Fall Kachelmann: Faktum oder in der 'Elsen-Falle' ...? (Teil 20)

das Eingangsposting lautete :

Das Ursprungsposting von Demokritxyz am Di 23 März 2010 - 19:43 h lautete:

http:// magazine. web. de /de/themen/nachrichten/panorama/10103400-Kachelmann-in-Untersuchungshaft.html
Anm.: Da der vorstehende Link nicht mehr gültig ist, für alle Interessierten ersatzweise der Hinweis auf:

http://www.spiegel.de/panorama/leute/0,1518,685263,00.html

Na, da kann frau/manN doch mal schön spekulieren, oder ...? Gibt es Hintergrund-Infos zu Jörg Kachelmanns Ex? Oder kann vielleicht jemand sogar ein Bild posten ...?

Kann manN in der Position von Jörg Kachelmann ein Frauen-Tölpel sein ...?
Die Meinungsäußerungen zum GMX-WEB.DE-1&1-Ratgeber sind höchst aufschlussreich, oder ...?

http://meinungen.web.de/forum-webde/post/8297793

_____________
Anmerkung:

Den ersten Teil mit den Postings 1 - 990 (23.03.2010, 19:43 - 12.5.2010, 12:06) gibt es
HIER (Teil 1).
Den zweiten Teil mit den Postings 991 - 1893 (12.5.2010, 12:44 - 15.06.2010, 12:27) gibt es
HIER (Teil 2).
Den dritten Teil mit den Postings 1894 - 2813 (15.06.2010, 12:46 - 14.07.2010, 11:33) gibt es
HIER (Teil 3).
Den vierten Teil mit den Postings 2814 - 3755 (14.07.2010, 11:43 - 02.09.2010, 14:40) gibt es
HIER (Teil 4).
Den fünften Teil mit den Postings 3756 - 4712 (02.09.2010, 14:52 - 21.09.2010, 11:31) gibt es
HIER (Teil 5).
Den sechsten Teil mit den Postings 4713 - 5669 (21.09.2010, 11:36 - 04.10.2010, 11.27) gibt es
HIER (Teil 6).
Den siebenten Teil mit den Postings 5669 - 6690 (04.10.2010, 11.36 - 17.10.2010, 09:30) gibt es
HIER (Teil 7).
Den achten Teil mit den Postings 6691 - 7664 (17.10.2010, 09:50 - 28.10.2010, 10:32) gibt es
HIER (Teil 8 ).
Den neunten Teil mit den Postings 7665 - 8613 (28.10.2010, 10:40 - 09.11.2010, 13:21) gibt es
HIER (Teil 9 ).
Den zehnten Teil mit den Postings 8614 - 9565 (09.11.2010, 13:26 - 23.11.2010, 18:50) gibt es
HIER (Teil 10).
Den elften Teil mit den Postings 9566 - 10516 (23.11.2010, 18:53 - 07.12.2010, 18:21) gibt es
HIER (Teil 11).
Den zwölften Teil mit den Postings 10517 - 11480 (07.12.2010, 18:27 - 21.12.2010, 13:47) gibt es
HIER (Teil 12).
Den dreizehnten Teil mit den Postings 11481 - 12458(21.12.2010, 13:50 - 13.01.2011, 18:55) gibt es
HIER (Teil 13).
Den vierzehnten Teil mit den Postings 12459 - 13452(13.01.2011, 18:57 - 01.02.2011, 16:48) gibt es
HIER (Teil 14).
Den fünfzehnten Teil mit den Postings 13453 - 14415(01.02.2011, 16:54 - 12.02.2011, 21:53) gibt es
HIER (Teil 15).
Den sechzehnten Teil mit den Postings 14416 - 15338 (12.02.2011, 21:57 - 28.02.2011, 12:26) gibt es
HIER (Teil 16).
Den siebzehnten Teil mit den Postings 15389 - 16352 (28.02.2011, 12:32 - 15.03.2011, 22:24) gibt es
HIER (Teil 17).
Den achtzehnten Teil mit den Postings 16353 - 17392 (15.03.2011, 22:28 - 30.03.2011, 21:27) gibt es
HIER (Teil 18 ).
Den neunzehnten Teil mit den Postings 17393 - 18361 (30.03.2011, 21:37 - 08.04.2011, 12:19) gibt es
HIER (Teil 19 ).
Den zwanzigsten Teil mit den Postings 18362 - 19354 (08.04.2011, 12:25 - 23.04.2011, 20:18) gibt es
HIER an dieser Stelle (Teil 20 ).
Den einundzwanzigsten Teil mit den Postings 19355 - 20309 (23.04.2011, 20:35 - 10.05.2011, 08:43) gibt es
HIER (Teil 21 ).
Den zweiundzwanzigsten Teil mit den Postings 20310 - 21308(10.05.2011, 08:47 - 21.05.2011, 09:42) gibt es
HIER (Teil 22 ).
Den dreiundzwanzigsten Teil mit den Postings 21309 - 22281 (21.05.2011, 09:46 - 30.05.2011, 13:13) gibt es
HIER (Teil 23 ).
Den vierundzwanzigsten Teil mit den Postings 22282 - 23248 (30.05.2011, 13:16 - 14.06.2011, 17:36) gibt es
HIER (Teil 24 ).
Den fünfundzwanzigsten Teil mit den Postings 23249 - 24236 (14.06.2011, 17:39 - 05.07.2011, 16:33) gibt es
HIER (Teil 25 ).
Den sechsundzwanzigsten Teil mit den Postings 24237 - 25233 (05.07.2011, 16:41 - 20.08.2011, 08:27) gibt es
HIER (Teil 26 ).
Den siebenundzwanzigsten Teil mit den Postings 25234 - 26224 (20.08.2011, 08:30 - 21.09.2011, 14:09) gibt es
HIER (Teil 27 ).
Den achtundzwanzigsten Teil mit den Postings 26225 - 27252 (21.09.2011, 14:20 - 10.11.2011, 10:13) gibt es
HIER (Teil 28 ).
Den neunundzwanzigsten Teil mit den Postings 27253 - 28207 (11.10.2011, 10:23 - 16.01.2012, 09:59) gibt es
HIER (Teil 29 ).
Den dreißigsten Teil mit den Postings 28208 - 29176 (16.01.2012, 10:06 - 02.05.2012, 11:57) gibt es
HIER (Teil 30 ).
Den einunddreißigsten Teil mit den Postings ab 29177 (ab 02.05.2012, 12:05) gibt es
HIER (Teil 31 ).

