theater" bezeichnet und es damit eigentlich nur kurz und knackig auf den Punkt gebracht.
Glaubhaftigkeit für eine unrichtige Anschuldigung und Schutzreaktion vor Entdeckung der "Tat", läuft ja letztendlich auf dasselbe Ergebnis hinaus!

Der Unterschied liegt nur in der Glaubhaftigkeit, mit der die Reaktion erfolgt... und, daraus resultierend, wie sie von anderen wahrgenommen und eingeschätzt wird.

Ein reines Schauspielern - also die Überlegung "Oh, jetzt soll mir ein Messer an den Hals gehalten werden - da tue ich mal so, als ob mich das gaaanz arg mitnimmt, damit man mir glaubt", und eine daraufhin erfolgende künstliche Reaktion - würde schon eine ganze Menge schauspielerisches Talent erfordern, damit andere es wirklich als echt empfinden.

Die meisten Außenstehenden würden sich wohl zutrauen, ein solches Schauspielern zu entlarven! Und wenn sie das nicht können, sondern stattdessen zu der Einschätzung einer glaubhaften Reaktion kommen ("nein, diese Person kann das nicht gespielt haben, sie war wirklich emotional bewegt und betroffen!"...) neigen sie meist dazu, nicht nur diese Reaktion, sondern den gesamten Hintergrund für glaubhaft, richtig und echt zu halten.

Aber das greift zu kurz... es gibt eben nicht nur Entweder - Oder. Eine tatsächliche Angstreaktion - wobei das Angstempfinden aber einen anderen Hintergrund hat, als den vermeintlichen - wäre ebensogut möglich. Und die wäre dann ganz natürlicherweise echt, und somit nicht als bewusstes "Theater" identifizierbar.

Danke für deine Antwort

Angesichts des m.E. nicht unabsichtlichen Chaos' vor und bei Gericht und der fehlenden Infos seitens der Qualitätspresse (G) erwarte ich etwas mehr Dankbarkeit, sonst gibt's (hier und kostenlos) gar nichts mehr. Schließlich wurde mir hier jetzt schon Zeug "vor der Zeit" entlockt, das erst später seine Reinschrift und seinen "Niederschlag" finden sollte. Habe aber noch ein paar Sachen in Reserve, insbesondere zu dem Gutachter-Darsteller Mattern ("Holt mich hier raus, ich bin keine Spezialist."). Dabei ist ja stets auch wichtig, auch um das Trauerspiel richtig einzuordnen, wann er was (in freiem Vortrag oder bei der hochnotpeinlichen Befragung durch die Richterin) gesagt hat.
Auch die Tatsache, dass wohl Bäßler noch mal "nachgeladen" werden muss, deutet ja weniger auf meine krausen Postings in der Sache hin, sondern, dass andere (vorsätzlich?) Probleme, sich in der Sache präzise zu äußern (Angst sich wegen Verantwortlichkeit/ Bumerang-Effekt?).
Warum wurden überhaupt nur mittelalterliche Laien-Fotos (ja, ja - keie Planstelle für Fotograpfen - LoL) gemacht? Geiz war damals schon geil. Womit entschuldigt man, dass es bei einem so bekannten Institut bei den Preisen (noch immer) keine HD-Video-Kamera geben soll? Dann hätte sich doch die stundenlange Suche des (eines) Halsquerschnitts im Internet zur Demonstration wie das Messer (nicht im Größenverhätnis, wie er dann aber wieder betonte!) am Hals gehalten worden sein soll, erspart. undundund
Das Ganze hatte was von - nicht Provinziliät, nein - peinlicher Dauer-Rechtfertigung, als habe man technische und pekuniäre Probleme wie seinerzeit in der DDR zur Bundesrep. Toll, da konnte man sich dann aber auch zur Not mit der Damen-Nylon (West-Ware!!) behelfen, wenn man keine n Keilriemen mehr hatte. Nun muss man ja keine CSI-Nummer oder gar irgendwas Spaciges erwarte, aber angesichts der Brisanz, die von Anfang an (obwohl alle vor dem Gesetz gleich sein sollen!) - Promifall) zu erwarten war, eine Katastrophe. Da fragt man sich, wie die Mattern-Nummer (ohne die Termine i Nov und Dez!) ausgefallen wäre, hätte Brinkmann nicht schon eine (Steil)Vorlage geliefert....
Das Schlimme ist aber, dass wir nun wissen (ALICE!), dass wir nun das Beste der Rep gesehen haben sollen. Von der wohlwollende Polizistin mit Erinnerungslücken, ... bis zu Mattern. Was passiert dann als Standard bei John Doe bzw. einem Lieschen Müller Fall (angeblich vergewaltigt von Otto Bormalvergewaltiger)?
Wie viele sitzen da unschuldig im Knast, wegen mangelndem Tastgefühl der loklane "Gutachter" oder wurden einfach nur af Zuruf einer einzelnen Dame und weil sich ein (wenig bibelfestes) Gericht nicht vorstellen kann, dass eine Frau bei solch schweren Vorwürfen lügt. Mal wieder im AT (gute Schweizer/Züricher Hotels haben (Minarettverbot hin oder her) immer noch Bibeln in der Schublade... Stichwort: Josephs Geschichte ...
;-)
Dazu - und zu den Dunkelziffern - paßt auch zwischen Augenreiber und -wischerei:
http://www.jurablogs.com/de/joerg-kachelmann-stoss-saisongeschaeft-vergewaltigungsanzeigen-zahl-anzeigen-steigt-zahl

