Fall Kachelmann: Faktum oder in der 'Elsen-Falle' ...? (Teil 20)

Steffi an Monete:
Schöner Satz...den man gerne unterstreichen möchte....allerdings gerade die angesprochene "Entführung nach Frankreich" - wäre für mich z.B. überdenkenswert.
Denn "Selbstjustiz" war es hier nur, weil die deutsche Justiz in diesem Fall korrupt war und der Mörder ja letztendlich der Justiz zugeführt wurde...ziemlich unversehrt....

Monete an dale dazu:
Ganz toller Satz Dale!

Es ist doch vielmehr so, dass ich meine, sie erkennt die Gefahr nicht. Auch wenn sie wieder trotzig das Gegenteil behaupten wird.

fabindia:

Ja, virtuell

genau so virtuell wie Demos Fantasien von Porsche und Bumsmobil - der seine "IchFickAllesUnterzwanzig" im Bereich des Polyamorismus wähnt, und seine Unfähigkeit zu lieben hinter der Fassade von Ks Organistionstalent zu verbergen versucht - dennoch gescheitert im Alter hinter seinem Rechner sitzt.

Ja, Bella - Frauen schicken Fotos so wunderschön und sexy, der Mann lechzt und wird manipuliert, er schickt Geld, er glaubt an die Liebe - und wünscht sich nichts sehnlicher als mit seiner Rationalität dem geliebten irrationalen Wesen näher zu kommen und merkt nicht, wie rational er, und viele mit ihm, ausgenommen wurden -

so far
Fabindia
(die jetzt ihre blauen Shorts auszieht, wird langsam kalt)

https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t390p800-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-20#37167

https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t390p800-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-20#37165

https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t390p780-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-20#37137

Vgl. Demokritxyz Posting, 18.04.2011, S. 32/XX, 17:28 h @fabindia: Kurzschluss in der 'Grütze' ...?

https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t390p620-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-20#36946

Eine Revision ist deswegen so selten erfolgreich, weil es nur um formale und sog. „denklogische“ Fehler geht. Ein erfahrener Vorsitzender einer Strafkammer wird die Formalien aber im Griff haben und auch logisch denken können.

Nicht vom BGH überprüft wird alles, was mit der sog. „freien Beweiswürdigung“ zu tun hat. Wir haben eben bei uns das Prinzip, dass es nur darauf ankommt, was und vor allem wie (glaubwürdig) etwas vorgetragen wird, ob vom Angeklagten, seinen Anwälten oder den Zeugen. Daraus bildet sich das Gericht dann seine Meinung (nein, es ist reiner Zufall, dass auch BILD immer mit diesem Spruch wirbt „Bild Dir Deine Meinung“), und ob die richtig oder falsch ist kann und darf der BGH nicht überprüfen. Soweit die Theorie, in der Praxis sind aber auch am BGH nur Menschen tätig, und die sind durchaus in der Lage, einen Dreh zu finden, um ihre „Botschaften“ an den Mann zu bringen. Allein deswegen ist es wichtig, dass Schwenn immer wieder betont, sein Mandant sei unschuldig und CSD würde ihre Rache ausleben bzw. sei ferngesteuert von wirtschaftlich denkenden Mächten (Presse, Herr Werner, Viola etc.). Steter Tropfen höhlt den Stein und auch der BGH bekommt das mit und denkt sich seinen Teil. Nicht umsonst sagt man ja immer „wenn ein Richter verurteilen will, dann findet er einen Weg“ und umgekehrt genauso. Wenn also der BGH den Mannheimern einen reinhängen will, dann finden die auch was. Und wenn nicht, dann nehmen sie den Fall einfach nicht an und das Urteil ist rechtskräftig. Es muss keine Verhandlung geben, und wenn es sie gibt, wird dort keine schmutzige Wäsche gewaschen, sondern es werden juristische Probleme diskutiert. Solche Verhandlungen sind aber immerhin öffentlich. Da geht nur niemand hin, weil es so formal zugeht, niemand weint, niemand schreit.

