Fall Kachelmann: Faktum oder in der 'Elsen-Falle' ...? (Teil 16)

das Eingangsposting lautete :

Das Ursprungsposting von Demokritxyz am Di 23 März 2010 - 19:43 h lautete:

http:// magazine. web. de /de/themen/nachrichten/panorama/10103400-Kachelmann-in-Untersuchungshaft.html
Anm.: Da der vorstehende Link nicht mehr gültig ist, für alle Interessierten ersatzweise der Hinweis auf:

http://www.spiegel.de/panorama/leute/0,1518,685263,00.html

Na, da kann frau/manN doch mal schön spekulieren, oder ...? Gibt es Hintergrund-Infos zu Jörg Kachelmanns Ex? Oder kann vielleicht jemand sogar ein Bild posten ...?

Kann manN in der Position von Jörg Kachelmann ein Frauen-Tölpel sein ...?
Die Meinungsäußerungen zum GMX-WEB.DE-1&1-Ratgeber sind höchst aufschlussreich, oder ...?

http://meinungen.web.de/forum-webde/post/8297793

_____________
Anmerkung:

Den ersten Teil mit den Postings 1 - 990 (23.03.2010, 19:43 - 12.5.2010, 12:06) gibt es
HIER (Teil 1).
Den zweiten Teil mit den Postings 991 - 1893 (12.5.2010, 12:44 - 15.06.2010, 12:27) gibt es
HIER (Teil 2).
Den dritten Teil mit den Postings 1894 - 2813 (15.06.2010, 12:46 - 14.07.2010, 11:33) gibt es
HIER (Teil 3).
Den vierten Teil mit den Postings 2814 - 3755 (14.07.2010, 11:43 - 02.09.2010, 14:40) gibt es
HIER (Teil 4).
Den fünften Teil mit den Postings 3756 - 4712 (02.09.2010, 14:52 - 21.09.2010, 11:31) gibt es
HIER (Teil 5).
Den sechsten Teil mit den Postings 4713 - 5669 (21.09.2010, 11:36 - 04.10.2010, 11.27) gibt es
HIER (Teil 6).
Den siebenten Teil mit den Postings 5669 - 6690 (04.10.2010, 11.36 - 17.10.2010, 09:30) gibt es
HIER (Teil 7).
Den achten Teil mit den Postings 6691 - 7664 (17.10.2010, 09:50 - 28.10.2010, 10:32) gibt es
HIER (Teil 8 ).
Den neunten Teil mit den Postings 7665 - 8613 (28.10.2010, 10:40 - 09.11.2010, 13:21) gibt es
HIER (Teil 9 ).
Den zehnten Teil mit den Postings 8614 - 9565 (09.11.2010, 13:26 - 23.11.2010, 18:50) gibt es
HIER (Teil 10).
Den elften Teil mit den Postings 9566 - 10516 (23.11.2010, 18:53 - 07.12.2010, 18:21) gibt es
HIER (Teil 11).
Den zwölften Teil mit den Postings 10517 - 11480 (07.12.2010, 18:27 - 21.12.2010, 13:47) gibt es
HIER (Teil 12).
Den dreizehnten Teil mit den Postings 11481 - 12458(21.12.2010, 13:50 - 13.01.2011, 18:55) gibt es
HIER (Teil 13).
Den vierzehnten Teil mit den Postings 12459 - 13452(13.01.2011, 18:57 - 01.02.2011, 16:48) gibt es
HIER (Teil 14).
Den fünfzehnten Teil mit den Postings 13453 - 14415(01.02.2011, 16:54 - 12.02.2011, 21:53) gibt es
HIER (Teil 15).
Den sechzehnten Teil mit den Postings 14416 - 15388 (12.02.2011, 21:57- 28.02.2011, 12:26) gibt es
HIER an dieser Stelle (Teil 16).
Den siebzehnten Teil mit den Postings 15389 - 16352 (28.02.2011, 12:32 - 15.03.2011, 22:24) gibt es
HIER (Teil 17).
Den achtzehnten Teil mit den Postings 16353 - 17392 (15.03.2011, 22:28 - 30.03.2011, 21:27) gibt es
HIER (Teil 18 ).
Den neunzehnten Teil mit den Postings 17393 - 18361 (30.03.2011, 21:37 - 08.04.2011, 12:19) gibt es
HIER (Teil 19 ).
Den zwanzigsten Teil mit den Postings 18362 - 19354 (08.04.2011, 12:25 - 23.04.2011, 20:18) gibt es
HIER (Teil 20 ).
Den einundzwanzigsten Teil mit den Postings 19355 - 20309 (23.04.2011, 20:35 - 10.05.2011, 08:43) gibt es
HIER (Teil 21 ).
Den zweiundzwanzigsten Teil mit den Postings 20310 - 21308(10.05.2011, 08:47 - 21.05.2011, 09:42) gibt es
HIER (Teil 22 ).
Den dreiundzwanzigsten Teil mit den Postings 21309 - 22281 (21.05.2011, 09:46 - 30.05.2011, 13:13) gibt es
HIER (Teil 23 ).
Den vierundzwanzigsten Teil mit den Postings 22282 - 23248 (30.05.2011, 13:16 - 14.06.2011, 17:36) gibt es
HIER (Teil 24 ).
Den fünfundzwanzigsten Teil mit den Postings 23249 - 24236 (14.06.2011, 17:39 - 05.07.2011, 16:33) gibt es
HIER (Teil 25 ).
Den sechsundzwanzigsten Teil mit den Postings 24237 - 25233 (05.07.2011, 16:41 - 20.08.2011, 08:27) gibt es
HIER (Teil 26 ).
Den siebenundzwanzigsten Teil mit den Postings 25234 - 26224 (20.08.2011, 08:30 - 21.09.2011, 14:09) gibt es
HIER (Teil 27 ).
Den achtundzwanzigsten Teil mit den Postings 26225 - 27252 (21.09.2011, 14:20 - 10.11.2011, 10:13) gibt es
HIER (Teil 28 ).
Den neunundzwanzigsten Teil mit den Postings 27253 - 28207 (11.10.2011, 10:23 - 16.01.2012, 09:59) gibt es
HIER (Teil 29 ).
Den dreißigsten Teil mit den Postings 28208 - 29176 (16.01.2012, 10:06 - 02.05.2012, 11:57) gibt es
HIER (Teil 30 ).
Den einunddreißigsten Teil mit den Postings ab 29177 (ab 02.05.2012, 12:05) gibt es
HIER (Teil 31 ).

