Fall Kachelmann: Faktum oder in der 'Elsen-Falle' ...? (Teil 16)

das Eingangsposting lautete :

Das Ursprungsposting von Demokritxyz am Di 23 März 2010 - 19:43 h lautete:

http:// magazine. web. de /de/themen/nachrichten/panorama/10103400-Kachelmann-in-Untersuchungshaft.html
Anm.: Da der vorstehende Link nicht mehr gültig ist, für alle Interessierten ersatzweise der Hinweis auf:

http://www.spiegel.de/panorama/leute/0,1518,685263,00.html

Na, da kann frau/manN doch mal schön spekulieren, oder ...? Gibt es Hintergrund-Infos zu Jörg Kachelmanns Ex? Oder kann vielleicht jemand sogar ein Bild posten ...?

Kann manN in der Position von Jörg Kachelmann ein Frauen-Tölpel sein ...?
Die Meinungsäußerungen zum GMX-WEB.DE-1&1-Ratgeber sind höchst aufschlussreich, oder ...?

http://meinungen.web.de/forum-webde/post/8297793

_____________
Anmerkung:

Den ersten Teil mit den Postings 1 - 990 (23.03.2010, 19:43 - 12.5.2010, 12:06) gibt es
HIER (Teil 1).
Den zweiten Teil mit den Postings 991 - 1893 (12.5.2010, 12:44 - 15.06.2010, 12:27) gibt es
HIER (Teil 2).
Den dritten Teil mit den Postings 1894 - 2813 (15.06.2010, 12:46 - 14.07.2010, 11:33) gibt es
HIER (Teil 3).
Den vierten Teil mit den Postings 2814 - 3755 (14.07.2010, 11:43 - 02.09.2010, 14:40) gibt es
HIER (Teil 4).
Den fünften Teil mit den Postings 3756 - 4712 (02.09.2010, 14:52 - 21.09.2010, 11:31) gibt es
HIER (Teil 5).
Den sechsten Teil mit den Postings 4713 - 5669 (21.09.2010, 11:36 - 04.10.2010, 11.27) gibt es
HIER (Teil 6).
Den siebenten Teil mit den Postings 5669 - 6690 (04.10.2010, 11.36 - 17.10.2010, 09:30) gibt es
HIER (Teil 7).
Den achten Teil mit den Postings 6691 - 7664 (17.10.2010, 09:50 - 28.10.2010, 10:32) gibt es
HIER (Teil 8 ).
Den neunten Teil mit den Postings 7665 - 8613 (28.10.2010, 10:40 - 09.11.2010, 13:21) gibt es
HIER (Teil 9 ).
Den zehnten Teil mit den Postings 8614 - 9565 (09.11.2010, 13:26 - 23.11.2010, 18:50) gibt es
HIER (Teil 10).
Den elften Teil mit den Postings 9566 - 10516 (23.11.2010, 18:53 - 07.12.2010, 18:21) gibt es
HIER (Teil 11).
Den zwölften Teil mit den Postings 10517 - 11480 (07.12.2010, 18:27 - 21.12.2010, 13:47) gibt es
HIER (Teil 12).
Den dreizehnten Teil mit den Postings 11481 - 12458(21.12.2010, 13:50 - 13.01.2011, 18:55) gibt es
HIER (Teil 13).
Den vierzehnten Teil mit den Postings 12459 - 13452(13.01.2011, 18:57 - 01.02.2011, 16:48) gibt es
HIER (Teil 14).
Den fünfzehnten Teil mit den Postings 13453 - 14415(01.02.2011, 16:54 - 12.02.2011, 21:53) gibt es
HIER (Teil 15).
Den sechzehnten Teil mit den Postings 14416 - 15388 (12.02.2011, 21:57- 28.02.2011, 12:26) gibt es
HIER an dieser Stelle (Teil 16).
Den siebzehnten Teil mit den Postings 15389 - 16352 (28.02.2011, 12:32 - 15.03.2011, 22:24) gibt es
HIER (Teil 17).
Den achtzehnten Teil mit den Postings 16353 - 17392 (15.03.2011, 22:28 - 30.03.2011, 21:27) gibt es
HIER (Teil 18 ).
Den neunzehnten Teil mit den Postings 17393 - 18361 (30.03.2011, 21:37 - 08.04.2011, 12:19) gibt es
HIER (Teil 19 ).
Den zwanzigsten Teil mit den Postings 18362 - 19354 (08.04.2011, 12:25 - 23.04.2011, 20:18) gibt es
HIER (Teil 20 ).
Den einundzwanzigsten Teil mit den Postings 19355 - 20309 (23.04.2011, 20:35 - 10.05.2011, 08:43) gibt es
HIER (Teil 21 ).
Den zweiundzwanzigsten Teil mit den Postings 20310 - 21308(10.05.2011, 08:47 - 21.05.2011, 09:42) gibt es
HIER (Teil 22 ).
Den dreiundzwanzigsten Teil mit den Postings 21309 - 22281 (21.05.2011, 09:46 - 30.05.2011, 13:13) gibt es
HIER (Teil 23 ).
Den vierundzwanzigsten Teil mit den Postings 22282 - 23248 (30.05.2011, 13:16 - 14.06.2011, 17:36) gibt es
HIER (Teil 24 ).
Den fünfundzwanzigsten Teil mit den Postings 23249 - 24236 (14.06.2011, 17:39 - 05.07.2011, 16:33) gibt es
HIER (Teil 25 ).
Den sechsundzwanzigsten Teil mit den Postings 24237 - 25233 (05.07.2011, 16:41 - 20.08.2011, 08:27) gibt es
HIER (Teil 26 ).
Den siebenundzwanzigsten Teil mit den Postings 25234 - 26224 (20.08.2011, 08:30 - 21.09.2011, 14:09) gibt es
HIER (Teil 27 ).
Den achtundzwanzigsten Teil mit den Postings 26225 - 27252 (21.09.2011, 14:20 - 10.11.2011, 10:13) gibt es
HIER (Teil 28 ).
Den neunundzwanzigsten Teil mit den Postings 27253 - 28207 (11.10.2011, 10:23 - 16.01.2012, 09:59) gibt es
HIER (Teil 29 ).
Den dreißigsten Teil mit den Postings 28208 - 29176 (16.01.2012, 10:06 - 02.05.2012, 11:57) gibt es
HIER (Teil 30 ).
Den einunddreißigsten Teil mit den Postings ab 29177 (ab 02.05.2012, 12:05) gibt es
HIER (Teil 31 ).

Die letzten Beiträge des fünfzehnten Teils finden sich ab hier:

https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t350p960-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-15

Oldoldman

Werde dann später darauf antworten und falls ich es nicht verstanden habe, werde ich mich von Barbarella aufklären lassen! :-D

https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t360p580-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-16#31819

Gabriele:
Herzlichen Dank, Nina, für die Fortführung (ich glaube aber, daß Du der aktiven Politik zuviel an Ratio unterstellst, zuviel an Selbstreflektion, zuviel an Weitsicht und Bewußtsein für Fern-Ziele: das alles ist bei der ganzen Tageshektik mit ihren Fototerminen und Reden-vom-Blatt-Ablesen aus fremder Feder gar nicht mehr drin, dazu muß man elder statesman sein, wie gestern bei Beckmann zu besichtigen. Klaus von Dohnanyi und Stéphane Hessel –: eine Sternstunde!).

Ich kann das gar nicht teilen!?
Mir ging diese Selbstbeweihräucherung dermaßen auf den Keks, dass ich schließlich umschalten musste.

Fangen wir mal mit Stéphane Hessel an, der im Alter liebenswürdig und verbindlich überkommt.
In seinem Buch aber für die Wiederbelebung der Werte der Résistance ausspricht.
Welche Werte?
Diese Organisation hat auch gemordet und Frauen geschändet, sowie Kinder der Besatzer mit einheimischen Frauen, gnadenlos seelisch gepeinigt und gedemütigt.