Zu den formalen Punkten einer möglichen Revision:

a) das LG hat ggf. wichtige Beweisanträge und wichtige Zeugen, die die Unschuld beweisen könnten, nicht zugelassen oder angehört. Das Gegenargument ist immer: Das, was der Zeuge beweisen sollte, war auch ohne ihn bereits vom Gericht als wahr unterstellt worden, der hätte also nur offene Türen eingerannt. Das sagt die Gegenseite natürlich immer und verurteilt trotzdem. Dieser Punkt scheint mir hier absolut keine Rolle zu spielen, denn es wurde wirklich jeder noch so dubiose Zeuge gehört. Das erklärt allerdings auch, warum das Gericht das macht, denn die Revision kann von allen 3 Seiten kommen: StA, JK und NK. In unserem Fall ist natürlich der abgelehnte Prof. Brinkmann ein interessanter Kritikpunkt, umgekehrt die Frau Prof. Greuel, falls sie denn noch kommen sollte und sich das Gericht im Falle einer Verurteilung auf sie bezieht (bzgl. der These von ihr zu JK´s Persönlichkeit, was sie ja gar nicht untersuchen sollte, sondern nur die Glaubwürdigkeit der NK), weitere Beweisanträge, die vom Gericht abgelehnt wurden, fallen mir nicht so recht ein, da kann Rita wohl noch ergänzend vortragen. Dass viele Sachen schlecht, zu spät oder gar nicht ausermittelt wurden, ist kein formaler Revisionsgrund, das gehört in die Abteilung, ob man bestimmte Argumente noch vortragen darf (Beispiel: Wenn der PC von CSD manipuliert werden konnte, bevor er beschlagnahmt wurde, wäre er als Beweismittel nicht geeignet, das bringt hier aber nicht viel, weil da sowieso nichts Belastendes drauf war. Und ob Entlastendes gelöscht wurde, ist Spekulation, sie wird sich ja nicht am 10.2. für den tollen Sex bei ihm bedankt haben und das dann später gelöscht haben. Das Tagebuch ist wohl nur ein Gag am Rande).

b) Ausschluss der Öffentlichkeit. Das ist natürlich eine gewisse Grauzone, die hier aber dermaßen strapziert wurde, dass der BGH – wenn er denn will – damit allemal argumentieren könnte. Hier hätte er die gute Gelegenheit, einmal Grundsätzliches zu der Verquickung von Pressearbeit und Persönlichkeitsrechten zu sagen. Die Revision muss hier anhand des Protokolls (in dem Uhrzeiten und Ausschluss der Öffentlichkeit verzeichnet sind, nicht aber der Besprechungsgegenstand an dem Tag, nur der jeweilige Zeuge) dezidiert nachweisen, was genau auch öffentlich hätte besprochen werden können und warum das wichtig ist. Der Schutz der Persönlichkeitsrechte bei Leuten, die sich in der Bunten ablichten lassen, kann dabei auch wichtig sein bei der Frage, wie intim die Verhandlung nun wirklich war. Nicht vergessen: Die Anwälte wissen ja genau, was wann verhandelt wurde und wie intim das war oder nicht. Die müssen nicht soviel rätseln wie wir hier.

c) Echte Formalien: War das Gericht richtig besetzt (Verteilung nach Geschäftsplan), ist das Protokoll korrekt, haben die Richter alle unterschrieben, wurde das Urteil rechtzeitig fertig usw. Wurde dem Angeklagten Gehör geschenkt, konnte er sich verteidigen (hier alles JA, denn Anwälte hatte er ja genug), hat er das „letzte Wort“ bekommen (das haben Richter auch schon mal vergessen, kaum zu glauben). Dazu gehört auch der Bereich der möglichen Befangenheit. Aber kann die Verteidigung wirklich beweisen, dass ein Richter befangen war? Der Vorfall mit der fehlenden Belehrung könnte aber dem BGH einen Ansatz bieten, dazu mal was zu sagen. Bitte nicht böse sein, aber wie bereits erwähnt sitzen da auch nur Menschen, und ein BGH – Richter neigt dazu, sich für besser, qualifizierter und intelligenter zu halten als es ein Landrichter ist. Diese Richter verspüren erstaunlich oft das dringende Bedürfnis, das auch nachzuweisen. Alles durchwinken, was die Landgerichte entscheiden, kann ja jeder. Also muss man nach Gelegenheiten suchen, wo man den „dummen“ Landrichtern mal richtig schön zeigen kann, dass man zu Recht Richter am BGH ist. Diese Chance muss die Revision auf dem Silbertablett servieren, aber so geschickt, dass es nicht gleich auffällt. Das ist wie Eiersuchen zu Ostern, die Freude ist riesig, wenn man ein Ei gefunden hat. Dass jemand anders es versteckt hat, damit man es findet, darf das Kind nicht merken.