Die letzten Beiträge des fünfzehnten Teils finden sich ab hier:

https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t350p960-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-15

Oldoldman

Herzlichen Dank an den unbekannten AutorIn bei Facebook, 25. Februar 2011 um 14:47 Uhr vom 30.(29.) Verhandlungstag am 25.02.2011:

29iger Verhandlungstag; was die Presse verschwieg

Schweizer Review mit Folgen für Gattner
Kröber Gutachten

Herr Gattner soll bezeugen, dass er nicht behauptet hat, Frau Toini L.[xxxxxxx] habe in einem Telefonat, indem er sie anrief, behauptet, JK sei am 17.01.2010 gewalttätig geworden.

Sie habe Angst empfunden wie noch nie zuvor ihn ihrem Leben, er sei von einem Moment auf den anderen ein anderer Mensch geworden, worauf sie wochenlang krank gewesen sei.

Dies gab Herr Gattner an, seien ihre Worte gewesen beim Telefonat am 28.10.10.

Frau Toini L.[xxxxxxx] bestreitet das Telefonat und auch, dass sie angab, JK habe eine Verhaltensstörung wie Jekyll und Mr. Hyde.

Die Zeugin verneint diese Beschuldigung.

Herr Gattner soll Auskunft darüber geben, ob er mit einer Person aus dem Hause Burda gesprochen habe, und wenn ja mit wem. Ob er verfahrensrelevante Dinge mitgeteilt habe und welche.

Sollte dem Antrag auf Zeugenvernehmung von Herrn Gattner nicht stattgegeben werden, wird Dr. Schwenn die Sache ans Verwaltungsgericht weiterleiten und bis zu deren Entscheidung würde die Hauptver- handlung ausgesetzt.

Interessant:

Sagt Gattner aus, muß er die Wahrheit sagen, oder er hat noch mehr Ärger am Hals.

Sagt Gattner NICHT aus, ist das wie Alice auch ein Sekundärebeweismittel, das dem so ist.

Ergebnis: SCHACH MATT!

Interessant, wie die Presse an dieser Stelle mit Ihren Lesern spielt!

Da hechelten wir alle den ganzen Tag, der ominösen Seite 19 a la Oltrogge hinterher, und das Ganze klärt sich einfach auf:

Herr Oltrogge bezichtigt Herr Schwenn der Lüge. Die Zeugin Toini L.[xxxxxxx] habe das so nicht geschildert.

Herr Schwenn erwiderte draufhin: „Herr Oltrogge, ich habe doch ihr enttäuschtes Gesicht gesehen, sie konnten sich ja selbst nicht sehen.“

„Die Kammer sei insgesamt nicht erfreut gewesen über das Ergebnis dieser unsinnigen Reise“.

Kleiner Schwenn...sorry... Schwenk zum leidigen Thema Öffentlichkeit, was den Journalisten natürlich egal sein kann, da diese so oder so im Gegensatz zum Volk mit Infos gefüttert werden, jedoch auch scheinbar Herrn Seidling überfordert:

Herr Schwenn legte ein aktuelles Urteil des 5. Strafsenats vom 25.01.2011 vor, das über den Ausschluss der Öffentlichkeit entschied. Es sah wohl inhaltlich auch vor, dass das öffentliche Interesse wichtig sei.

Wie fast immer kannte Herr Seidling das nicht.

So, nun zu Kröber bzw. zu dem, was noch nicht in der Presse stand:

Eine zerhackte, schlechte Aussage mit immer neuen Fakten sei selbst erlebt worden, und erst nach einer Therapie kann eine gute Schilderung erfolgen.

Interessant interessant! Madame D.[xxxxx] dichtet also auch noch dazu! Und sie wird dabei - wie allgemein bekannt! - tatkräftig durch die Exen, Supernase und Alice sowie Freunde & Helfer unterstützt!

Der vollständigkeithalber ergänze ich dann an dieser Stelle auch noch mal die Presse und Biggi dazu:

Claudia a la Kröber:

Man kann das alles so wunderbar wissenschaftlich abhalten, ohne dass Franz auf die Idee kommt, dass es genau jetzt schon um Claudia geht.

Symptome wie Schlafstörungen, Reizbarkeit oder depressive Stimmungen könnten auch andere Ursachen haben.

"Auch Kränkungen oder Demütigungen, also nicht-illegale Handlungen, können erhebliche psychische Folgen haben."

Nicht illegale Handlungen!

DAS muß man sich mal auf der Zunge zergehen lassen, welche illegalen Handlung unter Auschluß der Öffentlichkeit diagnostiziert wurden, überlassen wir nun mal der Phantasie des Lesers!

Ein Trauma entsteht nicht nur aus Todesangst.

Diagnosen von Niedergeschlagenheit, sozialer Rückzug, Scham, Schlaflosigkeit, Depression sind nicht immer Folge von Todesangst.

Dies kann auch Folge von Liebeskummer sein. Das ist nicht unterscheidbar.

Eine gestörte Aussagekräftigkeit wo soll die sein?

Wie könnte die aussehen?

Man kann sie nicht suchen, wenn sie nicht gestört ist.

Es gibt 8 neurologische Erklärungen nur das Phänomen gibt es gar nicht.

8 Erklärungen für etwas, das es gar nicht gibt!

KEINE SYMPTOMSPUREN!

Und dann stellt sich doch zum Leidwesen von Oltrogge auch noch heraus, dass Kröber bei Seidler ZEUGEnaussage fleißig mitgeschrieben hatte, und somit konnte Seidler fein abqualifiziert werden!

Schade, aber auch!

https://www.facebook.com/note.php?note_id=170925349622113&id=113468702032830&ref=mf

Du bist zu ehrlich Ich arbeite doch schon lange am perfekten Verbrechen und spinn mal weiter:

Und das wäre ein ziemliches Dienstvergehen seitens Gattners. Und auch noch durch Dokumente belegt. Den Aktenvermerk gibt es ja und die Dokumentation der Aussage der Zeugin auch. Nicht öffentlich zwar, aber für die Prozessbeteiligten.

Seit wann gibt es diesen Vermerk? So ein Zettelchen schreib ich dir während der Verhandlungspause......und leg ihn unauffällig zu den Akten oder hab ihn mir aus den Fingern gesaugt oder vom Focus bekommen.....

Man muss sie wieder einmal fragen, was die Staatsanwaltschaft eigentlich geritten hat. Das Bestehen auf dieser Zürich-Reise ist doch ein veritables Eigentor.

Die Zeugin hat definitiv abgesagt, ins Gericht zu kommen.

Ruft man Gattner als Zeuge dafür auf, wäre es fast perfekt, wer glaubt denn, dass ein OSTA lügt?
Aber der RA Schwenn, der ist ja so penetrant........also muß man das Rechsthilfeersuchen stellen.....ob die Schweizer mitmachen? ...steht nicht fest. Die Zeugin will ja nicht aussagen , sie könnte Widerspruch einlegen, man hofft, dass sie es tut..........aber alles kommt ganz anders, so ein Mist aber auch.....