http://www.jurablogs.com/de/gerechtigkeitsluecke-grosse-kluft-zwischen-anzeigen-verurteilungen-vergewaltigungen

Du stellst in deinem Beitrag viele gute Fragen, die sicher mehreren Leuten auf der Zunge liegen.

Und wenn ich deinen Beitrag lese, sträubt sich alles in mir, zu glauben, dass ausgerechnet hier in diesem Fall nur "geistig minderbemittelte" Leute dran gearbeitet haben sollen.
Und das auch noch nach der Eingangsankündigung, dass man so akribisch wie bei einem Mordfall gearbeitet habe.
Die Pannen reißen nicht ab - sollte das wirklich alles nur aus versehen sein oder steckt da nicht doch eine( oder mehrere) Absicht(en) hinter? Also, ich kann da nicht mal annähernd eine gute Arbeitseinstellung der einzelnen Beteiligten erkennen.

Wenn die alle in anderen Bereichen arbeiten würden, hätten die nicht mal die Probezeit überstanden.........

P.S. Hast Du Infos zur "Hiddensee-Zeugin"?

der muss jetzt hierher: Expertise sammeln.

Das Messer spielt noch eine Rolle!
Aja!

http://www.nordkurier.de/index.php?objekt=nk.nachrichten.m-v&id=781684

Steffi! Das ist die eine Ebene oder vielleicht besser der innere Kreis. Der weitere Skandal sind die Medien. Eigentlich längst ien Fall für Zapp/NDR, wenn nicht die Heute Show.
Was haben wir da gelacht, als die "Heute Show" (wird wiederholt auf den digitalen Kanälen bzw. Mediathek) die Übertragungsschnipsel mit der stets "ruhigen Brücke" im Hintergrund zusammen gesendet hat. Das ägyptische Staatsfernsehen hat übrigens live als "Dauerstandbild" die "ruhige Brücke" aus einer anderen Perspektive gezeigt. Dagegen Al Jazeera (trotz formeller Schließung des Büros) !, wobei sich da englische und arabische Version (Aber hallo!) deutlich unterschieden...
Nun, um die Analogie zu Ende zu bringen: Wir sind uns sicher, dass Ossenberg nicht nur ZDF-Studioleiter (es heißt ja Studioleiter, da muss man nicht raus auf die Straße) immer noch ist, sondern auch bleibt.
Um es mal so zusammen zu fassen: Durch die Medien vor Ort, macht sich das nicht anwesende Publkum "draußen" im Lande vom falschen Bild noch ein falsches BILD. ...
Wenn sich selbst GW als Ex-Profi und Krimi-Fan immer noch Probleme hat, sich mit den Puzzle- oder Mosaiksteinchen was zusammen zu basteln, was soll wohl ein überdurchschnittlicher BILD-Leser oder ein Prekariatsseher, der nur einem (hächstens 2) Medium vertraut, erkennen?

hat jemand infos darüber ob es beim gericht in mannheim üblich ist bei vergewaltigungsfällen herrn mattern als gutachter zu bestellen ?....und ist es üblich auf von der staatsanwaltseite greuel zu bestellen ?.....oder ist das auch eine "sondererscheinung" dieses falles ?

bei uns haben die jeweiligen gerichte ihre spezialgutachter, die immer wiederkehrend bei ähnlichen fällen beauftragt werden und auch in der presse auftauchen.....erst bei unklarheiten, urlaubsvertretungen etc. werden noch andere dazugezogen....

umso mehr erstaunt mich in diesem fall die bestellung von mattern bei seiner arbeitsweise und erfahrung....

es werden ja schon mehr vergewaltigungsfälle am mannheimer gericht verhandelt worden sein oder ?