Die inhaltlichen Revisionsgründe sind vor allem Fehler in der Logik. In der Aussagelogik lernt man ja, dass „wenn aus A folgt, dass B richtig ist“ dann folgt daraus noch lange nicht, dass wenn B richtig ist, auch A richtig ist. Noch verblüffender an der Aussagelogik ist, dass man aus einer falschen Annahme alles richtig folgern kann. 1. Beispiel: Wenn es regnet, wird die Straße nass (sofern sie nicht überdacht ist). Daraus folgt aber nicht: Wenn die Straße nass ist, hat es geregenet, denn es könnte ja auch ein Sprengwagen durchgefahren sein. Richtiger Schluss ist nur: Wenn die Straße nicht nass, also trocken ist, hat es jedenfalls nicht geregnet („aus Nicht-B folgt Nicht-A“). 2. Beispiel: Wenn die Erde eine Scheibe ist, wird die Sonne von einem Pferdegespann über den Himmel gezogen (wie die Griechen meinten). Da die Erde keine Scheibe ist, kann man aus der falschen Annahme alles folgern, der logische Schluss ist immer richtig, das Ergebnis aber dennoch falsch: Der Pferdewagen ist wohl doch ein Porsche.

Solche Denkfehler sind natürlich bei guten Richtern selten. Beispiel: Der Täter hatte eine schwarze Kapuze, also war es Müller, denn der hat eine schwarze Kapuze. Das wäre insofern falsch, als damit unterstellt wird, es gibt nur eine schwarze Kapuze auf der Welt und da Müller diese eine hat, muss er der Täter sein, denn der Täter hatte nach Zeugenaussagen eine schwarze Kapuze. Das reicht also nicht. Bei CSD sind das die blauen Flecken, die Schürfwunden usw. Die können viele Ursachen haben, daraus ist also nichts zu schließen. Ein Kausalbeweis fehlt. Das kann das Gericht nicht als Beweis für sein Urteil anführen. Weil das so ist, und uns kein anderes Argument als Beweis einfällt, gehen die Fachleute seit langem davon aus, dass allein damit der Prozess beendet sein müßte. Mit „könnte“ und „würde“ ist kein Urteil zu begründen, sondern es muss „jeder vernünftige Zweifel“ ausgeräumt sein. Keine Spur, kein Geständnis – aus die Maus. Was die NK sagt, ist völlig gleichgültig, es sei denn, sie könnte es beweisen. Lügendetektoren gibt es nicht, ein Video auch nicht, ebensowenig ein Geständnis, oder, was häufig ist, eine Erzählung des Täters an einen Dritten, der das dann als Zeuge weiter gibt. In der U-Haft z.B. passiert das oft, wenn der Zellengenosse in einer langen Nacht fragt „Du, sag mal, warst Du es nicht doch? War bestimmt saugeil, der Alten zu zeigen, wo Bartelt den Most holt“ und der Täter kehrt dann den Macho raus und prahlt „das sag ich Dir, Dicker (alle Knackis heißen Dicker, auch wenn sie nicht dick sind), das war affengeil, wie die rumgeheult hat, das hat mich richtig angemacht, der mal zu zeigen, wer der Herr und wer die Sklavin ist“. Das ist das, was das OLG Karlsruhe bereits ausgeführt hat und an dem sich nichts, aber auch gar nichts geändert hat (es sei denn, JK hat es später einer anderen Geliebten erzählt und die hat es in nichtöffentlicher Sitzung glaubhaft berichtet, aber das hätte sich wohl herumgesprochen).