Die letzten Beiträge des neunzehnten Teils finden sich ab hier:[/b][/color]

https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t388p960-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-19

Oldoldman

Gabriele Wolff:

Irgendwann treffen sich die Extreme: feministischer Sexismus und Rassismus haben jedenfalls einen gemeinsamen Feind, nämlich den Rechtsstaat. Und wenn eine mit soviel Emotionen begleitete Straftat im Raum steht wie Vergewaltigung, dann sinkt die Hemmschwelle, diese Ablehnung eines auf Ratio beruhenden Gebildes wie den Strafprozeß weiter zu verbergen.

https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t390p300-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-20#36538

So ein bisschen kenne ich dich inzwischen: Den von dir angesprochenen "Rechtsstaat" gibt es in Deutschland und insbesondere in Mannheim? Dass die Causa Kachelmann ganz anders gelagert ist, siehst du wirklich nicht ...?

Alice Schwarzer spricht gern von den Personen, die es schon immer besser wussten. Da zähle ich mich gern zu. Weil schon diese Morddrohung nach der Tat - heute gern vergessen - völlig absurd ist.

Meine Prognose: da fallen noch Dominosteine um. Und dann geht ein Erdbeben durch die Deutsche Justiz.

Hast du gestern 'Schwarzfunk (ZDF)' geschaut?

ZDF: Frontal 21, 12.04.2011, Der Fall Kachelmann

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/1309972/Der-Fall-Kachelmann?bc=sts;stt&flash=off

Kein wiederholter ZDF-Rechtsexperte Ulrich Haagen im Tenor der Macht/Staatsanwaltschaft.

http://de.wikipedia.org/wiki/Ulrich_Haagen

Nee, 'ne 8-Minuten-Kurzfassung der Films von Hansjürg Zumstein mit ganz klarer Ansage von Gisela Friederichsen: ohne DNA-Spuren auf dem Messer ist nicht:

SF1, 31.03.2011, Hansjürg Zumstein:
Kachelmanns Fall - Die Anzeige, der Medienrummel und die aufwändige Wahrheitssuche

http://www.videoportal.sf.tv/video?id=9e924f5f-aaed-4d9b-b751-90f29af1e883

http://www.tvprogramm.sf.tv/details/e813897a-b60b-4852-afcf-88fc5172a0db

http://www.tagesanzeiger.ch/kultur/fernsehen/TVKritik-Die-verlorene-Ehre-des-Joerg-Kachelmann/story/11855761

http://www.videojournalismus.ch/4519.html

https://www.youtube.com/watch?v=7N9Ed3dZI90

Und hast du im Blätterwald auch nur das leiseste Echorauschen nach der Polemik von Georg Altrogge, Meedia gehört ...?

http://meedia.de/meedia-impressum/redaktionmitarbeiter.html

Das neue Buch von Katja Kessler über ihren “Schatzi”
Bild-Chef Kai D. - der “dressierte” Mann

http://meedia.de/home.html

Vgl. Demokritxyz Posting, 12.04.2011, S. 13/XX, 16:20 h Demokraten hört die Signale ...! – Georg Altrogge über "St. Pauli Nachrichten" technisch warmgeschrieben ...?

https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t390p240-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-20#36454

Da du aber so gern Prognosen abgibst: Wer ist der Supervisor? Frank Bernhard Werner, Hubert Burda, eine Clique von Männerfreundschaften, ein noch Unbekannter, oder gibt es keinen ...?