Und wenn ich deinen Beitrag lese, sträubt sich alles in mir, zu glauben, dass ausgerechnet hier in diesem Fall nur "geistig minderbemittelte" Leute dran gearbeitet haben sollen.
Und das auch noch nach der Eingangsankündigung, dass man so akribisch wie bei einem Mordfall gearbeitet habe.

Tja - bei Ottonormalvergewaltigungsbeschuldigtem stellt sich die Frage nach den Gutachtern mit "suboptimaler" Arbeitsleistung ja gar nicht einmal. Das ist ja ziemlich untypisch für einen Vergewaltigungsvorwurf, dass überhaupt Spuren in dieser Form gesichert werden. Gabriele Wolff schrieb neulich, dass in nur 20% der Fälle überhaupt eine Inaugenscheinnahme des Tatortes gemacht wird ...

Demo:
Wenn sie Jörg Kachelmann nicht belasten will und könnte, aber über eine evtl. versuchte Beeinflussung ihre Zeugenaussage durch die StA Mannheim aussagen will, wäre Dr. Valentin Landmann vielleicht eine gute Wahl an ihrer Seite

https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t360p100-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-16#31156

Das ist zur Zeit auch mein Favorit:

Birkenstock wird JK schon früh aufgefordert haben, ihm alle Damen zu nennen, die der StA als potentielle Zeuginnen dienen könnten, und so kam man auch auf die Fotografin. Dass die StA früher oder später Zugriff auf das Nokia-Handy erlangen würde, davon musste man ausgehen. Ob es noch vor Prozeßbeginn Kontakt seitens des Angeklagten zur Fotografin gab, die zu diesem Zeitpunkt ja noch keine Zeugin war, weiß ich natürlich nicht, möglich aber wäre es.

Die Beziehung zu JK dürfte eher sexueller Natur gewesen sein, eventuell versprach sie sich lukrative Aufträge. Aus meiner Sicht scheidet verschmähte Liebe jedenfalls als ein Belastungsgrund aus.

Diese Zeugin wäre auf jeden Fall geeignet, ein sehr einseitiges Vorgehen von StA und Presse zu dokumentieren. Alles was wir bisher von dieser Person wissen, stammt ja aus dem nun folgenden Gespräch mit dem OStA, sowie daraus kolportierenden Presseberichten.

OStA Gattner ruft also diese Telefonnummer an, es meldet sich eine weibliche Stimme mit dem Namen der Zeugin. Ob es sich tatsächlich um die genannte Person handelt, muss offenbleiben. OStA Gattner erhält nun juristisch nicht angreifbare, aber eben zweideutige Informationen über die Beziehung zum Angeklagten, die den OStA glauben lassen, hieraus Belastendes für den Prozeß ableiten zu können.

Dieses Gespräch findet natürlich vor Zeugen statt bzw. wird aufgezeichnet, ebenso wie der nur wenige Zeit später folgende Anruf der Presse.

Klar, daß diese Zeugin nicht in Mannheim aussagen will, und auf den besten Anwalt besteht, denn sie bekommen kann. Der den Fall natürlich gerne übernimmt, zeigt sich doch wieder einmal, wie unschuldige, dazu noch Schweizer, wegen Falschanschuldigungen schwere Nachteile erleiden müssen.

Die entsprechenden Fragen von Schwenn liegen natürlich seit letzter Woche dem Gericht vor, daher auch der Sinneswandel der StA, die sich mit dieser Zeugin durchaus blamiert haben könnten...

gibt es infos hat jemand infos darüber ob es beim gericht in mannheim üblich ist bei vergewaltigungsfällen herrn mattern als gutachter zu bestellen ?....und ist es üblich auf von der staatsanwaltseite greuel zu bestellen ?.....oder ist das auch eine "sondererscheinung" dieses falles ?

Ich kann Dir wohl nicht ernsthaft diese Frage beantworten - außer Prof. Greuel, da hieß es in den Medien, dass die STA Greuel beauftragt hat weil der Beschuldigte schon alle bekannten und anerkannten Spezialisten verpflichtet hatte.