Zentraler Punkt der logischen Beweiskette ist die Pattsituation. Bei „unentschieden“ gewinnt die Verteidigung. Aussage gegen Aussage wäre ein Unentschieden, wenn beide Aussagen gleichermaßen glaubhaft sind. Hier setzt Schwenn an: Die Aussage von CSD wird als unglaubwürdig dargestellt, weil sie a) von keiner anderen Zeugin, die auch mit JK zusammen war, inhaltlich bestätigt wurde, auch wenn das Gericht das erwartet hatte („mich hat er auch bedrängt, ich konnte aber rechtzeitig fliehen, schreien oder ihm in die Eier treten“) oder gerne gehabt hätte, und b) in eigentlich wichtigen Punkten nachweislich gelogen hat. Dagegen ist die Aussage von JK beim Untersucherungsrichter in allen Punkten logisch, ein Fehler oder ein Widerspruch ist nicht aufgetreten. Alleiniger Kritikpunkt des Gerichtes war nur deren fehlende Vorstellungskraft, dass eine Frau, die eine Aussprache sucht, vorher noch Sex anbietet und danach erst das Messer in Form eines Tickets rausholt. Mag ja auch sein, dass andere Frauen gleich mit der Tür ins Haus gefallen wären (und auch nicht noch Essen vorbereitet hätten, sondern das Nudelholz sauber gelassen hätten, weil es noch gebraucht wurde), aber CSD wollte eben erreichen, dass er nicht auf dem Absatz kehrt macht und sagt „kein Sex, dann gehe ich wieder“, so wie ein Freier im Puff reagieren würde (wenn die Frau sich nicht auszieht, sondern den Freier erstmal beschimpft, wieso er Knoblauch gegessen hat), und gewisse Ähnlichkeiten zum Puff sehe ich nach wie vor hier. Und im Verfahren selbst hat JK nichts gesagt, also auch nichts Falsches (einer der Vorteile, wenn ein 0:0 am Ende reicht, man kann hinten drin stehen und muss selbst kein Tor schießen).

Nun kann das Gericht in seinem Urteil den persönlichen Eindruck von dem armen Opfer und dem kühl lächelnden Täter dahin gehend auslegen, dass es eben zu dieser Überzeugung gekommen sei. Dann muss der BGH mit Hilfe der Revision eben nachweisen, warum sich das Gericht nur auf Gefühle, aber auf keine Fakten stützen kann, denn die einzige Aussage, die die Waagschale zu Gunsten der Anklage senken lassen könnte, stammt von CSD und ist a) in sich unlogisch bzgl. des technischen Ablaufs, b) unglaubwürdig wegen anderer Lügen, c) nicht durch Fakten zu unterlegen (DNA am Messer, mögliche Selbstverletzungen) und d) ohne ausreichendes Tatmotiv unterlegt. Wenn einer Grund hatte auszurasten, dann war es CSD, weil er die anderen Girlies zugab. JK hätte nur dann ein Motiv, wenn er wirklich seine „verlorene Ehre“ in Hinsicht „Dominanz des Geschehens“ wiederherstellen mußte. Sexueller Notstand, kann es nun wirklich nicht bei ihm gewesen sein, und ein Strickkleid spricht auch nicht gerade für ein „Nein“ einer Frau. Ob er bei anderen Frauen seine Dominanz raushängen ließ (also nicht nur im Spiel, sondern aus dem Spiel dann Ernst machte), wissen wir nicht, weil das nicht öffentlich war. Es sieht aber nicht danach aus, so dass auch hier die Revision das fehlende Tatmotiv für sich verbuchen kann.