Ja und Klaus von Dohnanyi war der Gipfel.
Demonstration, hier, ist doch nicht angebracht.
Das ist eventuell nur in Diktaturen sinnvoll. Hier bei uns protestiert man doch nicht gegen den Staat!
Man engagiert sich, so Herr von Dohnanyi.
Ich frag mich immer, wo solche Leute leben?
Ein Weg durch die Instanzen dauert ein leben lang!
Hat er vergessen, dass die Mauer nicht durch solche Instanzenwege und Dohnanyis fiel, die es am liebsten gesehen hätten, dass alles beim Alten blieb.
Mit den Schmidts und Dohnanyis begann der Untergang der SPD.
Für mich waren beide Herren im TV etwas zu selbstgefällig „(Alt)klug“ und zu sehr bedacht, sich gegenseitig mit Komplimenten zu schmücken.

Ich habe eigentlich eher den Eindruck, dass deine Empörung über Guttenberg eher deiner politischen Einstellung entspringt.

Das ist für mich auch völlig in Ordnung aber dann sag es doch auch so.
Ich habe schon lange keinen Politiker mehr gesehen - egal welcher Partei - der sich tatsächlich für dieses Land und sein Volk interessiert und deshalb Politiker geworden ist.

Also kann es auch nicht darauf ankommen, wem was aus welchen Gründen nachgewiesen wird, ob zurecht oder zu Unrecht kritisiert wird, ob sich der Ertappte mit weiteren Lügen rechtfertigt

Ich glaube, Du willst mich nicht verstehen!

Als die Medien ihren Müllcontainer über Guttenberg ausgekippt haben, gab es noch keine Ermittlung durch eine staatliche (?) Behörde dazu!
Dieser Fischer-Lescano hat nicht etwa die zuständige Behörde(?) informiert, dass es da einen Plagiatsvorwurf gibt, er hat sich an die Presse gewandt!
Und die hat die Verhandlung gegen Guttenberg geführt.
Je nach politischer Ausrichtung wurde da geschmiert!

Das ist mein Kritikpunkt!

Und ich sehe als erstes den Doktorvater und die Uni-Komission, die hier kläglich versagt hat bzw. absichtlich nichts gesehen haben will!

Und genau das gleiche sehe ich im Fall Kachelmann!
Da hat die Presse - je nach Gusto geschrieben, bevor fertig ermittelt war.
Da hat eine STA und ein Gericht kläglich versagt bzw. absichtlich nichts gesehen!

Aber da siehst DU nur "Überforderung" und "Gesichtswahrung" und findest das sogar noch legitim!

Und JA, der Schaden wegen eines "Doktortitels" ist für Menschen , die damit nicht in Berührung kommen werden äußerst gering, aber eine geistig minderbemittelte oder sogar korrupte STA und Gericht kann jeden treffen.
Man schummelt nämlich nicht nur auf hohem Niveau sondern es fängt schon wesentlich weiter unten an!

Monete Heute um 15:37

Ich kann das gar nicht teilen!?
Mir ging diese Selbstbeweihräucherung dermaßen auf den Keks, dass ich schließlich umschalten musste.

Fangen wir mal mit Stéphane Hessel an, der im Alter liebenswürdig und verbindlich überkommt.
In seinem Buch aber für die Wiederbelebung der Werte der Résistance ausspricht.
Welche Werte?
Diese Organisation hat auch gemordet und Frauen geschändet, sowie Kinder der Besatzer mit einheimischen Frauen, gnadenlos seelisch gepeinigt und gedemütigt.

https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t360p600-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-16#31823

Das Buch habe ich nicht gelesen – ich habe nur die Talkshow gesehen; aus dem biographischen Teil des Gesprächs ergab sich zu seinem Wirken in der Résistance lediglich, daß er für Radio-Kontakte zuständig war und den größten Teil der Zeit bei de Gaulle in London wirkte, dann nach Frankreich zurückging und ziemlich rasch von der Gestapo gefaßt wurde und danach zwei KZ-Internierungen überlebte. Gewaltakte für den ›guten Zweck‹ hat er in der Sendung jedenfalls nicht legitimiert.

Monete:

Ja und Klaus von Dohnanyi war der Gipfel.
Demonstration, hier, ist doch nicht angebracht.
Das ist eventuell nur in Diktaturen sinnvoll. Hier bei uns protestiert man doch nicht gegen den Staat!
Man engagiert sich, so Herr von Dohnanyi.

Da hast Du leider zu schnell umgeschaltet: das war lediglich sein Einstieg – im Verlauf des Gesprächs rückte er sehr deutlich von diesem Standpunkt ab, später hielt er Wikileaks für berechtigt und scheute nicht einmal vor dem Kommentar zurück, daß Assange in Schweden eine Falle gestellt worden sein müsse.
Manchmal muß man ›dranbleiben‹!

Und der liebenswürdige, höfliche, hochschätzende Umgang der beiden alten Herren miteinander war mir persönlich ein Labsal, nach all dem unhöflichen Gezeter, der ins Wort-Fallerei etc. wie z.B. am Sonntag wieder bei Anne Will.

Ich komme nicht mehr mit. Steckte mitten in einer schönen Antwort an Chomsky, specherte das zwischen, weil ich gerade keinen Abschluss hinbekam, war sogar bei Lothar M. im Vergleich mit zuG gelandet, da sehe ich Steffi vor mir stehen, ich schob sie zur Seite und bat um einen Aufschub, weil ich den Brocken von Demo verdauen wollte. Wieder 122 Links und dann diese Brachialgewalt in seiner Sprache, also echt, Anerkennung Demo! Bloss, das geht ja nicht in 5 Minuten, um alle deine Anspielungen zu kapieren! Was tue ich mir damit nur an? Bella ist ja von uns gegangen, von mir! Mit der konnte ich noch kleine Spielchen machen, aber mit Steffi? Also ich lasse Chomsky, Nina, GW und Demo halt warten. Nur Steffi erhält eine Message. Steffi, ich hoffe, du merkst noch was. Dein 'alle Politiker sind kriminell' ist Blödsinn. Das verrät nur, aus welcher Froschperspektive du die Welt anstaunst. Versuch das doch bitte zu verstehen, dass das nur Vertreter sind, die die Interessen eines Volkes zum Ausdruck bringen wollen. Mehr nicht. Warum machst du denn nicht mit? Damit endlich dieser unangenehme, freche Ton verschwindet bei dir, sage ich jetzt öffentlich, warum ich deine Identität anzweifle. Es kam mit Oldy leider nicht zu einer weiteren Information. Ich kenne dich als Steffi und als Stefan. Woher soll ich wissen, wer du nun wirklich bist? Man muss ja vorsichtig sein im Netz. Na, wer sagt das wohl? Und nun lass bitte deine unberechtigten Angriffe als Minipsycho-Expertin, der im Hörsaal diese ganzen Erkrankungen vorgestellt wurden, mal stecken. Ja, ich gebe zu, dass ich mich mal für deine Todesangst interessiert habe im Anschluss an Helene hier im Forum und ja, ich habe keine Ahnung vom Tauchen, dafür verstehe ich von anderen Themen etwas. Was mich ja gerade zu meiner Meinung über deine Politikerschelte gebracht hat. Nimm das doch einfach mal als Rückmeldung auf, oder ist das gar nicht erlaubt? Ich zeige meine Nähe zu dir nicht durch virtuelles Kaffeetrinken, sondern durch meine ehrliche Kritik. Vielleicht kannst du das ja auch mal würdigen? Tee würde ich auch mit dir trinken. Ich bitte dich jetzt darum, dass du selbst antwortest und nicht wieder Freizeit, dale, davrem und wie sie alle heissen, Monete usw. Du bist doch die Steffi und dass ich dich schon kurz mal kannte, ist doch letztlich egal, oder? War doch nur im Netz.