Meine hochspekulative Ansicht begründet sich aus den ganzen Gegebenheiten, die da wären:
* Polizisten, die glauben und dadurch aufhören zu ermitteln
*Spurensicherer, die zwar annehmen, dass NIEMAND ein gebrauchtes Bettlaken wiederverwendenwürde , aber die Aussage dazu nicht beachten
* Die "Tatzeit" wird bei der untersuchenden Gynäkologin anders angegeben als bei der Polizei, interessiert NIEMANDEN.
* Lügen werden entdeckt, auch zugegeben - dann bricht man die Vernehmung einfach ab.
* Es wird Anklage erhoben BEVOR zu ende ermittelt wurde!
* Ein Dr. Mattern - wie wir jetzt wissen alles andere als ein Spezialist darf die Gutachten der tatsächlichen Spezialisten zerpflückten (???) - kurz vor Anklageerhebung.
* Dann haben wir es dabei allerdings nicht mit dem kleinen Lars-Torben als STA zu tun, der ja unbedingt die Karriereleiter hochklettern will - es steht ihm ein ca. 60-jähriger, erfahrener OSTA Gattner zur Seite, der nichts erkennen kann oder will bezüglich der Ermittlungsarbeit?
* Wir haben einen ca. 60-jährigen Richter Seidling, der so kurz vor der Pensionierung nicht über ausreichende Erfahrungen verfügt und nun als "überfordert" dasteht?????
* Nicht zu vergessen, den Haftrichter, der auch ca. 60 Jahre alt und sicher nicht erst seit gestern in diesem Job, nicht unterscheiden kann zwischen Beweisen und Glauben?

Weißte, wenn wir dort eine "junge, dynamische und ahnungslose" Teeniebande hätten, würde mich das alles überhaupt nicht wundern....aber es sind alles berufserfahrene Leute.......

Und da stellt sich einfach die Frage, wenn die immer so gearbeitet haben, warum hat da noch kein Gericht gebrannt?

Virtual-CD

Tja - bei Ottonormalvergewaltigungsbeschuldigtem stellt sich die Frage nach den Gutachtern mit "suboptimaler" Arbeitsleistung ja gar nicht einmal. Das ist ja ziemlich untypisch für einen Vergewaltigungsvorwurf, dass überhaupt Spuren in dieser Form gesichert werden. Gabriele Wolff schrieb neulich, dass in nur 20% der Fälle überhaupt eine Inaugenscheinnahme des Tatortes gemacht wird ... .

Mich stört hier ja gerade, dass man angeblich so besonders sorgfältig war, so besonders umsichtig....und nun stellt sich was ganz anderes heraus.

Zur Zeit ist es nicht mal "ersichtlich", dass es vielleicht um eine "einfache" Vergewaltigung gegangen sein könnte. Denn dafür gibt es ja auch keine Spuren.

@Davrem

Diese Zeugin wäre auf jeden Fall geeignet, ein sehr einseitiges Vorgehen von StA und Presse zu dokumentieren. Alles was wir bisher von dieser Person wissen, stammt ja aus dem nun folgenden Gespräch mit dem OStA, sowie daraus kolportierenden Presseberichten.

Diese Zeugin arbeitet für z.B. "Der Blick" und andere größere Zeitungen.
Ich kann mir ganz schlecht vorstellen, dass ausgerechnet sie irgend etwas aussagen sollte, was die Presse belasten könnte ( die sich hier schon von Anfang an mit an den Tisch der STA gesetzt hatte), man schlägt ja die Hand nicht, die einem Brot gibt.....
Man mag ja immer den Verrat aber niemals den Verräter und da fühlen sich die Pressefuzzies wieder als eine Mannschaft.....oder warum hat bisher keiner die Machenschaften von FOCUS und BUNTE mal richtig öffentlich gemacht?
Und, zumindest aus meiner privaten Sicht, ist die STA wesentlich mehr mit der BURDA-Presse liiert als man zugeben will......