In diesem Bereich haben wir also weder ein Tatmotiv noch einen Beweis für die Tat, wir wissen nur, dass die handelnden Personen richtig sind (das ist ja sonst die Frage: Wer ist der Täter?). Hier ist die Frage: Wo ist die Tat? Allein mit „das Gericht ist zur Überzeugung gekommen“ ist es hier nicht getan. Die ganzen Herleitungen des Gerichts beruhen auf Vorurteilen über Menschen und ihr Verhalten, aber nicht auf der Gewichtung von Zeugenaussagen, zumal kein einziger Zeuge wirklich dabei war, also auch nur Vermutungen anstellen kann. Das gilt letztlich auch für die Gutachter, die alle ein „Unentschieden“ gesehen haben wollen, sofern sie nicht sogar eine klare Niederlage der StA vermutet haben, wie die Gutachter zu den möglichen Selbstverletzungen und dem tatsächlichen technischen Ablauf.

Wenn die StA oder die NK die Revision beantragt (weil JK freigesprochen wird), dann müssen die umgekehrt beweisen, was das Gericht alles übersehen hat oder nicht sehen wollte (fehlende Zeugen etc.), oder dass klare Aussagen von Gutachtern („die und die Spur beweist eindeutig eine Vergewaltigung“) nicht einbezogen worden seien. Aber auch das sehe ich nicht. Insofern würde es der BGH mit einer Revision der StA oder der NK leicht haben, er würde sie einfach kommentarlos zurückweisen.

Wie ich schon einmal erwähnt hatte, ist die formale Revisionsschrift der Anwälte wesentlich komplizierter und juristischer. Jeder Satz wird mit tausend Zitaten aus anderen Urteilen untermauert, was heutzutage ja viel einfacher ist als früher, wo man noch Bücher wälzen musste. Copy and paste ist hier erlaubt und erwünscht, dann muss der BGH das Rad nicht neu erfinden. Nur die Quellen müssen wie bei einer Doktorarbeit angegeben werden, das ist hier aber auch im Interesse der Autoren: Je mehr andere Urteile die eigenen Aussagen untermauern, umso besser. Auch hier wird manchmal richtig gezählt, wer mehr Quellen für seine Meinung bieten kann. Da im Grunde jeder beim anderen abschreibt (und das ja auch soll, damit es eine einheitliche Rechtsprechung gibt), kann das für Schwenn durchaus eine angenehme Angelegenheit sein, denn er hat ja bereits genügend positive Ergebnisse vorzuweisen, die er hier einbringen kann. Allein deshalb hatte Sabine Rückert recht, dass ein Profi mit eingebunden werden sollte.

https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t390p800-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-20#37175

sollte gar nichts kommen, dann bitte ich doch steffi darum, mich hier in der else wie ein ganz normales k-fraktionbsmitglied zu behandeln. danke.

Für mich bist Du schlicht authentisch, und das meine ich als Kompliment... (Daß ich mich mit Dir gut auseinandersetzen kann, da wir öfters verschiedener Meinung sind, kommt erfreulicherweise zum Kompliment noch hinzu.)

fabindia:

natürlich nicht,

Demo. Wie könntest Du auch auf Frauen "mit Grütze" stehen, da müsstest Du Dich ja vorher unterhalten!

so far
Fabindia

https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t390p820-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-20#37187

https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t390p820-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-20#37183

Vgl. Demokritxyz Posting, 18.04.2011, S. 29/XX, 12:07 h @Fabindia: Geschwurbel und „Denken“ ist für den militanten Wellness-Feminismus à la Alice Schwarzer aber synonym, oder ...?

https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t390p580-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-20#36888

Für eine Unterhaltung setze ich bei meinem Gegenüber immer ein Mindestmaß an Intelligenz und Bildung (in meinem Wertesystem) voraus.

Mit Targets, die in Grütze "schwurbeln", will ich mich weder unterhalten, noch toleriere ich nähere Kontakte. Solche Targets schicke ich gern den 'Frauentölpeln' auf den Schoß, weil die in jeder Dimension dabei noch reichlich was lernen können und sollen.