http://en.wikipedia.org/wiki/Supervisory_Control_and_Data_Acquisition

http://de.wikipedia.org/wiki/Supervisor

Georg Altrogge
Geboren: 16.09.1961

Ausbildung: Diplom Psychologe
Volontariat
Berufsweg:
1989 - 1991 Volontariat Hamburger Morgenpost
1993 - 1995 Gerichtsreporter Hamburger Morgenpost
1993 - 1996 Lokalchef Hamburger Morgenpost
1996 - 1998 Autor Spiegel-TV
1999 Chefreporter Bild
2000 - 2004 Redakteur, Chefredakteur Tomorrow
2005 freier Medienberater
2006 stv. Chefredakteur Schwäbische Zeitung
seit 2007 Chefredakteur MEEDIA

http://www.hamburger-presseclub.de/vorstand/georgaltrogge.html

Recht unsteter Lebenslauf, als Dipl.Psychologe nie gearbeitet(?), nirgendwo länger geblieben und der Erfolg läßt auch auf sich warten, oder?

Da kommt ihm doch die ganze Story sehr gelegen.
Ich habe auch den Eindruck, dass er sehr gut die Nervosität mit seinem letzten Artikel widerspiegelt.

Er war ja laut seiner Vita selber mal für 2 Jahre Gerichtsreporter, wurmt es ihn nur, dass Rückert als Frau erfolgreicher ist, Friedrichsen ebenfalls....oder ist er Schreiber im Auftrag?

Du schreibst:

Ist das nicht das Problem bei allen pathologischen Beziehungsgestaltungen?

Kommentar:

Ich weiss jetzt nicht genau, auf was Deine Frage hinaus will?!
Ich selbst gehe auf jeden Fall von folgendem aus:

Wenn quasi jedes Stalking angezeigt würde und auch alle Täter ermittelt werden, müsste die Tätergruppe die Sozialstruktur der Gesamtgesellschaft repräsentieren: Sozialstruktur der Gesamtesellschaft wie Sozialstruktur der Tätergruppe müssten kongruent sein.
Falls wir hier erhebliche Abweichungen haben (z.B. untere Schichten sind in der Tätergruppe erheblich überrepräsentiert), kann diese Varianz nicht mehr psychologisch erklärt werden, sondern m.E. nur noch soziologisch. Es fehlt m.E. also bei der Kriminologie, die die Ursache für "Abweichendes Verhalten" nur psychologistisch erklärt, zumindest die soziologische Perspektive.

steffi:

Er war ja laut seiner Vita selber mal für 2 Jahre Gerichtsreporter, wurmt es ihn nur, dass Rückert als Frau erfolgreicher ist, Friedrichsen ebenfalls....oder ist er Schreiber im Auftrag?

https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t390p320-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-20#36546

http://meedia.de/details-topstory/article/der-mediale-missbrauch-im-fall-kachelmann_100034268.html?tx_ttnews[backPid]=62&cHash=94ef5f942c61fd943169f3e3dfff2a3d

Für mich ist der Beitrag reinste Propaganda. Ich kann mir nicht vorstellen, dass er den Inhalt für sachlich und richtig hält. Dieser Beitrag hat die alleinige Funktion Leser zu manipulieren, aber nicht zu informieren.

Und unter dem Gesichtspunkt bekommt er von mir sogar ein Kompliment - mehr an Polemik geht kaum. Die Frage ist nur: gibt es Leser, die ihm das als 'Wahrheit' abnehmen? Also für wen schreibt er? Doch nicht zu unserer Erheiterung, oder ...?

Allgemeiner Hamburger Presseclub e.V.

...

Auf unserem jährlichen Medienfest gemeinsam mit den Hamburger Großverlagen und bei unseren monatlichen Veranstaltungen bieten sich vielfältige Möglichkeiten, Kontakte zu knüpfen, Meinungen zu tauschen und interessante Themen aufzugreifen.

...

http://www.hamburger-presseclub.de/ueberuns.html

http://www.hamburger-presseclub.de/impressum.html

Musst mal unter Vorstand die Curriculi Vitae der Vorstandsmitglieder durchklicken. Vielleicht fällt dir was auf ...?

Wobei „Feigheit“ schon falsch formuliert ist. Spontan geantwortet habe ich lediglich, (nicht sehr ernst gemeint) weil ich in meinem direkten und weiteren Umfeld z.B. fast keinen Mann kenne der sich getrennt hätte. Es waren immer die Frauen! Aber das ist nicht aussagekräftig!

absolut herkennbar.
Meine tochter kam zuruck von eine freundin wo die eltern sich frisch getrennt hatten, und beim z'nachtessen sagte sie ganz erstaunt:
Mama wieso sind es immer die mama's die die papa's für die ture stellen????
Effektif sind bei uns auch alle gescheiterte beziehungen in die bekanntekreis durch die frau beendet.
Wass naturich nicht heisst dass es ihre schuld sein soll, sie scheinen halt die entscheidungen zu treffen..

und ist natürlich auch keine represantative umfrage

Mama wieso sind es immer die mama's die die papa's für die ture stellen????

https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t390p320-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-20#36549

Süß formuliert Liese………… Kommt von : „voor de deur zetten“!.... Ich war gerade ein paar Tage in den Niederlanden. Meine Mutter erzählte etwas über einen Nachbarn und sagte: ach, dat is alleen maar een „blaasbalg“! Ik moest zo lachen, had ik al lang niet meer gehoord.