So ganz mag ich nicht glauben, daß es nur Verbrecher in der Politik gibt.
Trotzdem habe ich bereits als Teenager bewusst davon Abstand genommen, mich politisch zu engagieren.
Ich hatte zwar Grund genug, mich regional einzubringen, befürchtete aber (sicher zu Recht), dann einer Art Gehirnwäsche unterzogen zu werden. Die Berufspolitiker vor Ort sind da nicht anders, als die bundesdeutschen Politiker.
Sie quatschen einen besoffen und haben nichts weiter im Sinn, als sich Wählerstimmen zu sichern und sich mit prestigeträchtigen Projekten Denkmäler zu setzen.

Eigentlich müsste es Populitik heissen, denn politische Meinungen sind der aktuellen Mode unterworfen. Dringliche Themen werden da gerne hintenan gestellt, um sich wochen- gar monatelang mit künstlich geschaffenen Problemen zu befassen. Hauptsache, die Zeit bis zur nächsten Wahl kann irgendwie überbrückt werden.

Da kann ich es keinem verübeln, der "die da oben" schimpft und dabei die wenigen übersieht, die sich tatsächlich engagieren.

Nur Steffi erhält eine Message. Steffi, ich hoffe, du merkst noch was. Dein 'alle Politiker sind kriminell' ist Blödsinn. Das verrät nur, aus welcher Froschperspektive du die Welt anstaunst. Versuch das doch bitte zu verstehen, dass das nur Vertreter sind, die die Interessen eines Volkes zum Ausdruck bringen wollen. Mehr nicht. Warum machst du denn nicht mit? Damit endlich dieser unangenehme, freche Ton verschwindet bei dir, sage ich jetzt öffentlich, warum ich deine Identität anzweifle.

Du kannst gerne über die Politiker denken was DU möchtest.
So viel Freiheit lasse ich DIR doch, warum läßt Du mir nicht meine?
Ich kann bei vielen Politikern sehen, dass sie NICHT ehrlich für das Volk arbeiten wollen sondern diesen Job nur machen um für sich selber besser zu sorgen auf Kosten anderer.
Wenn Du das anders siehst , bitte schön.

Zu meiner Identität!
Danke Willi, Du bist genau der Grund, weshalb man NICHT mit seiner echten MailAdresse im Net unterwegs ist.
Du kannst ruhig sagen, dass DU MICH angeschrieben hast und ich DIR letztendlich NICHT mehr geantwortet habe, weil ich den Eindruck gewonnen hatte, dass Du nicht ganz koscher bist ?!

Ist es verletzte Eitelkeit?
Du kannst gerne verögffentlichen, was ich geschrieben habe, wenn es Dich befreit und Dir hoffentlich hier +Punkte bringt.
Ich habe nichts zu verbergen und kann zu dem stehen, was ich geschrieben habe!
Entschuldige bitte das fehlende "i" bei Stefani......

aber vor allem durch die Erkrankung eines Kollegen, habe ich nicht, wie geplant fast die ganze Woche frei. Daher brauche ich den Mittwoch unbedingt, sonst bin ich bis Samstag nicht startklar für den Umzug.

Ich bin davon überzeugt, ihr habt alle Verständnis und wünscht mir einen guten Umzug…… .

Einmal „oben“ angekommen, habe ich wieder Zeit und auch die Konzentration, die ich bei Gericht brauche. Habe eh nur Möbel, Kartons-Packen etc. im Kopf. Da käme sicher nicht viel Gutes bei raus.

Wünsche eine gute Zeit!

Also zu Deinem letzten Posting!
Die Antwort ist für mich in allen Belangen unbefriedigend!
Ich bin tatsächlich der Meinung, Dir fehlt eine ausgereifte Theorie der Korruption.
Zudem: Wie die Politik ganz konkret Einfluss auf den Fall Kachelmann nimmt, den weist Du ja durch keine Empirie nach. Ich sehe den Versuch der Medien, dass diese teilweise massiv versuchen, Einfluss auf die Meinungsbildung im Fall Kachelmann zu nehmen, die Frage würde sich dann jedoch stellen, in welcher Beziehung stehen die Medien und die Berufspolitiker? Ich denke, das ist eine sehr komplexe Frage. Wie und warum gewisse Medien so und nicht anders im Fall Kachelmann berichten, wäre eine weitere m.E. komplexe Frage.

Und es gibt ja offenbar bereits einige gute Bücher, die Korruption theoretisch zu skizzieren versuchen, möchte hier als Beispiel nur das von

Altvater, Elmar: Privatisierung und Korruption. Zur Kriminologie von Globalisierung, Neoliberalismus und Finanzkrise. Libri.de: Hamburg 2009, ISBN 978-3-939594-02-2

nennen.
Übrigens: Ich plädiere deshalb neben Empirie immer auch für das Aneignen von Theorien, weil dies eine Reduktion von Komplexität bedeutet. Da wir unmöglich die gesamte empirische Kompexität des Weltgeschehens kognitiv erfassen können, sind eben Theorien eine Hilfe, die Komplexität zu reduzieren und doch ein relativ realistisches Bild über das Weltgeschehen zu erhalten. Übrigens: Es ist in der Wissenschaftstheorie mehr oder weniger Konsens, dass es keine theoriefreie Beobachtung/Empirie gibt, deshalb ist es immer sinnvoll, zu versuchen, reflexiv zu schauen, mit welchem theoretischen Vorwissen, zum Beispiel welchen Begriffen (Scheindemokratie) wir das Weltgeschehen zu deuten und zu verstehen versuchen. Weil mit dem Begriff der Scheindemokratie gehst Du ja von gewissen Annahmen aus, wie z.B. in Deutschland das politische Feld strukturiert ist und wie es funktioniert. Den Begriff der Scheindemokratie nun explizit, mit all seinen Facetten, zu operationalisieren, würde dem Verständnis Deiner Postings sehr zuträglich sein.

GabrieleWolff: ich glaube aber, daß Du der aktiven Politik zuviel an Ratio unterstellst, zuviel an Selbstreflektion, zuviel an Weitsicht und Bewußtsein für Fern-Ziele: das alles ist bei der ganzen Tageshektik mit ihren Fototerminen und Reden-vom-Blatt-Ablesen aus fremder Feder gar nicht mehr drin, dazu muß man elder statesman sein, wie gestern bei Beckmann zu besichtigen.
https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t360p580-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-16#31819

ich lebe ohne TV... :-)
Gabriele, ich sehe das wie eine firma....der firmengründer legt bei gründung seine ziele fest....die mitarbeiter werden beschäftigt, daher fehlt das, was du anführst....

nur das oberste management wird gut eingeweiht....lehrlings interesse geht nur bis in seine pension/rente und er verlässt sich auf den chef...
passt die firma mit seinen moralvorstellungen etc. nicht zusammen geht er.... ist er kriminell oder ohne moral lässt er sich bezahlen, dient und kassiert soviel als möglich....meist mit sowenig leistung als möglich....

ein firmengründer baut in der regel gezielt für 1-2 generationen vor...

ideologien sind zeitlos aufgebaut und es ist egal wann sie ihr ziel wirklich erreichen, ob das in 2000 oder 4000 jahren ist....sie müssen nur schauen, dass sie ständig anhänger haben, die sie tragen und genug verblendete finden die sie für das "endziel" benutzen....

so seh ich die parteien wie firmenchefs, die den staat als firma führen...wie stark im sinne einer ideologie hängt vom eigenen denkgut=der partei und der abhängigeit des landes ab....

und wenn es nun wie bei guttenberg und in der justiz um kachelmann zu derartigen einblicken in die scheinfirmenbuchhaltung kommt wo man bis in die letzten zuschauerreihen klar bemerkt, es ist wahrscheinlich gar keine firma mehr sondern es geht vorrangig um ideologie, tut man wohl all das, was grad getan wird und du mit "gesichtswahrung" beschreibst.....