Da aber mehrere im Boot sitzen, kein Problem, wird einfach NICHT ÖFFENTLICH darüber verhandelt.....wann geht Gattner und Seidling in Pension????? Na vielleicht vor dem endgültigen Urteil....und Fehler kann doch jeder machen....die Pension bleibt.... der Skandal?....man kann sich irren und nach 3 Tagen zieht die Karawane weiter....es wird sich die nächste Sau finden, die man durch´s Dor Deutschland treiben kann.

steffi,

https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t360p840-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-16#32152

ich kann deinem spekulatius viel abgewinnen....und denke auch in meiner these von CSD nicht weit entfernt zu sein....

https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t350p100-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-15#29733

weisst du, ich sehe das irgendwie wie zwei getrennte züge, die schon lange fuhren....nebeneinander ......
da fuhr CSD gem. meiner o.a beschreibung schon so viele jahre ihrem ziel entgegen...
und dort fuhr frank werner gem. deiner beschreibung vielleicht schon jahrelang seinem ziel entgegen....

beide züge hatten andere ziele als kachelmann sie hatte, ....dennoch war kachelmann zu bekommen für jeden von ihnen DAS ziel.....sie wollte den versorger/ehemann und er die firma-kachelmann (und sei es um sie an seine freunde etc. zu verkaufen)....

und damit es zu diesem derartigen zugszusammenstoss kam wie wir ihn jetzt erleben MUSS es eine verbindungsstelle bei den schienen geben....
und DIESE verbindungsstelle hat diesen verhaftungszirkus geplant und durchgeführt....wer probt denn 3 wochen wie einen terrorgrosseinsatz die verhaftung eines best-kontrollierten aus ami-land einreisenden müden moderator...???

auch wenn alle ihre spielchen über presse, burda etc. etc. spielten, es muss wenigstens ein zug den knall so geplant haben, dass er den zweiten benutzt....
und das kann CSD von sich aus nicht gewesen sein, dazu hatte sie kein interesse....

sehr wohl hat aber frank werner interesse CSD zu benutzen...

und dieser katholisch-politisch-ledige RA franz in diesem schwätzinger-dorf mit all seinen verbinungen und vielleicht unerfüllten hoffnungen auf CSD wäre für mich eine passende schlüsselfigur....

er spielt für werner, kachelmann aus der firma, kann durch diesen weissen ring und seine kontakte CSD beschützen....

denn ohne diesen zugszustammenstoss war es sowohl für CSD als auch für werner unmöglich ihre ziele zu erreichen...

virtual-cd:Rational ist das nicht zu verstehen. Genau so wenig, wie die vollmundigen Presseerklärungen vom Frühsommer, die Sachbeweise würden die Schuld des Angeklagten belegen. In beiden Fällen war eigentlich von Anfang an klar, dass man damit auf Dauer nicht durchkommt. Irgendwann kommt es heraus. Die Frage bleibt. Warum macht man so eine Unfug?

ich denke, dass es instruktionen gab....dass man in typischer und unglaublicher überheblichkeit GLAUBTE, die sache klar zu bekommen auf grund aller beziehungen, machenschaften und möglichkeiten und es jetzt kein zurück mehr gibt....

für mein gefühl gibt es JETZT von oben gar keine anweisungen mehr....man lässt die narren treiben und schickt sie in pension.....würde man jetzt massiv eingreifen, müsste man vielleicht überraschend neue besetzungen finden, und damit muss man warten bis die wahl vorbei ist um "richtig" zu besetzen....

aber alles nur....meine meinung und spekulation....macht aber spass, weil es die phantasie anregt....

FBW, CSD, Focus/Burda...haben gemeinsam?....Medienschaffende zu sein.....Man kennt sich, hat sich über die jahre immer wieder irgendwo getroffen.....und fühlt sich letztendlich doch zu einer "Gemeinschaft" gehörend.

Ich hab mich manchmal schon gefragt, warum die BILD sich nicht die Hände reibt, wo doch der Focus & Bunte knietief im Dreck watet.....eigentlich ein gefundenes Fressen der Konkurrenz mal zu zeigen, wie toll doch Springer ist......

Ich glaube nicht, dass Franz da mitdrinsteckt, der ist auch überrumpelt worden.....hatte auf einen Karrieresprung gehofft.
Nun muß er bis zum bitteren Ende durchhalten.....
Die STA hat ja schon sehr zeitig ( am Tag der Anzeige) sich in das Verfahren gehängt, oder? Und die STa war doch auch sehr aktiv fast sogar hyperaktiv.....

Mich hat sehr gestört, dass Simone so demonstrativ in den Gerichtssaal kam, es gab Greuel ihr Gutachten und sie kannte sicher Kröbers Einschätzung.....und zu ihrer Zeugenaussage kam sie schon fast heiter und immer siegessicher als ob sie wußte, dass ihr nichts passieren kann, jemand sie schützt....der große Coup, bei dem nichts schief gehen kann.

Gattner ist verdächtig, Seidling ist ein Bauernopfer, der eh bald in Pension geht, Larsi wurde als Kind mit dem Klammerbeutel gepudert und merkt nicht, dass er als Kanonenfutter benutzt wird, Aschwa merkt auch nichts und braucht das Geld und das Rampenlicht, Und Regie und Drehbuch liegt bei Focus, Produzent FBW & Burda-Freunde/berater.

über mein letztes posting und die zwei züge....
https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t360p860-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-16#32157

umso klarer wird mir dieses ganze theater mit den zeuginnen, chatprotokollen etc.etc. bla-bla drum-rum...

kann es sein, dass dies alles nur dazu dient die presse und das volk von dieser verbindungsstelle abzulenken ?...

denn das alles ist doch am grunde ein völlig hirnloses beschäftigungsprogramm und hat doch sehr viel ähnlichkeit mit dem was man uns volk sonst "zum spielen" gibt....
und ich glaube einfach nicht daran, dass unter all diesen elitären funktionären nur die grosse blödheit ausgebrochen ist...

hat man schon mal untersucht ob die alle gegen vogelgrippe geimpft wurden und das nachwirkungen sein könnten ???

http://de.wikipedia.org/wiki/Rittmeister

virtual-cd:

Man muss sie wieder einmal fragen, was die Staatsanwaltschaft eigentlich geritten hat. Das Bestehen auf dieser Zürich-Reise ist doch ein veritables Eigentor. ...

https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t360p840-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-16#32154

Kennst du die (noch) eingerollten Oberigel? Beispiels- weise LOStA Alexander Frenzel hat nach meinem Kenntnisstand noch nicht ein Wort (öffentlich) zur Inszenierung gesagt, oder ...?

http://www.staatsanwaltschaft-mannheim.de/servlet/PB/menu/1176072/index.html

Und der momentane Kurs des Zerstörers Johann Schwenn ist unklar?