Aber gehört nicht hierher. Unsere, also deine und meine Erfahrungen sind sicher nicht repräsentativ, das stimmt! Kennst du noch den Ausdruck: Pietje precies? War mir auch entfallen.

Ja, Frauen treffen solche Entscheidungen wahrscheilch häufiger als Männer.

Auch früher schon, als Ehen noch eine längere Dauer hatten und Scheidungen verpönt waren, waren Männer eher die jenigen, die mal kurz Zigaretten holen gingen und dann nicht mehr zurückkamen.

Ich behaupte hier einfach mal, dass sie wahrscheinlich wirklich nur mal ne Zigarettenpause einlegen wollten und sich dann nicht mehr nach hause trauten. Je länger sie das hinauszögerten, desto schwieriger wurde es.

So hatte ich das mit den Feiglingen gemeint.

Aber das nur nebenbei.

Der Rechtsstaat:
Jeder kann sich irren. Auch ein Gericht, auch ein noch so gerechter Richter. Das GG räumt die Möglichkeit ein "in dubio pro reo". M. a. W. wenn man es nicht ZWEIFELSFREI nachweisen kann, dann DARF ein Gericht eben nicht verurteilen. Und wenn es noch so bitter ist.

Was aber tatsächlich oft geschieht, ist dass das Gericht (die Klage) selbst als Waffe missbraucht wird.

Wenn man einen Unschuldigen mit Klagen überschüttet und diser dann seine Unschuld beweisen soll, findet eine Umkehr der Beweislast statt, die jemanden finanziell (und nicht nur das) total ruinieren kann.
Und damit ist es eben dann nicht mehr rechtstaatlich. So stellt sich das Mannheimer Kachedlmannverfahren dar.

Dieser Fall ist eigentlich nur wegen der Prominenz des K. so hochgepusht worden.
Rein juristisch hat G. Friedrichsen es längst auf den Punkt gebracht.
Keine DNA Spur kein Beweis.

Juristisch viel interessanter finde ich den Fall Daschner.

Wenn ich auch mit dem Urteil einverstanden und froh bin, dass der Mörder des kleinen Jakob für immer hinter Gittern verschwindet, so denke ich doch, dass das Gericht es sich zu einfach gemacht hat und mir das Urteil deswegen zu sehr wie ein fauler Kompromiss vorkommt.

Daschner hat seine Pflicht getan und als Mensch getan was er konnte um seinem Auftrag gemäß Leben zu retten. Man hätte ihn dafür, auch nicht einmal pro forma verurteilen dürfen.


Was sagst du Gabrielle dazu?

was heißt das denn auf deutsch?

Du schreibst:

Daschner hat seine Pflicht getan und als Mensch getan was er konnte um seinem Auftrag gemäß Leben zu retten. Man hätte ihn dafür, auch nicht einmal pro forma verurteilen dürfen.

Kommentar:

Also, über den Fall wurde je genug geschrieben, aber ich halte Deine Aussage absolut für falsch!
Folter oder Androhung von Folter ist m.E. ist keiner Situation zu rechtfertigen, sonst haben wir dann schnell mal wieder mittelalterliche Zustände, wo Folter teilweise, je nach Zeit und Ort, ein legales Mittel war.
Diesbezüglich bin ich ganz auf der Linie des Europäischen Gerichtshofes für Menschenrechte, der sich ja diesbezüglich auch befasst hat.

... seh ich genau so. Klar, kann man den Daschner verstehen, warum er in dieser Extremsituation so gehandelt hat, aber angeklagt und möglichst auch verurteilt werden - muss sein.

Sonst wird das nachher eine Ermessenssache des einzelnen Polizisten: Wann darf ich womit und wie viel Druck machen? Und - zack - haben wir wieder Daumenschrauben und ähnlich nette Geschichten.

Also Folter ist pfui, das Brandmarken oder das Zur-Schau-Stellen des Deliquenten am Pranger eigentlich auch - aber da haben BILD & Co. ja eine Lücke gefunden ...

Demokritxyz:

Da du aber so gern Prognosen abgibst: Wer ist der Supervisor? Frank Bernhard Werner, Hubert Burda, eine Clique von Männerfreundschaften, ein noch Unbekannter, oder gibt es keinen ...?

http://en.wikipedia.org/wiki/Supervisory_Control_and_Data_Acquisition

http://de.wikipedia.org/wiki/Supervisor

https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t390p320-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-20#36544

Langsam solltest Du mich doch kennen –: Prognosen gebe ich nur ab, wenn mir das erkennbare Beweismaterial dafür genug hergibt. Als Supervisor (Berater zwischen den an die Presse strebenden Zeuginnen und den Medien bis Juli 2010) könnte durchaus Werner angesehen werden, da immerhin schon zwei Mails vorliegen, die diese Rolle und sein Motiv belegen.