bei guttenberg seh ich zwei möglichkeiten: entweder hat er selbst kriminelle energie und hat sich den titel erschlichen wie sich der lehrling ein praktikazeugnis erschleicht um eine bessere position zu bekommen ODER es wurde von chefseite gesagt: mach das doktorat, wir erledigen das für dich...denn wir brauchen dich als strahle-scheinfigur, denn bei frau merkel ist der glanz ab, den ihr kohl verliehen hat....

ich bin überzeugt, dass es viele viele ehrliche und aufrechte menschen dazwischen gibt, die so wie du deine tätigkeit als staatsanwalt ausgeübt hast ihre arbeit verrichten....aber ob die je die möglichkeit in ihrem staatsdienstleben bekommen wirklich in den tresor des chefs zu sehen ??

meiner meinung nach werden alle diskussionen rundherum nix bringen weil man strukturen die über die jahrhunderte/jahrtausende ideologiemässig gewachsen sind nicht so einfach auflösen kann...dazu braucht es wieder jahrhunderte....
neue vorhänge wird man uns vor die bühnen hängen, neue schauspieler engagieren aber wirklich die ziele ändern ???
dazu fehlt mir als atheistin der glaube :-)... da ich keine sportlerin bin, ist forum und denksport mein hobby....

Ich hatte zwar Grund genug, mich regional einzubringen, befürchtete aber (sicher zu Recht), dann einer Art Gehirnwäsche unterzogen zu werden.

Auch das ist eine ähnlich falsche Auffassung wie die dass alle Politiker kriminell sind. Es ist nun einmal das Prinzip der Demokratie, dass lokal Talente gefördert werden, die dann immer höher steigen und schliesslich irgendwo landen und den Bereich von unten bis dahin vertreten. Es gibt kein besseres System. Es gibt Systeme mit direkterer Effektivität, aber die nennt man dann Diktatur. Jeder Mensch hat mal die Idee, dass ein guter Führer, der alles richtig macht, doch die Interessen auch des einzelnen Bürgers viel besser vertreten könnte. Richtig, bloss lässt der sich dann nicht mehr abwählen. Demokratie heisst auch Wechsel, weil man glaubt, dass dadurch Machtkontrolle besser funktioniert. Man kann Wahlen als ineffektiv, scheinheilig, manipuliert hinstellen, aber wie sollen Millionen Menschen sich sonst mitgenommen fühlen? Richtig ist, dass die grosse Zahl der Nichtwähler berücksichtigt werden müsste. Ich verstehe ja auch nicht, warum H4 Leute nicht mehr Rabbatz machen. Denn bei uns kann man doch was bewirken, ohne zusammengeschossen zu werden. Noch ein Spruch. Das Leben ist so kurz, wirf es doch nicht einfach weg, ohne dass du es wenigstens mit einer Beteiligung im öffentlichen Raum versucht hättest. Blogs und Foren sind gut, aber direkte Mitwirkung ist doch besser. Alles nur meine Meinung.

... aber es gelingt mir nicht.

steffi Heute um 16:03
https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t360p600-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-16#31824

Ich habe eigentlich eher den Eindruck, dass deine Empörung über Guttenberg eher deiner politischen Einstellung entspringt.

Das ist für mich auch völlig in Ordnung aber dann sag es doch auch so.

Nein, stimmt nicht.
Dieser Typus, den ich für mich in die Kategorie ›Schaumschläger‹ einordne, ist mir parteiübergreifend zuwider. Es gibt viel zu viele davon, in allen Parteien und in fast allen gesellschaftlichen Kreisen. Ich führe mal den Gegentypus aus dem CDU/FDP-Spektrum vor: Merkel, Schawan, Geißler (??),Todenhöfer, Leutheuser-Schnarrenberger, Rösler. Bei der SPD Steinmeier selbstverständlich.

Steffi:

Gabriele:

Also kann es auch nicht darauf ankommen, wem was aus welchen Gründen nachgewiesen wird, ob zurecht oder zu Unrecht kritisiert wird, ob sich der Ertappte mit weiteren Lügen rechtfertigt

Ich glaube, Du willst mich nicht verstehen!

Als die Medien ihren Müllcontainer über Guttenberg ausgekippt haben, gab es noch keine Ermittlung durch eine staatliche (?) Behörde dazu!
Dieser Fischer-Lescano hat nicht etwa die zuständige Behörde(?) informiert, dass es da einen Plagiatsvorwurf gibt, er hat sich an die Presse gewandt!

Es gibt keine zuständige Behörde für Plagiatsnachweis. Wenn ein Buch in der Welt ist, muß es sich gefallen lassen, rezensiert, kritisiert und überprüft zu werden. Prof. Fischer-Lescano schrieb eine Rezension für die von ihm mitherausgegebene ›Kritische Justiz‹ – zwischenzeitlich ist die Rezension auch im Netz – und hatte hierbei 8 Plagiate entdeckt. Natürlich erregte die Vorabmitteilung an die SÜDDEUTSCHE ZEITUNG mehr Aufsehen als die kurz danach erfolgte Netz-Veröffentlichung seiner Rezension in ›Kritische Justiz‹ –

http://www.kj.nomos.de/fileadmin/kj/doc/zu_guttenberg.pdf

aber dieses Aufsehen lag allein an der Prominenz des Autors und der Dreistigkeit seines Vorgehens, die schon bei den 8 umfangreichen Abschreibereien erkennbar war.

Nach der SZ-Veröffentlichung wurden auch keine »Müllcontainer« ausgekippt, sondern die Plagiatsvorwürfe weiter kolportiert, wobei fast jede Zeitung (insbesondere die FAZ und die NZZ, von denen abgekupfert worden war) noch weitere Belege fand – das waren alles konservative und seriöse Zeitungen, die den unanfechtbar dargelegten Sachverhalt des Abschreibens selbstverständlich als Affront gegen die Wissenschaft empfinden mußten, zugleich als Charakter- und Glaubwürdigkeitsproblem des Politikers (der ihnen als konservative Medien eigentlich nahestand).

Steffi:

Und die hat die Verhandlung gegen Guttenberg geführt.
Je nach politischer Ausrichtung wurde da geschmiert!

Das ist mein Kritikpunkt!

Das entspricht nicht den Tatsachen. Fahrt bekam die Sache erst durch BILD, die den Doktorvater Häberle (der im Mai 77 Jahre alt wird! 73 war er, als er die Diss im Jahr 2007 bewertete) zur Ehrenrettung ihres Polit-Stars mit der Aussage: »Absurd!« zitierte und durch v. u. z. Guttenberg selbst, der die Vorwürfe »abstrus« nannte – und mit dieser ungeschickten Von-oben-herab-Verteidigung jene Wiki-Seite provozierte, die in irrwitziger Geschwindigkeit weitere Plagiate aufdeckte.

Der Initiator ist ein bislang anonym gebliebener Doktorand, der sich selbstverständlich Sorgen darüber macht, was sein eigener zukünftiger Titel noch wert ist, wenn andere derart tricksen – und damit auch noch durchkommen:

Hinweis

Wir möchten klarstellen, dass diese Aktion nichts mit politischer Ausrichtung, persönlicher Schmutzkampagne oder ähnlichem zu tun hat. Unser Ziel ist, die wissenschaftliche Integrität eines Doktortitels in Deutschland zu sichern, damit auch weiterhin eine korrekte wissenschaftliche Arbeitsweise von Trägern eines solchen Titels erwartet werden kann. Durch Aufdecken der existierenden Plagiate in der vorliegenden Dissertation versuchen wir, der Bayreuther Prüfungskommission die Arbeit zu erleichtern. Sollten sich auch Dissertationen von Politikern am anderen Ende des Spektrums durch Plagiate „auszeichnen“, hätten wir keinerlei Probleme, genauso zu verfahren.