Für eine Unterhaltung setze ich bei meinem Gegenüber immer ein Mindestmaß an Intelligenz und Bildung (in meinem Wertesystem) voraus.

Dass dein 'Wertesystem' sich mit meinem nicht deckt, hab ich natürlich lange verstanden - nur, diese Tatsache tangiert mich nicht ...

Es ist wunderbar, wieviel Zeit Du investierst, um User wie Monete logisch zu widerlegen, wie Du klare Worte findest, um die teils infamen Beiträge solcher Leute zu analysieren und Punkt für Punkt zu zerlegen.

Dankesehr (Knuddelknutsch-Smiley)

"Wäre ich überheblich, würde ich sagen, dass Frau Zietlow ( hier die Selbstgerechten) nicht hoch genug springen kann, um mir auf die Füße zu treten"

Steffi,

Beitrag patagon Heute um 10:35
moin, moin,

Steffi,
JA, WAS SOLL MAN DAZU SAGEN?
zu dem polemischen Schwachsinns Beitrag von 984

fällt mir auch absolut nichts mehr ein.
Eigentlich sollte man auch nicht lachen.

Es ist einfach nur ABSURD.

fabindia:

Sag ich doch! Wer sich Deinem Wertesystem nicht anpasst, das heisst hinabsteigt auf Dein Niveau, der wird in Schubladen gesteckt - Frauen, die die Augen verdrehen, wenn Du von porschen sprichst, sind allesamt militante Feministinnen

Ich empfehle Dir dringend die Anschaffung einer Gummipuppe, die wird Dir weder widersprechen noch Dein Niveau signifikant unterbieten.

https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t390p820-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-20#37199

JA, WAS SOLL MAN DAZU SAGEN?
zu dem polemischen Schwachsinns Beitrag von 984

fällt mir auch absolut nichts mehr ein.
Eigentlich sollte man auch nicht lachen.

Es ist einfach nur ABSURD.

13. ich stimme in ihrer sicht auf kachelmanns unschuld im sinn dass das gericht gar nichts hat überein, mit dem unterschied, dass wir hier die akte nicht kennen. auch die k-seite will mit öffentlichen erklärungen die leute für sich gewinnen. dadurch ergeben sich einseitigkeiten, die ich fab und alice u.a, eben zugutehalte. so gesehen ist nicht 100%, ausser dem messer, daran gibt es nicht die spuren, die vorhanden sein müssten. also freispruch.

es gibt einen speziellen trick, wie man ein messer an den hals legen kann... ohne dass man die kehle durchschneiden will, oder es zu schnittwunden kommt.
desweiteren ist es so möglich, dass keine dna spuren vom opfer am messer sein müssen.
dna von jk waren ja am messer, aber es waren nicht genügend.
wenn man diesen messergriff anwendet, entstehen auch die selben verletzungen wie die zeugin hatte.

diesen griff kennt man wenn man jemanden drohen will... b.z.w denken lassen will... es wäre die messerklinge.
es ist aber nicht die messerklinge.
ich denke die kiddis auf der strasse kennen ihn. man kann ihn auch benutzen im sm bereich mit verbundenden augen.. man denkt und meint es ist ein messer. ...sagte ja... starker eindruck.
habe jetzt noch das gefühl ein messer am hals zu haben.
es ist ein sehr starker kopfeindruck.
kannst ja mal ein messer aus der schublade holen und selber ausprobieren... simpel und einfach.
1. nimmst ein messer
2. legst das messer am ansatz klinge/griff zwischen dem mittelfinger und zeigefinger.der ansatz der klinge liegt auf diesen fingern. (man kann sich so nicht selber verletzten, denn die klinge liegt nach vorne, also nicht zur knöchelseite.
3.nimmst den daumen und hältst ihn seitlich am griff
4. messergriff und daumen an den hals halten.
5. mit dem fingernagel am hals drücken(erzeugt das klingengefühl)
6. wenn man jetzt mit dem fingernagel und dem messergriff hin und her fährt(hals) hat oder bekommt man genau die verletzungen die gezeigt oder gesehen wurden.