Wer bei BURDA den FOCUS und die BUNTE zwecks Existenzvernichtung von der Leine ließ, wird sich dagegen wohl nicht ermitteln lassen. Denn in solchen Konzernen wird selten per direkter Anweisung gehandelt. Da gibt es Zwischenebenen, die jedes Hüsteln des Chefs in vorauseilendem Gehorsam umsetzen, und das auch nicht etwa unverblümt, sondern als beiläufige Bemerkung. Der für Handlungen Zuständige im Verlagshaus, dem das dann irgendwann zu Ohren kommt, weiß Bescheid, daß er Rückendeckung hat, und legt sich ins Zeug.

Da wird nicht durchregiert, da gibt es keine Befehlsketten: da wird ein Klima erzeugt, das Handeln legitimiert. Bei Verlagskonzernen kommt hinzu, daß Zeitungen zwar Tendenzbetriebe sind (das Betriebsverfassungsgesetz daher nur eingeschränkt gilt), andererseits bei manchen aber auch Redaktionsstatute existieren, die die Unabhängigkeit gegenüber den Eignern sichern.

http://www.djv.de/Redaktionsstatute.2887.0.html

Das wäre also zu untersuchen, ob FOCUS und BUNTE solche Einrichtungen haben oder nicht.

Als Autorin würde ich Werner und Hubert Burda als red herrings darbieten, aber am Ende wäre es ein Unbekannter...

http://de.wikipedia.org/wiki/Red_Herring_%28Redewendung%29

@ Patagon:

Daschner ist zurecht, aber zurecht auch nur zu einer symbolischen Strafe verurteilt und seines Postens enthoben worden.
Der Zweck heiligt eben nicht die Mittel, wo kämen wir da hin? Klassischerweise hat er sich auch noch geirrt, als er annahm, er könne mit dieser rechtswidrigen Drohung ein Menschenleben retten. Denn das Kind war bereits tot...

Das sollte eine Warnung und Mahnung sein, denn Menschen irren sich häufig und machen Fehler. Deshalb sollte man gefährliche Mittel und gefährliche Technologien keinem Menschen an die Hand geben.

http://de.wikipedia.org/wiki/Guantanamo_Bay_Naval_Base#Gefangenenlager_Camp_X-Ray_und_Camp_Delta

Das dauert einen Tag, dann kommt sie mit vollem Geständnis zurück, da bin ich mir sehr sicher.

Was da im Dascher-Prozess abgelaufen ist, ist eine polizeiliche Sauerei ersten Ranges:

http://de.wikipedia.org/wiki/Daschner-Prozess

Sie macht aber deutlich, wie weit sich in Ermittlungsbehörden gewisse Protagonisten von rechtsstaalicher Gesinnung entfernt haben. Ich befürchte, es gibt mehrere ähnliche Fälle.

Was mich allerdings gewundert hat, dass es zu einer Verurteilung und nicht einer vorzeitigen Versetzung in den Ruhestand der Protogonisten gekommen ist.

Eine ganz andere Frage ist natürlich, wie weit die tatsächliche Praxis dieser Ermittlungsbehörde auch in anderen Fällen aufgeklärt werden konnte.

Entweder man bekennt sich zum Rechtsstaat, oder man will Lynch- und Selbstjustiz. Wer sich zum Rechtsstaat bekennt, sollte die Einhaltung seiner Regeln fordern. Und wem die nicht passen, sollte demokratisch versuchen sie zu ändern - so einfach ist das.

Und ich behaupte, wenn jeder diese Regeln streng befolgen würde, gäbe es die Causa Kachelmann nicht (in der jetzigen Dimension) ...

Meint ihr wirklich, ich wäre mir des inneren Widerspruchs meiner Meinung nicht bewusst?

Aber genau deswegen ist ja der Fall Kachelmann so problematisch.
Es kann ja sein, dass man bei den Behörden in Mannheim davon überzeugt gewesen ist, dass K. ein rabiater Vergewaltiger ist. Trotzdem hätte man ihn dann, nachdem man nix nachweisen konnte, eben nicht anklagen dürfen. Oder meint ihr, Existenzvernichtung und ein ruiniertes Image wären keine Art der Folter?
Was ist Folter anderes, als Drohung, Einschüchterung, weichkochen? Machtmissbrauch, den anderen in die Lage versetzen, dass er sich nicht wehren kann, ohne Schaden zu nehmen.

Allerdings gab es im Fall Daschner sehr wohl einen Ausweg, den man m. M. nach Daschner zugute halten konnte.

Er wusste ja, dass Gäffgen wahrscheinlich der ENTFÜHRER des kleinen Jolob war.
Er suchte das Kind. Nicht den Mörder. Woher sollte er wissen, dass der Junge nicht mehr lebte.

Es ging um die Suche nach dem Opfer. Nicht um die Erpressung eines Geständnisses.

Das ist der Unterschied.

Euer Vergleich mit Mittelalter, Daumenschrauben und Hexenjagd trifft viel eher auf den Fall Kachelmann zu, als auf Daschners Befragung.

Gerade weil ich kein Jurist bin und gerade, weil ich keine allzu große Sympathie für Regelwerke etc. hege, gerade deswegen stelle ich diese Fragen.