Von „http://de.guttenplag.wikia.com/wiki/GuttenPlag_Wiki“

Steffi:

Und ich sehe als erstes den Doktorvater und die Uni-Komission, die hier kläglich versagt hat bzw. absichtlich nichts gesehen haben will!

Sehr richtig, das Versagen der Uni Bayreuth ist das Hauptproblem. Man kann nur hoffen, daß es bei der Aufklärung dort transparenter zugeht als im Kachelmann-Verfahren. Nachdem die technische Aufarbeitung durch Wikia ja schon vorliegt, kann die Kommission sich auf die Bewertung der Funde beschränken. Auf Spielchen wie: ›Ich verzichte freiwillig und Ihr verzichtet auf eine Prüfung‹ kann und darf sie sich schon aus Rechtsgründen nicht einlassen.

Daß nach der Sachverhalts-Ausermittlung durch Wikia, mit Ausnahme von BILD, die gesamte Presse den Vorgang verurteilt, ist eine Selbstverständlichkeit, oder etwa nicht?
Rücktrittsforderungen erheben allerdings die wenigsten, obwohl es undenkbar ist, daß ein auch im Krisenmanagement so kläglich agierender Mensch Minister bleiben kann.

Steffi:

Und genau das gleiche sehe ich im Fall Kachelmann!
Da hat die Presse - je nach Gusto geschrieben, bevor fertig ermittelt war.

Ich sehe nicht die geringste Ähnlichkeit im Verhalten der Presse bei beiden Vorgängen: bei Guttenberg wurde über ein öffentliches Buch öffentlich verhandelt, was vollkommen normal ist – das Überprüfungsverfahren hinsichtlich der Promotion ist bloße Folge dieser kritischen Würdigung.

Bei Kachelmann gab es strafrechtliche Vorwürfe, er war durch die Unschuldsvermutung geschützt, Ermittlungsverfahren sind nichtöffentlich – und dennoch leakte alles im Sinn der Anklage an die Presse, die Staatsanwaltschaft gab falsche Auskünfte zur Beweislage, das Privatleben des Beschuldigten wurde ans Licht gezerrt und ausgeschlachtet, presserechtliche Verstöße zuhauf –
kannst Du den Unterschied wirklich nicht erkennen?

Steffi:

Da hat eine STA und ein Gericht kläglich versagt bzw. absichtlich nichts gesehen!

Aber da siehst DU nur "Überforderung" und "Gesichtswahrung" und findest das sogar noch legitim!

›Nur‹ ist gut! Was meinst Du, warum ich so kritisch unterwegs bin? Ich halte die Art und Weise des Verfahrens keineswegs für legitim und schreibe hier und anderswo, weil ich mir um den Rechtsstaat Sorgen mache. Daß ich mich an Demokritxyz’ »wilden Spekulationen« nicht beteilige, liegt allein daran, daß ich hierfür keine Anhaltspunkte sehe, sowenig wie bei der Uni Bayreuth. Überforderung und Gesichtswahrung dürften auch dort die wesentlichen Fehlerquellen sein.

Es sind fast immer menschliche Schwächen und nicht kriminelles Handeln (Demokritxyz meint mit Korruption strafrechtlich relevante Tatbestände wie Anstiftung zur Rechtsbeugung, Bestechlichkeit etc.), die ein klug erdachtes System dysfunktional werden lassen.

Steffi:

Und JA, der Schaden wegen eines "Doktortitels" ist für Menschen , die damit nicht in Berührung kommen werden äußerst gering, aber eine geistig minderbemittelte oder sogar korrupte STA und Gericht kann jeden treffen.
Man schummelt nämlich nicht nur auf hohem Niveau sondern es fängt schon wesentlich weiter unten an!

Der Fall Guttenberg steht für eine exemplarische Gefährdung der Wissenschaft, auf deren Funktionieren wir alle angewiesen sind, der Fall Kachelmann für eine exemplarische Gefährdung des Rechtsstaats, der ebenfalls für uns alle existiert.

Voreingenommenheit, Gefälligkeiten, Meinungsbildung im medialen Mainstream, fehlende Zivilcourage, Abhängigkeiten, Eitelkeiten, übergroße Ambitionen, Schludereien – in beiden Bereichen darf so etwas einfach nicht passieren. Daß kein System vor kriminellen Machenschaften gefeit ist, fällt gegen diese viel größeren Alltagsgefahren kaum ins Gewicht.

Du schreibst Folgendes:

"So ganz mag ich nicht glauben, daß es nur Verbrecher in der Politik gibt.
Trotzdem habe ich bereits als Teenager bewusst davon Abstand genommen, mich politisch zu engagieren.
Ich hatte zwar Grund genug, mich regional einzubringen, befürchtete aber (sicher zu Recht), dann einer Art Gehirnwäsche unterzogen zu werden. Die Berufspolitiker vor Ort sind da nicht anders, als die bundesdeutschen Politiker.
Sie quatschen einen besoffen und haben nichts weiter im Sinn, als sich Wählerstimmen zu sichern und sich mit prestigeträchtigen Projekten Denkmäler zu setzen."

Möchtest Du denn eigentlich persönlich Einfluss auf die Politik nehmen? Und wenn ja, wie machst Du das?
Weil irgendwie bekomme ich bei Deinem Posting so den Eindruck, dass "sich die Finger nicht schmutzig machen" für Dich die einzige Lösung ist?!

Ach Steffi. Du hast es also nicht kapiert. Übrigens du darfst denken, was du willst, über Politiker. Dafür sind Foren doch da. Bloss, dein Satz, dass alle Politiker Kriminell sind, ist Volksverhetzung, nur damit du das weisst.

Was deine Todesangst angeht, die du hier ja im Forum erwähnt hast, was mich zu meiner Nachfrage motiviert hat, so stellte sich dann ja heraus, dass es beim Tauchen ein paar Widersprüche gibt, auch wenn man das mal mit Vergewaltigung und Messereinsatz vergleicht. Also für mich hast du glatt gelogen hier bei dem Thema Vergewaltigung und Todesangst. Aber selbst die Todesangst beim Tauchen stimmte gar nicht. Als ich nämlich meine Sorge um dich kundtat, da war plötzlich alles nur unvorsichtig gewesen. Aber Frauen, die bedroht werden, erleben das anders. Also, alles zusammengenommen, das hat mich dazu bewogen, dich in deiner Art, wie du hier betroffene Frauen abfertigst, für nicht ehrlich oder authentisch zu halten, was ich schade finde, denn du kannst ja ganz gut argumentieren. Ich bin ja selbst auch für Kachelmann, um das ganz klar zu sagen, aber mir ist es nicht egal, wie Frauen mit dem ganzen Prozess umgehen, besonders wenn sie eigene Erfahrungen mit Gewalt und Machtmissbrauch gemacht haben. Hast du für die denn gar kein Herz? Ich fand es als Beobachter schon extrem, wie gehässig die paar Kontrahentinnen hier vorgeführt worden sind. Empathie, menschliche Anteilnahme sollte noch über den sog. Geschlechterkämpfen stehen. Ich kannte DDR nur aus Berichten und Filmen. Frauen mit Familie kamen mir da immer so über-cool vor. Abtreibung, Scheidung, alles kein so grosses Problem. Oder war das nach dem Motto, wie es drinnen aussieht, geht keinen was an?

Ich fasse nochmal zusammen. Das mit den Emails war doch ok, da gibt es für niemanden ein Problem, das mit der Todesangst speziell bei Tauchern, das habe ich einfach nicht kapiert, was entweder an deiner Darstellung oder meiner Dummheit liegt. Ich will das gar nicht so genau aufgeklärt haben. Ich habe mir aber einige Apnoetaucherfilmchen angeschaut. Aber das ist ein neues Thema. Mir ist es eigentlich egal, ob du Steffi oder Stefan bist, die Fahrt nach Mannheim willst du dir ja eh nicht antun. Ok, ich habe ja noch M. dort.