P.S. Natürlich nicht die ganze STA...aber einzelen Leute kennen sich schon sehr gut hinter den Kulissen.

https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t360p140-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-16#31193

steffi,

die vielzahl der 60jährigen und hochgradig gläubigen FACHLEUTE in diesem verfahren ist auch so ein merkwürdiges zusammentreffen....
es nährt in mir den verdacht der korruption und lässt die frage nach ner hohen "sonderabfertigung" knapp vor pensionierung meiner meinung nach zu....

für mich am interessantesten wäre es zu erfahren ob dieser richter seidling wirklich per "rad" wie es üblich ist an diesen fall gekommen ist....aber da wird es kein leak im gericht geben um das je zu erfahren...
der hauptrichter hat in der regel die laienrichter "im griff"....diese mehrfachrichterbesetzung ist in meinen augen viel show.....
hier ein typischer fall für die durchsetzung des richterwillens:

http://www.news.at/articles/0636/10/150333/knalleffekt-grazer-hackenmord-prozess-richter-geschworenen-entscheid

dazu: der prozess wurde ein drittes mal durchgeführt und sogar in ein anderes bundesland verlegt mit der begründung, dass die geschworenen der region alle viel zu emotional betroffen waren um SACHLICH entscheiden zu können....

(vgl.: https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t360-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-16#31027)

... völlig zu Recht. Ich habe es verabsäumt Dir eine Antwort auf Deine Bewerbung zu geben. Das hole ich hiermit nach...

"Antwortschreiben an Bella":

die vielzahl der 60jährigen und hochgradig gläubigen FACHLEUTE in diesem verfahren ist auch so ein merkwürdiges zusammentreffen....
es nährt in mir den verdacht der korruption und lässt die frage nach ner hohen "sonderabfertigung" knapp vor pensionierung meiner meinung nach zu....

für mich am interessantesten wäre es zu erfahren ob dieser richter seidling wirklich per "rad" wie es üblich ist an diesen fall gekommen ist....aber da wird es kein leak im gericht geben um das je zu erfahren...

Na ja, es eint sie vielleicht "der Marsch durch die Instanzen"
Ich kann mir schon gut vorstellen, dass durch diesen "Geschäftsverteilungsplan" eventuell ersichtlich war, WELCHE Kammer diesen Fall bekommt. (????)
Denn wie wir jetzt "wissen", war ja nicht nur das Greuel-Gutachten nicht fertig sondern auch der Laptop des mm. Opfers war nicht zuende ausgewertet, es gab nochmal eine Einvernahme im Juli ( Selbstheilungskräfte).
Dazu die Ablehnung des 1. Befangenheitsantrages, der verblümt "bestätigt", dass der Richter die Familie des mm. Opfers vielleicht doch besser kennt als behauptet und eben gerade diesem Richter eine "professionelle Objektivität" bescheinigt.
Wobei ich hier immer den Eindruck habe, dass Richter Bock zur "Rettungsperson" des Herrn Seidling bestellt wurde.....

Also, egal wie man die Story betrachtet, es sieht nie sauber und solide aus..........

http://www.bild.de/BILD/unterhaltung/kultur/2011/02/15/alice-schwarzer/ausstellung-jean-marc-reiser-karikaturen.html

"Alles Fotzen ausser Mutti" - Tutti Frutti

http://de.wikipedia.org/wiki/Tutti_Frutti_%28Show%29

http://einestages.spiegel.de/static/authoralbumbackground/1421/deine_nachbarin_nackt_im_fernsehen.html

Sorry, jetzt warst du schneller als ich ...

kommen wir ja jetzt der frühen Aufregung von AS allmählich etwas näher, warum (JK nicht gepixelt, quatsch!) das Opfer wie ein Schwerverbrecher wurde. Altersweise Vorahnung der AS oder mediale - nolens volens - Vorverurteilung ?
;-)

http://www.dr-bahr.com/news/gepixeltes-bild-von-straftaeter-darf-in-pressebericht-veroeffentlicht-werden.html

Danke, Davrem, Demo...!!
Das erinnert mich daran, dass wir seit langem ein Geständnis machen müssen. Wir warten schon seit langem auf das Geständnis von Darth Mudda Alice Schwarzer (Star Wars gegendert?): "Simone, ich bin Deine Mutter!"....
Wer weiß das schon bzw. kann das schon wissen. Überraschen würde uns HIER gar nix mehr (das war ein ernsthafter Scherz!). Wann studierte sie wo? Wann wurde Sabine W. geboren? Diese merkwürdige Sabine W.-Blondierung und Sabine W.-Gedächtnis-Frisur von AS? Vielleicht hat sie ja auch nicht nicht nicht abgetrieben? Werden wir je Alice, äh ALLES kennen? Wollen wir ALLES wissen? - Wir wollen nicht mal alles denken, was wir können ... .