"Er wusste ja, dass Gäffgen wahrscheinlich der ENTFÜHRER des kleinen Jolob war.
Er suchte das Kind. Nicht den Mörder. Woher sollte er wissen, dass der Junge nicht mehr lebte.

Es ging um die Suche nach dem Opfer. Nicht um die Erpressung eines Geständnisses."

Ganz abgesehen davon, dass die Polizei natürlich auch sicher nicht immer alles richtig macht, denke ich trotzdem dass bei der Suche nach einem Opfer, wie dem Kind, andere Prioritäten gesetzt werden müssen, als bei dem Versuch ein Geständnis zu bekommen.

Ganz und gar im Fall Kachelmann, wo ja eine Wiederholungstat, falls es überhaupt etwas gab, mehr als unwahrscheinlich wäre.

"Daschner ist zurecht, aber zurecht auch nur zu einer symbolischen Strafe verurteilt und seines Postens enthoben worden.
Der Zweck heiligt eben nicht die Mittel, wo kämen wir da hin? Klassischerweise hat er sich auch noch geirrt, als er annahm, er könne mit dieser rechtswidrigen Drohung ein Menschenleben retten. Denn das Kind war bereits tot...

Das sollte eine Warnung und Mahnung sein, denn Menschen irren sich häufig und machen Fehler. Deshalb sollte man gefährliche Mittel und gefährliche Technologien keinem Menschen an die Hand geben."
Kann es sein, das du mich nicht verstehen willst?

Erst einmal ist da ein Unterschied zwischen Polizei und Gericht.
Polizisten befinden sich oft in einer ganz anderen Lage, als Juristen, die angeblich die Wahrheit suchen, die Tat nachweisen und beurteilen sollen. Im Gegensatz dazu ist die Polizei oft unter Zeitdruck (Daschner auch in diesem Fall) gezwungen Entscheidungen über Leben und Tod zu treffen.

Folter zur Erzwingung eines Geständnisses ist natürlich immer auf das schärfste zu verurteilen. Aber bei der Rettung eies Lebens sind natürlich ganz andere Maßstäbe anzuwenden. Meiner Ansicht nachz.

Alles andere ist Wortglauberei und typisch für das systematisierte Denken von juristischen Rechtverdrehern.

Wie übrigens willst du mit deinen Argumenten den finalen Todesschuss rechtfertigen?

So wie bei dem Motorradfahrer mit der Vorfahrt, der zwar im Rahmen der Rectssicherheit im grünen Bereich war, aber eben leider tot?

patagon Heute um 18:46

Folter zur Erzwingung eines Geständnisses ist natürlich immer auf das schärfste zu verurteilen.
Aber bei der Rettung eies Lebens sind natürlich ganz andere Maßstäbe anzuwenden. Meiner Ansicht nachz.

Alles andere ist Wortglauberei und typisch für das systematisierte Denken von juristischen Rechtverdrehern.

https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t390p320-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-20#36559

Sollte ich Dir meine abweichende Meinung noch mitteilen, wenn sie schon vorher als Wortklauberei und typisch für Rechtsverdreher bezeichnet wird? Dann lasse ich es doch lieber.

Patagon:

Wie übrigens willst du mit deinen Argumenten den finalen Todesschuss rechtfertigen?

Den rechtfertige ich auch nicht. Soweit er in manchen Polizeigesetzen als notwendige Maßnahme festgeschrieben wurde, halte ich das für fatal. Es enthebt den Einzelnen von der persönlichen Verantwortung im Einzel- und Zweifelsfall (»Steht ja im Gesetz!«) und begünstigt Fehleinschätzungen. Die Berufung auf Notwehr und Nothilfe, die eben auch ihre Verhältnismäßigkeitsgrenzen haben, reicht aus. Warum sollte die Staatsmacht gegenüber dem Bürger privilegiert sein? Das sind doch auch nur Menschen, die ganz falsch reagieren können, es aber in ihrer Stellung nicht sollten.

Aus demselben Grund hat das BVerfG auch die generelle gesetzliche Erlaubnis, ein mit Passagieren besetztes Flugzeug abzuschießen, das von Terroristen als Waffe eingesetzt werden soll, wieder kassiert. Weil sie den Minister, der das Anordnungsrecht haben sollte, von der persönlichen Gewissensqual und der Verantwortung, der er sich bewußt sein sollte, enthebt.

"Sollte ich Dir meine abweichende Meinung noch mitteilen, wenn sie schon vorher als Wortklauberei und typisch für Rechtsverdreher bezeichnet wird? Dann lasse ich es doch lieber."

Das war ganz und gar nicht persönlich gemeint. Wenn es angekommen ist, entschuldige ich mich bei dir.

Gut, dass du die Flugzeuge anführst. Ja, das ist auch so ein Fall, wo man es überhaupt nicht richtig machen KANN. So auch in Libyen. Pest oder Cholera ist eigentlich ja niemals eine echte Alternative

Ich denke halt einfach, dass im Fall Kachelmann das Argument, dass "Gesicht nicht verlieren zu wollen", niemals ein Argument sein DARF.