Wie macht ihr das hier immer?
Achja.

@Gabriele, steffi, Chomsky, Harry und der Rest:
Zu diesem Themenkomplex hatten wir in den Anfangstagen dieses Forums bereits eine Diskussion, vgl.:

https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t13-demokratie-in-deutschland

und die Vorgeschichte dazu...:
https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t12-vorgeschichte-demokratie-in-deutschland

Falls gewünscht, mache dieses Thema gern wieder auf. Ansonsten finden sich vielleicht da ein paar anregende Gedanken.

Du fragst:

Möchtest Du denn eigentlich persönlich Einfluss auf die Politik nehmen? Und wenn ja, wie machst Du das?
Weil irgendwie bekomme ich bei Deinem Posting so den Eindruck, dass "sich die Finger nicht schmutzig machen" für Dich die einzige Lösung ist?!

Steht doch da...

Trotzdem habe ich bereits als Teenager bewusst davon Abstand genommen, mich politisch zu engagieren....

Es geht auch nicht um "Finger schmutzig machen", sondern eher um "Hirn schmutzig machen"

befürchtete aber (sicher zu Recht), dann einer Art Gehirnwäsche unterzogen zu werden.

Die Entscheidung ist vor gut 20 Jahren gefallen und war mit der Hoffnung verknüpft, daß ich mein Leben weitgehend selbstbestimmt gestalten kann, was mir auch gelungen ist.
Ich bin bei dieser Entscheidung einem Instinkt gefolgt, nicht gegen die verkrusteten Strukturen der Lokalpolitik anzukämpfen, sondern meine Energie auf andere Themen zu lenken.
Verstehst Du, was ich meine?

Es war die Entscheidung, wie ich mein Leben gestalte und hätte ich meine Kraft auf die Politik gelenkt, hätte mich das sicherlich weitgehend aufgezehrt und für ganz persönliche Dinge wäre kaum noch etwas übrig geblieben, denn die "Idiotendichte" ist hier, in der Lokalpolitik, ausgesprochen hoch. Ich bin also nicht selbstlos genug, um mich für sowas aufzureiben.

Vielen Dank für deine Erklärung, die ich so sicher nachvollziehen kann.

Ich hatte ( jetzt zum 4.x) mich inhaltlich NICHT mit Guttenberg beschäftigt, da es mich nicht interessiert.
Habe nur das Rauschen im Blätterwald vernommen und gelesen, dass es eine Straftat ist, was er getan haben soll und dass sich ganz besonders Politiker der gegnerischen Seite öffentlich echauffiert haben!
Und wenn ein Siegmar Gabriel einen Rücktritt fordert wegen einer Lüge, werde ich ganz hellhörig, hat man ihm doch selber erst vor 1/2 Jahren Meineid vorgeworfen, der angeblich sogar nachweisbar ist. Das nur mal als Beispiel.

Und bei einer Straftat, ist, aus meiner Sicht, der erste Schritt, diese da anzuzeigen, wo es für gewöhnlich gemacht wird und das wäre bei mir nicht in der Presse gewesen.
So etwas würde ich nicht mal mit meinem ärgsten Feind tun.....denn dann bin ich selber nicht besser als er!

Was meinst Du, warum ich so kritisch unterwegs bin? Ich halte die Art und Weise des Verfahrens keineswegs für legitim und schreibe hier und anderswo, weil ich mir um den Rechtsstaat Sorgen mache.

Ich achte und respektiere deine Arbeit in der Causa Kachelmann, nur ist sie vielleicht zu leise um gehört zu werden.
Ob wir hier schreiben oder nicht, das ist sicher völlig schnuppe, aber Du hättest die Möglichkeit eindeutiger aufzutreten.

Daß ich mich an Demokritxyz’ »wilden Spekulationen« nicht beteilige, liegt allein daran, daß ich hierfür keine Anhaltspunkte sehe, sowenig wie bei der Uni Bayreuth. Überforderung und Gesichtswahrung dürften auch dort die wesentlichen Fehlerquellen sein.

Da sehe ich es eher, wie Demo. Wenn solche "Fehler" passieren wie sie bei Kachelmann am laufenden Band praktiziert wurden - und das NICHT nur von einer berufsbeginnenden Person, sondern von einer ganzen Clique - dann gehe ich eher davon aus, dass es nur wie Fehler aussehen soll.
Wenn ich überlege, dass an der Uni-Bayreuth und bei der STA nur die Besten der Besten "arbeiten" - alles hochrangige Fachleute, langjährig Berufserfahren...sorry, da habe ich KEIN Verständnis für solche Anhäufung von Fehlern und für eine Gesichtswahrung schon gar nicht.

Es sind fast immer menschliche Schwächen und nicht kriminelles Handeln (Demokritxyz meint mit Korruption strafrechtlich relevante Tatbestände wie Anstiftung zur Rechtsbeugung, Bestechlichkeit etc.), die ein klug erdachtes System dysfunktional werden lassen.

Ich habe gar nichts gegen menschliche Schwächen, Fehler passieren jedem, jeden Tag.
Aber von solchen selbsternannten "Hochkarätern" erwarte ich, dass sie ihre Schwächen überwinden und sich nicht mit ihren Eitelkeiten auf Kosten anderer beschäftigen und vertuschen.

Ja, ja, ich verstehe Dich ausgezeichnet! Du sprichst eine klare und deutliche Sprache - im Gegensatz zu Demo:-D
Nein, ich möchte ja auch nicht direkt in der Politik mitmischen, aber ich möchte immerhin indirekt in der Politik mitmischen!
Hier in der Schweiz, mit der halbdirekten Demokratie, können wir ja uns für Gesetzes-Referenden oder Verfassungsinitiativen engagieren.
Zudem kann man ja immerhin auch die Projekte finanziell oder ideell unterstützen, die m.E. eine gute politische Arbeit machen oder dann kann man versuchen, journalistisch tätig zu sein.
Ich denke, da macht man sich ja das Gehirn auch nicht gross schmutzig! :-)

https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t360p600-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-16#31829

Durch ein paar "Pannen",
Beitrag Maschera Heute um 17:17
aber vor allem durch die Erkrankung eines Kollegen, habe ich nicht, wie geplant fast die ganze Woche frei. Daher brauche ich den Mittwoch unbedingt, sonst bin ich bis Samstag nicht startklar für den Umzug.

es ist doch völlig nachvollziehbar, dass du jetzt deinen Umzug organisieren und durchführen musst und auch sollst!
Zwar werden wir deinen sachlich fundierten Bericht vermissen, doch ist deine Wohnung wichtiger, zumal du ja auch schon viel in Vorleistung gegangen bist, um deine Besuche im Landgericht möglich zu machen.

Ich wünsche dir, dass deine Möbel alle heil bleiben und muss jetzt an meine Mutter denken.
Sie sagte immer: "Dreimal umgezogen ist wie einmal abgebrannt!"

Gabriele Wolff:

Voreingenommenheit, Gefälligkeiten, Meinungsbildung im medialen Mainstream, fehlende Zivilcourage, Abhängigkeiten, Eitelkeiten, übergroße Ambitionen, Schludereien – in beiden Bereichen darf so etwas einfach nicht passieren.

Daß kein System vor kriminellen Machenschaften gefeit ist, fällt gegen diese viel größeren Alltagsgefahren kaum ins Gewicht.

https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t360p600-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-16#31835

So rein empirisch (extra für Chomsky) fällt mir aber auf, dass in allen Systemen, selbst wenn sie in sogenannter "friedlicher Revolution" überwunden wurden, anschließend die Neue Macht Prozesse gegen zumindest Teile der alten Funktionseliten geführt hat, oder ...?

Teilweise gab es sogar Proteste (aus der Bevölkerung), wenn die alten Garden so problemlos übernommen wurden. Diesen Punkt sehe ich differenzierter: die Vordenker und Chefideologen (auch Juristen) des alten Systems kann man kaum 'umerziehen', die sterben irgendwann aus. Es muss aber gesichert sein, dass diese Klientel im neuen System keine Führungspositionen erneut übernehmen.