Gabriele Wolff:

Das reime ich mir wie folgt zusammen: das ist eine deutliche Ansage an den Leitenden Oberstaatsanwalt in Mannheim.

Beamte benötigen nämlich eine Aussage- genehmigung ihres Dienstherrn, bevor sie über dienstliche Vorgänge aussagen dürfen. Diese darf nur im Ausnahmefall ...

https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t360p840-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-16#32143

'Kleine Fische' kann doch mit 'nem Netz fangen, oder? Warum wohl? Ich höre schon Gabriele Wolff: in ihre Verfahren hat sich nie der LOStA eingemischt, das sei völlig ungewöhnlich! Aber gab es da (ganz selbstverständlich) Verhaftungen von Journalisten ...?

http://de.wikipedia.org/wiki/Zerst%C3%B6rer



Zeichnung Wikipedia: Fischereinetz - historische Herstellung

http://de.wikipedia.org/wiki/Fischernetz

Ave Maria, oder was ...?

Caccini Ave Maria by Andrea Bocelli

https://www.youtube.com/watch?v=SqBJFDbE2ZI

http://de.wikipedia.org/wiki/Ave_Maria

http://de.wikipedia.org/wiki/Maria_Furtw%C3%A4ngler

steffi Heute um 16:17

Was hältst Du denn von der Variante:
Der Focus hat diese Schweizerin der STA "geliefert", die Story erzählt und hat den Gattner anrufen lassen.
##" Sie sagt, ach ja, war mir klar, dass Sie meine Telefonnummer bei Kachi finden, aber den hab ich zuletzt am 17.01.10 gesehen und 2 Wochen später das letzte mal gesprochen, ich wollte den nicht, der war mir zu forsch und eigentlich wollte ich gar nix von ihm weiter.
# Ja, sagt der Gattner, Sie waren doch wochen lang krank und konnten nicht arbeiten.
##Ja, ja , sagt sie, das stimmt.
#Und wann waren Sie wieder arbeiten ?
## och, das war im Sommer.
#Wir wollen Sie vorladen!
## Nein, nein, nach Mannheim komme ich nicht, was soll ich da, der Kachi konnt ja nicht dafür, ich hab nicht gesagt, dass ich das nicht will...."

https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t360p840-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-16#32144

Du bringst wirklich immer wieder frischen Wind auf meine Gedankenmühle! An die Variante hatte ich noch gar nicht gedacht...

Hört sich auch ganz lebensnah an, das Gespräch. Aber kann es so gewesen sein? Wie sollte denn der FOCUS an diese Zeugin geraten sein, wieso sollte sie dem FOCUS in etwa die Geschichte erzählen, die am 6.12. im FOCUS stand, um dann so klare Rückzieher zu machen (keine Aussage vor Gericht, Klarstellung bei der Vernehmung in Zürich)?

Außerdem stand im FOCUS, daß Gattner keine Fragen gestellt habe, sondern die Zeugin unstrukturiert habe reden lassen. Und zwar mit Gründen. Er hatte als deutscher Staatsanwalt ja gar nicht das Recht, eine Schweizer Staatsbürgerin formell als Zeugin zu vernehmen und sie unter Wahrheitspflicht zu stellen. Das ganze Verfahren lief unter »Vorgespräch« zur Auslotung, ob sie als Zeugin in Betracht komme.

Steffi:

Ach denkt der Gattner, die Story vom Focus stimmt, werd ich mal dem Gericht erzählen - oder noch besser, ich laß das den Lars -Torben machen, wenn es schief geht, ist der wenigstens Schuld!

https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t360p840-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-16#32144

Beide haben sicherlich gehofft, daß mit dieser Zeugin etwas anzufangen sein wird; nun kennen wir aber den Beweisantrag Oltrogges, über einen Monat nach dem Telefonat angefertigt, nicht: gab es da schon einen Vermerk von Gattner über das Telefonat, war der Vermerk dem Antrag als Grundlage beigefügt oder hat Oltrogge zur Begründung einfach etwas hineingeschrieben, was sein Chef ihm über das Telefonat mitgeteilt hat? Das wissen wir alles nicht.

Steffi:

Ja und wenn die nicht nach Deutschland kommt, na dann tritt der Gattner als Zeuge auf, der unter Eid diese Story dem Gericht nahe bringt!

https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t360p840-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-16#32144

Das ganz bestimmt nicht!
Selbst im FOCUS vom 6.12. stand bereits, daß eine Vernehmung im Wege der Rechtshilfe durchgeführt werden solle, und ganz am Schluß erst die Vernehmung des Staatsanwalts als letztes Mittel. Kein Sitzungsvertreter der Staatsanwaltschaft will als Zeuge auftreten, das ist heikel. Die neueste Rechtsprechung dazu ist mir nicht bekannt, sie soll sich aber geändert haben.

Früher zog der Staatsanwalt die Robe aus, machte seine Zeugenaussage und nahm danach wieder auf der Anklagebank Platz, während ihn zwischendurch dort ein Kollege vertrat. Der sprang dann auch beim Plädoyer ein, um zu würdigen, wie glaubhaft die Aussage des Kollegen sei und wie glaubwürdig der Kollege als Zeuge gewirkt habe (das kann der Betroffene ja schlecht selbst machen). Ich muß mich noch schlau machen, aber ich habe im Hinterkopf, daß man da heute strenger ist: danach neigt man eher dazu, den zeugenschaftlich vernommenen Staatsanwalt nicht mehr als Sitzungsvertreter zuzulassen.

@ Rechtsanwäldin:
Wie ist denn da der neueste Stand?

Stell Dir diese Katastrophe vor! Oltrogge allein oder im Beistand eines erfahrenen Kollegen, der weder die Akten noch die Hauptverhandlung kennt... Und dann Schwenn als Gegner.

steffi Heute um 16:29

Es war auch zu lesen, dass angeblich schon Birkenstock die Schweizerin als "ungeeignetes Beweismittel" verhindert "wollte".
Also, ist es Quatsch, dass diese !Aktennotiz" erst von Ende November sein soll.

https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t360p840-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-16#32146

Ja, mit Stellungnahme vom 24.11. Ich habe auch meine Zweifel an Frau Crollys Datierung. Andererseits kann es sich tatsächlich um einen nachträglichen Vermerk handeln. Vieles ist noch ungeklärt, wie sich aus Rückerts Bericht vom 16.12. ergibt (Hervorhebungen von mir).