Menschen sind halt verschieden. Lutherv würde heute noch ein Apfelbäumchen pflanzen, wenn er wüsste, dass morgen die Welt untergeht. Ich glaube, ich würde noch einen drauf machen, in der Hoffnung, dass ich nichts mitbekomme.
Aber ganz genau weiß ich das eben auch nicht.

Im Falle von Daschner hätte ich es aber auf jeden Fall auch so gemacht, wie er. Halt alles versucht um das Kind zu retten.

Hast du das enneagramm einmal gemacht`?
Bist du ein 1er?
Moralisch gesehen, gäbe es da keine Alternative, für mich.

Unterschied zwischen Folter und Ermittlung. Folter früher war "Gesteh dass du vom Satan besessen bist!" Wie sollte man das gestehen? Diese Art Folter war also Besessenheit. Die Ermittlung von Daschner war das Gesündeste was er tun konnte. Er will, dass der Täter ihn zu dem gefangengehaltenen Jungen führt. Dass der tot ist, wusste Daschner nicht. Sonst hätte er die Massnahme nicht ergreifen brauchen. Nur um den Fall gelöst zu haben, hätte er noch zwei Tage abwarten können. Aber hier war sofortiges Handeln nötig. Noch etwas kommt hinzu. Das Schwein hatte die Polizei bereits zweimal (?) an einen falschen Ort geführt. In seiner Logik ein Beweis, dass er es nicht weiss, also nicht der Täter ist. Die Polizei war aber sicher, den Täter zu haben. Nur so ist die Drohung zu verstehen und zu rechtfertigen. Der Prozess gegen Daschner musste im Rechtsstaat einfach erfolgen, um den Kollegen nicht für jeden kleinen Notfall ein Folteralibi zu geben. Das salomonische Urteil wurde von allen verstanden.

Jedoch, mögen auch 10 Kinder auf diese Weise zu Tode kommen, die Polizei darf nicht erlaubt bekommen zu foltern. Die Gefahr ist einfach zu gross. Wir zerstörten unseren Rechtsstaat, wenn wir Folter tolerierten. Aber wenn wir Folter nicht zulassen, dann hält das allein aber den demokratischen Rechtsstaat auch nicht am Leben.

Ich bin mir in dem ganzen Fall nicht sicher, dass der Aspekt, dass Dascener den Vater des Jungen persönlich kannte, der ein jüdischer Bankier war, keine Rolle gespielt hat. Man stelle sich die Situation vor. Es wäre der Junge noch am Leben gewesen und unsere Polizei hätte darauf verzichtet, alles erdenklich Mögliche zu unternehmen am Rande der Legalität und der Junge wäre erst dadurch gestorben. Dann hätte sich Daschner noch mehr schuldig gemacht. Der Druck der Familie war vielleicht auch so stark, dass er praktisch gar nicht anders handeln konnte. Alles spekulativ, mit Recht gar nicht weiter besprochen, weil der Junge ja bereits tot war.

Für mich ist es fast typisch für die Persönlichkeit von Juristen, dass also ein Mörder sich als Jurist entblödet und gegen seine Folter klagt. Er als Mörder. Für mich ist das genauso verrückt, wie die Reaktion der beiden Staatsanwälte, die trotz des neuen Sachstandes an der These der schweren Vergewaltigung festhielten. Dabei also nicht etwa unsicher zu sein, nein, sondern im Gegenteil ganz selbstsicher von der Richtigkeit der eigenen Handlungen auszugehen.

"Die Ermittlung von Daschner war das Gesündeste was er tun konnte. Er will, dass der Täter ihn zu dem gefangengehaltenen Jungen führt. Dass der tot ist, wusste Daschner nicht. Sonst hätte er die Massnahme nicht ergreifen brauchen. Nur um den Fall gelöst zu haben, hätte er noch zwei Tage abwarten können. Aber hier war sofortiges Handeln nötig."

Das sehe ich allerdings genauso.

Das Leben des Kindes hat absolute Priorität. Vor allem!

ich wollte das nicht generell so gesagt haben, sondern in diesem fall, nachdem der täter die polizei zweimal zu anderen orten geführt hatte. man darf zwar nicht foltern, aber verarschen lassen muss man sich auch nicht.

Jedoch, mögen auch 10 Kinder auf diese Weise zu Tode kommen, die Polizei darf nicht erlaubt bekommen zu foltern. Die Gefahr ist einfach zu gross. Wir zerstörten unseren Rechtsstaat, wenn wir Folter tolerierten. Aber wenn wir Folter nicht zulassen, dann hält das allein aber den demokratischen Rechtsstaat auch nicht am Leben.

Wisst Ihr eigentlich was auf den Polizeiwachen in Deutschland so los ist? Da werden permanent Leute verprügelt, zusammengeschlagen aus Spaß an der Gewalt. Die Opfer sind meistens Leute die sich nicht wehren können weil sie unsere Sprache nicht beherrschen, eine andere Hautfarbe haben oder einer anderen Religion angehören.
Ja, Deutschland ist ein Rechts-Staat!