Die Vasallen der alten Macht (im Low-Level-Bereich) kann auch das neue System optimal einsetzen, dazu reicht ein neuer Befehl. Ob ein Inoffizieller Mitarbeiter der Stasi (IM) für die Hauptverwaltung Aufklärung (HVA) oder den Bundesnachrichtendienst (BND) schnüffelt, macht keinen großen Unterschied. Und zwischen gehorsamen Soldaten der Nationalen Volksarmee (NVA) oder Bundeswehr gibt es höchstens marginale Unterschiede. Beide halten ihre Köpfe für eine Macht hin, deren wahre Beweggründe sie weder kennen, noch reflektieren. Sonst wären ja die NVA-Soldaten 1990 nicht so (problemlos ...?) sogar bei Degradierung um zwei Ränge in die Bundeswehr 'desertiert', oder ...?

http://de.wikipedia.org/wiki/Inoffizieller_Mitarbeiter

http://de.wikipedia.org/wiki/Hauptverwaltung_Aufkl%C3%A4rung

http://de.wikipedia.org/wiki/Bundesnachrichtendienst

http://de.wikipedia.org/wiki/NVA

http://de.wikipedia.org/wiki/Bundeswehr

http://de.wikipedia.org/wiki/Desertion


Vgl. Demokritxyz Posting, 10.11.2010, S. 6/X, 12:04 h @karlsson: Gemeinschaftskundeunterricht der 4. Klasse ...?
Anm.:: Übernahme ‚alter’ Richter in Rechtsordnung ‚neuer’ Gesellschaftsystem, Rainer Eppelmann, DDR-Minister für Abrüstung und Verteidigung, integriert NVA in Bundeswehr

https://ratlos-im-netz.forumieren.com/sexualitat-f14/fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-10-t285-100.htm#21786

Ich mein', diese bei der Neubewaffnung der Bundeswehr in den 50er Jahren viel diskutierte sogenannte Innere Führung mit den Staatsbürgern in Uniform in der Bundeswehr im Kontrast zur Wehrmacht, hat doch spätestens Dr. Karl-Theodor zu Guttenberg klar mit seinen spontanen Personalentscheidungen in der Kunduz- oder Gorch-Fock-Affäre wieder auf 'äußere Führung' umgestellt, oder ...?

http://de.wikipedia.org/wiki/Wehrmacht

http://de.wikipedia.org/wiki/Innere_F%C3%BChrung

http://de.wikipedia.org/wiki/Staatsb%C3%BCrger_in_Uniform

http://de.wikipedia.org/wiki/Kunduz-Aff%C3%A4re

http://de.wikipedia.org/wiki/Gorch_Fock_%281958%29#Unf.C3.A4lle

http://www.bmvg.de/portal/a/bmvg/presse/pressemitteilungen/archiv_2011?yw_contentURL=/C1256F1200608B1B/W28DEFTC028INFODE/content.jsp

Zu Guttenberg zur Gorch Fock

Berlin, 24.01.2011.

Bundesminister der Verteidigung äußert sich zu der Entscheidung, den Kommandaten des Segelschulschiffs Gorch Fock von seinen Pflichten zu entbinden

Die Entscheidungen vom Wochenende sind sachgerecht und notwendig. Manche Stellungnahme dazu ist allerdings Ausdruck bemerkenswerter Ahnungslosigkeit. Ein von seinen Pflichten entbundener Kommandant ist weder „gefeuert“, noch „geschasst“ oder „rausgeworfen“. Ich empfehle allen, die sich bereits vorsorglich empörten, sich nächstes Mal zumindest mit den Grundzügen des Beamten- und Soldatenrechts vertraut zu machen. Ich habe angekündigt aufzuklären, abzustellen und Konsequenzen zu ziehen.

Wir befinden uns bei der Gorch Fock immer noch in der ersten Phase: Aufklärung. Meine personelle Entscheidung vom Wochenende betrifft die Frage, ob der Kommandant während dieser Aufklärung in seiner Position verbleibt oder nicht. Angesichts der Vorwürfe ist diese Maßnahme die beste auch in seinem Sinne. Wenn die Anschuldigungen sich als nicht stichhaltig erweisen sollten, wird er seine Karriere wie geplant fortsetzen.

http://www.bmvg.de/portal/a/bmvg/!ut/p/c4/NYzNCsIwEISfpQ9gNumpeFNrwYteBK0X2aYhXWh-SLftxYe3AZ2BmcMHH7xgq8eFLDIFjyM8odW071bRucWKmMw0md85YjY0zt4aLzDpgZZ3KZWCR7b0RujgDedl45m2tQk5JBFD4jGTOaWNCOqhlao-SiX_UZ-qPjf3kyyry7W5ZWFMaB1C68NOox4MROeq9VAUXzq25hg!/

http://de.wikipedia.org/wiki/Karl-Theodor_zu_Guttenberg#Bundesminister_der_Verteidigung_.28seit_2009.29

http://de.wikipedia.org/wiki/Bundesministerium_der_Verteidigung

Ach Steffi. Du hast es also nicht kapiert. Übrigens du darfst denken, was du willst, über Politiker. Dafür sind Foren doch da. Bloss, dein Satz, dass alle Politiker Kriminell sind, ist Volksverhetzung, nur damit du das weisst.

Was habe ich denn NICHt kapiert?
Nein, mein lieber Willi, es ist keine Volksverhetzung, wenn ich ausdrücklich schreibe , dass für MICH jeder Politiker grundsätzlich kriminell ist!
Du kannst mich ja gerne fragen, warum ich diese Meinung habe!

Was deine Todesangst angeht, die du hier ja im Forum erwähnt hast, was mich zu meiner Nachfrage motiviert hat, so stellte sich dann ja heraus, dass es beim Tauchen ein paar Widersprüche gibt, auch wenn man das mal mit Vergewaltigung und Messereinsatz vergleicht. Also für mich hast du glatt gelogen hier bei dem Thema Vergewaltigung und Todesangst. Aber selbst die Todesangst beim Tauchen stimmte gar nicht.

Was DU nicht begreifst, ist, dass Todesangst nicht davon abhängig ist, ob sie durch eine fremde Person verursacht wird oder durch andere Geschehnisse.
Todesangst ist ein Zustand, in dem man sich der Möglichkeit, sein Leben zu verlieren bewußt ist in dem Moment und man keine "Rettung des Lebens" sieht.
Die Ursache ist völlig egal für diese Situation!
Es gab überhaupt keine Widersprüche beim Tauchen - Du hast nur keine Ahnung davon. Wie Du dazu kommst, dass "als gelogen" zu bezeichnen finde ich schon dreist.
Dass diese "Todesangst" bei diesem Tauchgang rational nicht notwendig war, ist eine Einschätzung meinerseits im Nachgang...deshalb war es in der Situatuion trotzdem real!
Kannst Du folgen?

Als ich nämlich meine Sorge um dich kundtat, da war plötzlich alles nur unvorsichtig gewesen. Aber Frauen, die bedroht werden, erleben das anders.

Du hast gar keine "Sorge" kundgetan, Du hast lediglich meinen Mann zum "Idioten" gestempelt, weil er nicht "Händchen beim Tauchen " gehalten hat!
Frauen, die bedroht werden, haben genau so Angst um ihr Leben wie ein Mensch, der glaubt ertrinken zu müssen!
Kannst Du immer noch folgen?

Also, alles zusammengenommen, das hat mich dazu bewogen, dich in deiner Art, wie du hier betroffene Frauen abfertigst, für nicht ehrlich oder authentisch zu halten, was ich schade finde, denn du kannst ja ganz gut argumentieren.