Die im Focus Linda genannte Schweizer Zeugin wurde zu einem noch nicht bekannten Zeitpunkt von Oskar Gattner, dem ermittelnden Mannheimer Oberstaatsanwalt, angerufen, nachdem man ihre Telefonnummer in Kachelmanns beschlagnahmtem Handy gefunden hatte. Über das, was die Frau ihm am Telefon erzählte, müsste Gattner nach dem Gesetz Notizen angefertigt haben. Diese Aufzeichnungen hat die Verteidigung in den Akten aber nicht gefunden.
Über einen Monat später schreibt nicht etwa Gattner selbst, sondern sein 38-jähriger Kollege Lars-Torben Oltrogge, ebenfalls ermittelnder Staatsanwalt, an das Gericht und benennt Linda als weitere Zeugin, weil »davon auszugehen« sei, dass die telefonischen Behauptungen der Frau zuträfen.

Die Kammer lädt die Zeugin auf den 8. Dezember, aber sie kommt nicht. Stattdessen schickt ihre Anwältin am 2. Dezember [Donnerstag] ein Fax an das Landgericht Mannheim und teilt darin mit, ihre Mandantin habe »für sich endgültig den Beschluss gefasst, der Ladung eines deutschen Gerichts keine Folge zu leisten«. Warum, das bleibt offen. Von dieser Absage muss Focus gewusst haben, denn der Artikel Neue Zeugin gegen Kachelmann vom Montag darauf zitiert bereits Lindas Absage an das Gericht.

Wie haben die Reporter davon erfahren? Um das herauszufinden, hat Kachelmanns Verteidiger beim Gericht beantragt, die Kammer solle die Staatsanwaltschaft ersuchen, alle »bisher noch zurückgehaltenen schuldspruchrelevanten Aufzeichnungen« vorzulegen. Andernfalls seien die Handakten der Staatsanwaltschaft zu beschlagnahmen.
[...]
Auch die Mannheimer Kammer ist dem Antrag des Verteidigers gefolgt: Der Vorsitzende hat die Staatsanwaltschaft am Montag dieser Woche [13.12.] aufgefordert, alle Vorgänge offenzulegen.

Quelle: DIE ZEIT, 16.12.2010 Nr. 51
Adresse: http://www.zeit.de/2010/51/DOS-Kachelmann

Bekanntlich endete diese Aufforderung mit der Erklärung der Staatsanwaltschaft, daß die Akten vollständig seien und nichts zurückbehalten wurde.

Bleibt die Frage, wann der Gattner-Vermerk auch der Verteidigung zuging. Jetzt ist er ja offensichtlich in der Welt. Vielleicht wurde er wirklich erst Ende November geschrieben und befand sich deshalb Anfang Dezember noch nicht bei der Verteidigung (das Gericht verteilt idR die Neueingänge an die anderen Prozeßbeteiligten)?

Hach, ich sehe gerade, Davrem hat in dieselbe Richtung gedacht:

Re: Puzzle
Davrem Heute um 17:44

Ich kann mir gut vorstellen, daß dieser Aktenvermerk erst zeitnah zum Beweisantrag von Oltrogge erstellt wurde, bzw erst kurz bevor die Vollständigkeitserklärung der StA abgegeben wurde.

https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t360p840-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-16#32153

Steffi:

Zeugenbeweise sind tatsächlich das schwächste Beweismittel.

Das mag sicher so sein, aber OSTA Gattner ist nicht ein einfacher "Zeuge".
Sollte es diese Aktennotiz tatsächlich genau so geben und es ist durch die Aussage dieser Schweizerin erwiesen, dass es dieses Telefonat mit diesen Behauptungen NICHT gegeben hat, solltest Du vielleicht doch mal drüber nachdenken, WELCHE Rolle der Gattner hier spielt.

Daß die Staatsanwaltschaft immer noch auf Verurteilungskurs ist, ist offensichtlich. Und diese Zeugin war nun mal – ich zitiere virtual-cd:

"dgS" - der "dünnste greifbare Strohhalm".

https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t360p820-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-16#32129

...da greifen Interpretationen schnell Platz

Steffi:

Das ist nicht einfach nur, "sich verhört", "Nicht alles richtig mitbekommen" - NEIN, es ist - genau wie die Hiddensee-Tante - mit voller Absicht eine Falschmeldung gesetzt worden!

https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t360p840-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-16#32146

Was an der Geschichte der ›Hiddensee-Zeugin‹ dran ist, wissen wir nicht. Lanciert hat sie am 2.8.2010 jedenfalls der FOCUS – und ich gehe mal davon aus, daß der sehr interessiert daran war und ist, zu erfahren, was aus diesem zweiten Verfahren geworden ist. Der hat bestimmt nachgefragt und weiß schon, daß da der See still ruht – vom Gegenteil hätten wir doch sicherlich erfahren, nicht?

Eine direkte Falschmeldung muß es aber nicht gewesen sein, ganz sicher aber ein selektives Aktenzitat mit dem Ziel, Jörg Kachelmann zu schaden.

Und nun wollen wir mal ganz logisch sein: warum sollte OStA Gattner auf Zuruf von FOCUS einen inhaltlich falschen Vermerk von seinem Gespräch anfertigen, seinen jungen Kollegen desinformieren und dabei das Risiko eingehen, daß die Sache den Bach runtergeht? Schwenn hat die enttäuschten Mienen der Staatsanwälte in Zürich doch angeführt: die Staatsanwaltschaft hat nicht umsonst Druck gemacht, die Zeugin in der Schweiz vernehmen zu lassen. Die haben sich davon wirklich etwas erhofft. An bewußten Falschmeldungen kann ihr doch nichts liegen; sie muß im Gerichtssaal punkten.

Du magst mir entgegenhalten, daß schon zur Zeit der Anklageerhebung Falschmeldungen über Blutspuren des Opfers am Messer etc. in die Welt gesetzt wurden. Aber da wußte die StA ja auch noch nichts von dem desaströsen Greuel-Gutachten; seit Anfang September, mit dem Kröber-Gutachten zu Seidler, war es aber klar, daß hier ein Freispruch zu erwarten ist, und da nützt auch mediale Unterstützung nichts mehr...

Steffi:
Das ist nicht einfach nur, "sich verhört", "Nicht alles richtig mitbekommen" - NEIN, es ist - genau wie die Hiddensee-Tante - mit voller Absicht eine Falschmeldung gesetzt worden!

Die Frage ist immer noch, von wem! Bitte vergiss nicht, daß die Presse evtl. auch vom mmO falsch informiert worden sein könnte. Und Gattner könnte auch in die Irre geführt worden sein:

https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t360p120-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-16#31192

Wen meinst Du jetzt mit »mmO«?

Falls damit die Schweizer Zeugin gemeint sein soll: Schwebt Dir das Szenario von ›Zeugin der Anklage‹ mit Marlene Dietrich und Orson Welles vor?!
Großes Kino!!!