Das wolltest du so nicht sagen.
Schade.
Ich hatte mich auch schon gewundert.
Das ist doch gerade der perverse Wahnsinn, den du auch siehst, dass der habgierige, brutale Mörder noch die Dreistigkeit besitzt, seinerseits gegen Folter zu klagen, obgleich ihm noch nicht einmal ein Haar gekrümmt wurde. Er wurde nur bedroht und zwar ausdrücklich nicht in der Absicht ein Verbrechen zu gestehen, sondern nur um das Kind zu finden. Um das Leben des Kindes zu retten.
Oft schon wurden Kinder lebendig erst einmal versteckt und hinterher erst nach Erhalt des Lösegeldes umgebracht, um später den oder die Täter nicht verraten zu können.



Manche Kidnapper brauchen ihre Opfer ja erst noch um zu beweisen, dass sie die Opfer tatsächlich haben. Oder um mzu drohen, keine Polizei, sonst.....

Dieser hat das aber nicht gemacht. Er hat den Jungen, der ihn kannte, unter einem Vorwand in die Wohnung gelockt und sofort umgebracht. Der Todeskampf des Kindes dauerte ca. 10 Minuten. Danach hat er ihn verschnürrt und ins Wasser geworfen.

Dass Daschner die Familie kannte und dass es dabei um eine hochangesehene Bankies Familie ging, hat m. A. nach wirklich nicht mit Daschners versuch zu tun, alles in seiner Macht stehende zu unternemen.

Ich gedenke, dass du, 984, mit deiner Beurteilung recht hast, dass Daschners Versuch das GESÜNDESTE war, was er tun konnte.

Ist der Mensch für für den Staat da, für das Gesetz, oder umgekehrt?

Wie bei den Geboten, geht ja nicht darum, dass willkürliche Geseze erlassen werden, sondern darum, das Miteinander so zu organisieren, dass es besser ist für alle.

Es kann nicht das Ziel sein, alles zu tun, was nicht ausdrücklich verboten ist und mit Strafe bedroht wird, sondern eigenverantwortlich zu handeln.

Oder wollt ihr alle Sklavenseelen sein?

"Wisst Ihr eigentlich was auf den Polizeiwachen in Deutschland so los ist? Da werden permanent Leute verprügelt, zusammengeschlagen aus Spaß an der Gewalt. Die Opfer sind meistens Leute die sich nicht wehren können weil sie unsere Sprache nicht beherrschen, eine andere Hautfarbe haben oder einer anderen Religion angehören."

Schlimm genug, wenn so etwas geschieht.
Aber ist das ein Argument dafür, dass man ein Kind lieber sterben lässt?

Ich weiß nicht ob du den Fall Daschner kennst?

Ich erinnere mich noch sehr gut daran, wie ich in den Nachrichten gehört habe, dass der kleine Jokob schon vor Tagen entführt worden war. Dass der oder die Entführer eine Nachricht in den Garten geworfen haben und Lösegeld forderten.
Die Bevölkerung wurde aufgerufen bei der Suche zu helfen; bzw. falls sie etwas bemerkt hätten, sich zu melden.

Ich hatte sofort ein mulmiges Gefühl dabei. Ich wohne in Ffm.
Ich weß wo die Stelle ist, wo das Lösegeld deponiert wurde.

Der Kidnapper holte das Geld dort ab und die Plozei beschattete ihn erst einmal in der Hoffnung, dass er sie zu Jakob führt. Erst als dieser keine Anstalten machte, sondern eine Reise in die Karibik buchte, griffen sie zu.
Das Geld war in der Wohnung aber das Kind blieb verschwunden.

Den Eltern kam es darauf an, ihr Kind gesund wieder zu bekommen und wahrscheinlich auch Daschner.
Das Kind stand im Mittelpunkt der Sorgen. Nicht das Geld, nicht die Karriere.
Wie ich sagte, ich wohne hier. Deswegen weiß ich, dass fast jeder das Gleiche empfand.

Ausländer und "Eingeborene". Ich denke mal, das ist hier so und so eigentlich kein großes Thema. Wenn man hier über die Zeil geht, hört man viele Sprachen. Ich finde das schön.

Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte hat im Fall Gäfgen Folgendes festgehalten:

1. Ein Verstoß gegen Art. 3 EMRK kann - unabhängig vom Verhalten des Betroffenen - auch zur Rettung von Leben und selbst im Fall eines Notstand für den gesamten Staat nicht gerechtfertigt werden.

2. Wird eine Person unmittelbar und realistisch mit Folter bedroht, stellt dies (wie hier im "Fall Gäfgen") einen Verstoß gegen Art. 3 EMRK mindestens in Form der unmenschlichen Behandlung dar.

http://www.hrr-strafrecht.de/hrr/egmr/05/22978-05-1.php

Du solltest nun also mal Literatur über Artkel 3 EMRK konsultieren, wie dieser Artikel begründet wird, wie er wohl auch historisch hergeleitet wird etc. und warum auch im Fall Gäfgen Art. 3 EMRK verletzt wurde etc.

Momentan erinnerst Du mich ein bisschen an einen Stammtisch-Parolen-Polterer! :-)