Ich fertige hier gar keine "betroffenen Frauen " ab! Ich hab mir lediglich - genau wie DU - erlaubt nachzufragen und eventuelle Ungereimtheiten zu klären. Für "Authentisch" halte ich Dich nicht und ehrlich schon gar nicht, sonst hättest Du nicht per PN verbreitet, dass meine Identität falsch wäre!
Und ob ich gut argumentieren kann oder nicht, steht hier gar nicht zur Debatte und ob Dir meine Beiträge gefallen oder nicht, ist für MICH völlig uninteressant oder hast DU dafür eine spezielle Ausbildung, die dazu berechtigt, dass zu bewerten?

Ich bin ja selbst auch für Kachelmann, um das ganz klar zu sagen, aber mir ist es nicht egal, wie Frauen mit dem ganzen Prozess umgehen, besonders wenn sie eigene Erfahrungen mit Gewalt und Machtmissbrauch gemacht haben. Hast du für die denn gar kein Herz?

Woher willst DU denn wissen, ob diese Frauen wirklich diese Erfahrung gemacht haben ( wieso eigentlich der Plural?)
Glaubst DU , dass Männer nicht auch Erfahrung mit Machtmißbrauch haben und psychischer Gewalt durch Frauen ausgesetzt sind?
Kann man doch bei Kachelmann gut sehen, was passiert!
Es gibt auch ausreichend dokumentierte Fälle, wo sexueller Mißbrauch von Kindern behauptet wird um sich Vorteile zu verschaffen!
Was sagt denn dein Herz da?
Ich werde mich für jedes Opfer einsetzen und helfen, sobald ich mich überzeugt habe, dass es tatsächlich ein Opfer ist!

Ich fand es als Beobachter schon extrem, wie gehässig die paar Kontrahentinnen hier vorgeführt worden sind. Empathie, menschliche Anteilnahme sollte noch über den sog. Geschlechterkämpfen stehen.

Weißte Willi, wer ehrlich ist, kann NICHT vorgeführt werden!
Ich weiß nicht, was DU unter "Empathie" verstehst....wenn Du meinst, dass Du dich einlullen läßt, sobald ein paar Krokodilstränen fließen, ist das für Dich ja o.k....ich bin selber eine Frau und weiß ganz genau, mit welchen Waffen wir arbeiten und wie die wirken!

Ich kannte DDR nur aus Berichten und Filmen. Frauen mit Familie kamen mir da immer so über-cool vor. Abtreibung, Scheidung, alles kein so grosses Problem. Oder war das nach dem Motto, wie es drinnen aussieht, geht keinen was an?

Da kann ich Dir keine Auskunft geben, ich hatte weder eine Abtreibung noch eine Scheidung....ansonstenlies doch einfach in BILD ...

Ich fasse nochmal zusammen. Das mit den Emails war doch ok, da gibt es für niemanden ein Problem, das mit der Todesangst speziell bei Tauchern, das habe ich einfach nicht kapiert, was entweder an deiner Darstellung oder meiner Dummheit liegt. ........ Mir ist es eigentlich egal, ob du Steffi oder Stefan bist, die Fahrt nach Mannheim willst du dir ja eh nicht antun. Ok, ich habe ja noch M. dort. Wink

Nein, es ist nicht egal.
Nur weil Du etwas nicht verstehst, meinst DU mich als Lügnerin hinstellen zu können?
Und wenn ICH sage, ich bin eine Frau, dann ist das so - außer DU kannst das Gegenteil beweisen.
Und laß Maschera einfach in Ruhe, der bist Du noch weniger gewachsen!

Wie macht ihr das hier immer?
Achja. Friedenspfeife pirat

Ich mag mit DIR KEINE Friedenspfeiffe rauchen, weil ich Dich für unehrlich halte.
Belästige mich einfach nicht mehr und gut ist!
Ich kann DUMMSCHWÄTZER nicht leiden, die ihr ADS pflegen müssen!

https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t360p600-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-16#31829

Dass du morgen Jörg Kachelmann nicht zur Seite stehen kannst, ist natürlich bedauerlich, aber auch ich habe natürlich vollstes Verständnis.

Kennst du keine/n Arbeitslose/n, Rentner, Hausfrauen mit 'Tagesfreizeit' et cetera pp. ...?

@Harry1972: "Idiotendichte"

https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t360p600-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-16#31841

Verständnis habe ich ja, dass meine Terminologe häufig zu Emotionen führt. Dass sie aber (in Teilen) auch so widerspruchslos übernommen wird, überrascht mich gelegentlich ...

Ja, idirekt kann jeder politisch aktiv sein.
Das sind für mich dann aber die kleinen täglichen Entscheidungen, ob ich Geld gebe oder in irgendwelchen Foren schreibe, in der Hoffnung, ein klitzekleines bisschen zu verändern.
Möglich, daß ich sogar irgendwann mal auf eine Demo gehe, in der Hoffnung, daß man mir kein Auge ausschießt.

Viel politischer wird´s bei mir aber sicher nicht.

Der Terminus "Idiotendichte" war mir schon bekannt, bevor ich Zugang zum Internet hatte.
Vor etwa 10 Jahren habe ich gelegentlich als Türsteher gearbeitet, was wegen der ausserordentlich guten Bezahlung verlockend war und ich aufgrund meiner Statur und meiner gutmütigen Art nicht befürchten musste, in Schlägereien verwickelt zu werden (wurde ich auch nie).

Wie auch immer. Zumindest gab es damals unter uns Türstehern den Begriff der Idiotendichte schon, der immer dann Anwendung fand, wenn bei einer Veranstaltung besonders viele ...genau, Idioten im Publikum waren.
"Die Idiotendichte ist heute besonders hoch." bedeutete, daß man mit deeskalierendem Strategieen eher wenig anfangen konnte, sondern die Jungs eine klare Ansage brauchten, wollte man sie unter Kontrolle halten.

Abgesehen davon finde ich Deine Wortschöpfungen teilweise ausgesprochen erheiternd, sehr bildhaft und vortrefflich komponiert...wenn auch in ihrer Anzahl und "Dichte" mitunter verwirrend.

https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t360p600-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-16#31845

ich bin da einer meinung mit dir und nicht umsonst haben soviele namhafte führungspersönlichkeiten des 3. reiches in amerika unterschlupf gefunden und wurden wieder wie du weisst an wichtige positionen in unseren ländern gesetzt....weil das "kranke" grundgedankengut dasselbe ist...

ich sehe das problem, darin, dass viele menschen vielleicht nicht wirklich wissen, dass hitler seine wahnideologie grossteils nur abgeschrieben hat und nur zu seinem nutzen gegen die ideologieerfinder verwendet hat....hitler war nur ein irrläufer mit dem sie nicht wirklich rechneten, dessen tun sie aber sehr gut für sich in letzter konsequenz nutzten..... der kern der ideologie herrenrasse+vieh mit dem ziel weltherrschaft wird ja nach wie vor massiv verfolgt wie das weltgeschehen beweist und grad über sarrazin in neuauflage angeschoben wurde......

da hat man doch die alten hitlertreuen für ihre ziele weiterhin gut verwenden können....aus der eigenen verfolgung so dramatisch sie war, letztendlich ein gutes geschäft gemacht ,sich selbst derart hinter alle bühnenvorhänge verzogen und das thema derart tabuisiert dass heute sich ja kaum einer die wahrheit zu sagen getraut, auch wenn er sie weiss....

dem deutschen volk hat man alle schuld aufgeladen, es scheinbar gerettet und in wahrheit völlig abhängig gemacht, denn niemand sonst war dadurch so gefügig für das EU-werk, das nie wirklich als eigenständiges friedenswerk sondern als handwerkszeug geplant war und jetzt zum einsatz kommt wie man klar sieht....

daher ist es ein trugschluss zu glauben der kreis schliesse sich im 3. reich sondern er schliesst sich in wirklichkeit viel tiefer...
meine meinung, mein wissen, mein sehen