Ich spekuliere hier doch nur "denke einfach mal laut"....das in reinform zu bringen...dafür hab ich Euch doch

Demo war ja wieder so freundlich mich zu retten.....die Schweizerin hatte wohl 6 Jahre lang mit dem neuen Focus Chefredakteur Weimar zusammengearbeitet. Wie und wo und was weiß man nicht.
Aber Du gehst von falschen Vorstellungen aus , was Medienschaffende angeht...Die kennen sich ALLE untereinander, wissen , wer welche Leiche im Keller hat, mit wem man was durchziehen kann, wer weg vom fenster sein soll und wer nicht!

Als Beispiele nur mal Zumwinkel und Peter Graf.....da wußten alle was da läuft, Graf ist jemandem auf die Füße getreten , der wohl mehr Macht hatte als er und schon ging sein "Sterben auf Raten" los....Zumwinkel wurde erlegt, als er die PIN-Ag mit dem Mindestlohn austrickste....so was macht man nicht ungestraft.......Auch da war es ein offenes Geheimnis, was er mit seinem Geld trickst.

Wenn ich mich recht erinnere, hat nicht die STA drauf bestanden , die Schweizerin UNBEDINGT zu laden...., Schwenn hat sich aufgeregt, dass es keine Ladungsfähige Anschrift gibt und hat damit die STa bedrängt , dieses Rechtshilfeersuchen zu stellen. Die Vorladung, obwohl sie wußten, dass die Frau NICHT nach Mannheim kommen wollte, war nur eine Spiegelfechterei. Und wenn sie tatsächlich soooooo enttäuscht waren von der Aussage, denke ich mal, dass sie diese Vorwürfe nur von dritter Seite , also von "hören-sagen" kannten. Denn so kann sich NIEMAND verhören.

Ich glaube NICHT, dass Focus &Bunte von einer Einstellung eines verfahrens gegen Kachelmann berichten würden.....wenn es sich als Null-Nummer rausstellt, hält man lieber die Füße still, sonst gibt es vielleicht Nachfragen! Man sieht doch, dass ALLE von der Faktenfrei-Fraktion sich sühlen in der Story.

Aber egal wie, ob das Verfahren eingestellt wurde oder nicht, die Frage, weshalb ausgerechnet diese Zeugin NICHT erschienen ist vor Gericht, ist für mich ein Schlüsselpunkt.
Sie wäre auch so als ehemalige Geliebte eine wunderbare Zeugin für die STA.Andere wurden gar gezwungen. Deshalb glaube ich da an ein Fake in Zusammenhang mit der Planung dieser Intrige....und es ist doch besser wenn es nicht rauskommt. Vielleicht fühlte sie sich der Aufgabe doch nicht gewachsen?!

Die Frage ist immer noch, von wem! Bitte vergiss nicht, daß die Presse evtl. auch vom mmO falsch informiert worden sein könnte. Und Gattner könnte auch in die Irre geführt worden sein:

Ja , gute Variante...aber von wem? ich denke , dass der Focus da einer der Drahtzieher im Hintergrund ist und ihm diese Schweizerin als Zeugin verkaufen wollte.

Du gehst davon aus, dass das mm. Opfer den Focus mit Infos aus der ermittlungsakte füttert?

Gabriele:
Wen meinst Du jetzt mit »mmO«?

Falls damit die Schweizer Zeugin gemeint sein soll: Schwebt Dir das Szenario von ›Zeugin der Anklage‹ mit Marlene Dietrich und Orson Welles vor?!
Großes Kino!!!

Mit mmO meinte ich das mutmaßliche Opfer, nicht die Schweizerin. Und so tolle Skripte / Regie wie Billy Wilder maße ich mir nicht an. Ich könnte mir allerdings vorstellen, daß man mit dem Anruf von Gattner gerechnet hat und entsprechende Vorsichtsmaßnahmen traf, ich hatte hierzu mal folgendes spekuliert:

OStA Gattner ruft also diese Telefonnummer an, es meldet sich eine weibliche Stimme mit dem Namen der Zeugin. Ob es sich tatsächlich um die genannte Person handelt, muss offenbleiben. OStA Gattner erhält nun juristisch nicht angreifbare, aber eben zweideutige Informationen über die Beziehung zum Angeklagten, die den OStA glauben lassen, hieraus Belastendes für den Prozeß ableiten zu können.

Dieses Gespräch findet natürlich vor Zeugen statt bzw. wird aufgezeichnet, ebenso wie der nur wenige Zeit später folgende Anruf der Presse.

https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t360p120-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-16#31192

Steffi:
Du gehst davon aus, dass das mm. Opfer den Focus mit Infos aus der ermittlungsakte füttert?

Aber hallo! Die Einzige, die wirklich daran interessiert ist, JK schlecht aussehen zu lassen. Möglicherweise zielt Schwenn darauf ab, dies aufzudecken, denn wenn die StA es nicht war, wer dann?

https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t360p860-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-16#32166

Davrem: Aber hallo! Die Einzige, die wirklich daran interessiert ist, JK schlecht aussehen zu lassen. Möglicherweise zielt Schwenn darauf ab, dies aufzudecken, denn wenn die StA es nicht war, wer dann?

...meiner meinung nach ist sie nicht die einzige....
diese "verbindungstelle",
https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t360p860-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-16#32157
frank werner und sogar die immer lächerlicher werdende STA+gericht+seidler haben meiner meinung nach bereits alle ein grösseres interesse als CSD, kachelmann schlecht aussehen zu lassen....den ganzen schwarzer-ideologie-fanclub nicht zu vergessen...

und frank werner mit seinen kontakten zu burda und medien hat bestimmt über die schweizerin, den fototermin etc. bescheid gewusst....wenn nun gattner + frank werner kontakt haben, was dann ?....
frank werner die info verstärkt an die presse gab ?

CSD hat nix mehr zu verlieren, sie ist schon verloren...völlig egal ob kachelmann frei oder schuldig gesprochen wird....ihre lügen und nachgewiesen unwahre tatschilderung hat sie schon längst für mein gefühl ins out gerückt....

Tut mir leid, dieses Szenario verstehe ich nicht. Wie kann die NK den FOCUS mit Aktendetails zur Schweizer Zeugin füttern, wenn es über sie noch keine gibt?
Welche Rolle soll denn die Zeugin spielen? Ist sie eingeweiht? Wenn ja, seit wann? Führt sie Gattner bewußt in die Irre - dann wäre sie Zeugin der Verteidigung...

Sorry. Ich kriege es nicht auf die Reihe.

Tja,

jetzt liegen wir in unserem Ratespiel sehr eng beieinander.

Ihr drei habt genau das geschrieben, was mir die letzten Monate in meinem wirren Kopf herumgeschwirrt ist.

Natürlich gibt es auch die Möglichkeit, die Gabriele vertritt; wir phantasieren ja alle so ein bischen herum, aber gerade die Phantasie ist in diesem Fall gefragt, weil s o blöd, wie die Mannheimer kann keiner sein. Irgenwer ( und wenn der ltd. OSTA müßte hier die Reißleine ziehen.

Aber gesetzt den Fall ( wie wir vier vermuten ) liegt der Anfang eine zeitlang zurück [ Ave Maria - hat mir gut gefallen ] und wie Steffi es formuliert "dass der Focus einer der Drahtzieher ist" - und davon gehe ich auch aus, dann stellt sich doch zwangsläufig die Frage:

wer steckt hinter dem Focus??? doch nur "Sch(pieps)sserle.

Und für mich gäbe das den wahrscheinlichsten Sinn.

Gabriele denkt streng logisch - super - aber kann sich wahrscheinlich nicht das Ausmass der Schweinereien vorstellen, zu denen "alte Männer mit Macht" - wie nennt man die doch gleich in Italien? - sich zusammensetzen um ein Wildschwein ( Sorry lieber K. - ist wirklich nicht so gemeint ) zur Strecke zu bringen.

Ich habe leider Gottes dieses Spiel über mehrere Bande in meinem Berufsleben öfters erlebt. Es wurde genannt: Äffchen über die Straße ziehen!

Steffi, ich bin über Deine kriminelle Energie erstaunt!

Aber sei gewiss, ich habe das auch immer gemacht, bei mir war es ( als gelernter Banker - Pfui, Pfui, Pfui - ich weis ) natürlich der Bankeinbruch, und den plant man am besten, indem man davon ausgeht, daß er schief geht und legt als erstes die Fluchtrute fest.

Genau das haben die Dilettanten in Mannheim nicht getan; und für heute möchte ich mit der Frage schließen:

W e r steht in Mannheim vor Gericht?????

Antwort: Das Gericht


P.S. Gabriele, sei mir nicht böse, daß ich von unserem Rechtssystem ( nein falsch, von manchen Vertretern des Rechtssystems ) - zumindest wie es sich derzeitig in einigen Fällen darstellt, nichts halte. Ich bin zwar kein Jurist, habe aber durch verwandtschaftliche und berufliche Bande ein wenig Einblick und habe schon Sprüche von wirklich seriösen RA und Richtern gehört, die mich haben erschaudern lassen.

Du bist mit Sicherheit ( und das merkt man an dem was Du schreibst und zwischen den Zeilen ) eine ehrliche und achtbare Juristin ( OStA ) gewesen. Das ist meine wahrhaftige Überzeugung.

Ich finde das angeblich geführte Gespräch, wie es im Focus dargestellt wurde....einfach nur wie ein Teil aus "verbotene Liebe", idiotisch oder besser gesagt, ein typisch deutsches Drehbuch, völlig überzogen, sehr theatralisch und absolut am realen Leben vorbei.!

Warum um alles in der Welt soll diese Frau beim Anruf von Gattner ihm ungefragt so etwas erzählen?
1. Woher wußte sie, dass das der OSTA Gattner ist? Hat sie ständig auf der Lauer gelegen und diesen Fall so verfolgt?
2. Wenn sie angeblich auch sagte, dass sie ja dem Kachelmann keine Schuld geben möchte usw., wieso erzählt sie ihm solch abstruse Story, die sie vielleicht maximal ihrer besten Freundin erzählt hätte?! Der Mann ist ihr fremd, sie kann gar nicht prüfen, ob er der ist, für den er sich ausgibt.
3. Wäre sie tatsächlich wochenlang im Anschluß krank gewesen ( es wußten ja ausreichend Leute von diesem Fotoshooting), hätte sich das wie ein Lauffeuer rumgesprochen.
4. Warum soll der STA ausgerechnet sie anrufen und dann KEINE Fragen stellen?

Was ich mir vorstellen kann, ist:
Auch in der Medienbranche war man erschrocken, was da der Kachelmann gemacht haben sollte.
Natürlich wurde da geplauscht, sie wird erzählt haben, wie nett das beim Fotoshooting war und ja, er war an ihr interessiert und scharf auf sie, aber sie wollte ja nicht......bis es wie bei stiller Post beim Focuskollegen ankam.

Der hat dem Gattner davon erzählt, war überzeugend und Gattner hat sich diese Notizen gemacht. Der Toiini hat der Kollege erzählt, Mensch , kann sein, dass der STA dich anruft, hab da was läuten gehört....
Dann hat er sie angerufen...ja und dann....hat man ein Gespräch, wo beide denken, dass der Gesprächspartner ja weiß worum es geht und man redet aneinander vorbei, weil jeder was anderes meint.

Ich glaube auch, dass das mm. Opfer Focus & Bunte mit Aktendetails füttert.......vielleicht war das der Deal.
Wenn es NICHT die STA war, wer bleibt da noch?

Warum hat Schwenn die Frau nicht gefragt, WANN das Telefongespräch stattgefunden haben soll?

Gabriele:
Tut mir leid, dieses Szenario verstehe ich nicht. Wie kann die NK den FOCUS mit Aktendetails zur Schweizer Zeugin füttern, wenn es über sie noch keine gibt?

Zunächst mal unterstelle ich, daß die NK zeitnah Akteneinsicht hat, evtl. sogar einen besonderen Draht zur StA. Dein Einwand mit den Aktendetails zur schweizer Zeugin ist natürlich berechtigt, denn wenn die Verteidigung die Aufzeichnung zum Telefonat nicht hat, warum dann die NK? Zumindest aber war die schweizer Zeugin aktenkundig, denn noch Birkenstock hatte sich ja mit dem Thema auseinandergesetzt, bevor dies an die Öffentlichkeit drang. Also müsste auch die NK zumindest über ihre Existenz Bescheid gewusst haben.

Desweiteren unterstelle ich, daß es nach wie vor regen Kontakt zwischen BURDA-Presse und NK gibt.

Deshalb kann ich mir vorstellen, daß aus dieser Ecke eine entsprechende Information an FOCUS ging. Die "angebliche" Aussage der schweizer Zeugin war ja nicht sehr phantasievoll und glich in gewisser Weise der der NK, oder?

Gabriele:
Welche Rolle soll denn die [Schweizer] Zeugin spielen? Ist sie eingeweiht? Wenn ja, seit wann? Führt sie Gattner bewußt in die Irre - dann wäre sie Zeugin der Verteidigung...

Auch hierzu hatte ich schon mal was spekuliert:

Birkenstock wird JK schon früh aufgefordert haben, ihm alle Damen zu nennen, die der StA als potentielle Zeuginnen dienen könnten, und so kam man auch auf die Fotografin. Dass die StA früher oder später Zugriff auf das Nokia-Handy erlangen würde, davon musste man ausgehen. Ob es noch vor Prozeßbeginn Kontakt seitens des Angeklagten zur Fotografin gab, die zu diesem Zeitpunkt ja noch keine Zeugin war, weiß ich natürlich nicht, möglich aber wäre es.

(...) Aus meiner Sicht scheidet verschmähte Liebe jedenfalls als ein Belastungsgrund aus.

In diesem Sinne ist sie Zeugin der Verteidigung, und wäre natürlich bestens geeignet, die StA vor-, und diese ganze Lausemädchenparade ad absurdum zu führen, sowie evtl auch zum Schein auf ein Vertragsangebot von BURDA einzugehen. Ob dies einem planmäßigen Vorgehen entspringt oder sich aus der Sache heraus ergibt und von der Verteidigung nur gut über Bande gespielt wurde, mag jeder selbst entscheiden.

https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t360p860-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-16#32167

Mit deiner Theorie hatte ich auch schon mal geliebäugelt, bin aber auf zwei Probleme gestossen. Das erste heisst Ockhams Rasiermesser:

Vereinfacht ausgedrückt bedeutet das:
Von mehreren Theorien, die die gleichen Sachverhalte erklären, ist die einfachste allen anderen vorzuziehen.
Eine Theorie ist im Aufbau der inneren Zusammenhänge möglichst einfach zu gestalten.

http://de.wikipedia.org/wiki/Ockhams_Rasiermesser

Das zweite ist, mit einem weiteren Mitspieler verlagert man das Problem nur auf eine andere Ebene und man fragt sich erneut: warum?

Nina:
CSD hat nix mehr zu verlieren

Oh doch, wenn sie nämlich angeklagt würde.

Herzlichen Dank an Fritz und Monika: Prozessbericht vom 30. Verhandlungstag, 25.02.2011 bei Rita-Eva Neeser:

Fritz, 26.02.2011, 16:45 Uhr:

Hallo an Alle:

Kruemel hat ja schon einen ganz tollen Bericht von gestern geschrieben:

https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t360p840-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-16#32148

Am Anfang des Verhandlungstages verlas RA Schwenn seinen mehrseitigen Beweisantrag. OSta Gattner soll als Zeuge aussagen. Es ging um das Telefongespräch von Gattner mit Toini L., RA Schwenn sagt, dass Frau L. die Behauptungen nie gesagt hat, die dort von ihr aufgestellt worden wären.

RA Schwenn sagte u.a., dass es keine Gründe gäbe, Gattner nicht zu vernehmen. Er erwähn- te § 244 Abs. 3 der Strafprozessordung

http://dejure.org/gesetze/StPO/244.html

und drohte damit, die Aussage Gattners notfalls von einem Verwaltungsgericht erzwingen zu lassen. In diesem Fall müsste die Hauptverhandlung ausgesetzt werden.

Dass Oltrogge dann den Antrag stellte, bei einer Vernehmung Gattners müsse die Öffentlichkeit ausgeschlossen werden, hat ja Kruemel schon berichtet. Dann Beratung der Kammer, danach Zurückstellung des Antrags, auch schon bekannt.

Nun sollte, wie Kruemel auch schon berichtete, Prof. Kröber aussagen. Ich hatte Prof. Kröber an einem anderen Prozesstag, als er das Gericht gerade verließ, einfach mal gefragt, ob seine bevorstehende Aussage öffentlich sein würde. Er sagte, dass seine Aussage voraus- sichtlich öffentlich sein werde, er schien das also als völlig normal zu empfinden. Für uns war es deshalb etwas seltsam, als RA Franz das Wort für einen „Antrag“ erteilt wurde.

Dann wieder die übliche Sch…e (Bei DSDS spricht Bohlen das Wort immer aus): Wegen „schutzwürdiger Interessen seiner Mandantin“… bla, bla, bla… beantragt er den Ausschluss der Öffentlichkeit.

Schwenn spricht dagegen: „Immer, wenn es um entlastende Aussagen für seinen Mandan- ten gehe, würde die Öffentlichkeit ausge- schlossen“. Schwenn bemüht sich, äußerlich ruhig zu bleiben, man merkt ihm aber die innere Anspannung an, er scheint innerlich zu kochen: Schwenn: „Alles, aber auch wirklich Alles, was die Verteidigung beantragt, wird hier vom Gericht abgelehnt“. Er spricht von reinen Willkürentscheidungen des Gerichts.

[Kommentar Fritz:] Sicher, Rita und viele andere Blogger, sehen das schon seit Monaten so, aber nur RA Schwenn kann dieses dem Gericht direkt ins Gesicht sagen, wir glauben, jetzt war der richtige Zeitpunkt dazu.

Schwenn sagt weiter, dass die Kammer sich gut überlegen sollte, alles was entlastend für JK ist, in nicht öffentlicher Sitzung zu verhandeln. Schwenn beantragt einen öffentlichen und einen nichtöffentlichen Teil.

Die Gegenseite (ich glaube Oltrogge) faselt irgendetwas davon, dass öffentlicher und nichtöffentlicher Teil nicht zu trennen wären. Schwenn sagt, dass das nicht stimmt.

Zum Schluss der Debatte meldet sich Prof. Kröber zu Wort. Seidling besitzt die Frechheit zu sagen, dass das eigentlich nicht üblich wäre, erteilt dann Prof. Kröber aber doch das Wort.

Kröber sagt, dass er in seiner beruflichen Praxis bisher nur zweimal einen Ausschluss der Öffentlichkeit erlebt hätte. Das wären Ausnah- mefälle gewesen. Bei seinen Gutachten gehe es nicht um intime Details, sondern um die Aus- sagetüchtigkeit. So auch im konkreten Fall.

Nach der Stellungnahme Kröbers, verlässt ein sichtlich angesäuerter Seidling mit seinem Anhang ohne ein weiteres Wort zu sagen, den Sitzungssaal. (Sonst wird wenigstens z.B. gesagt: „Das Gericht zieht sich zur Beratung zurück“.)

Prof. Kröber bleibt an seinem Platz. Zwischen- durch kommt Oltrogge wieder in den Saal und spricht mit Kröber. Auffällig wieder sein häufiges Grinsen. Es hat den Anschein, Kröber soll irgendwie beeinflusst werden. Später kommt auch noch Gattner hinzu. Schwenn unterhält sich währenddessen mit Journalisten.

Um ca. 10:20 Uhr kommt Dr. Bock zu Kröber, Gattner und Oltrogge. Kröber geht zusam- men mit den anderen drei aus dem Saal. Um ca. 10:30 Uhr kommt Kröber alleine wieder rein. Irgendwann sitzen alle wieder auf ihren Plätzen und die Verhandlung geht weiter.

Oh Wunder, Oh Wunder!! Dem Antrag der Verteidigung, die Aussage Kröbers zu splitten wird stattgegeben Franz nimmt seinen Antrag zurück, solange es um allgemeine Aussagen geht. Prof. Kröber versichert, dass er zwischen „allgemein“ und „persönlich“ trennen kann.

Die öffentliche Aussage Prof. Kröbers beginnt. Inhaltlich ist dieser Teil ja auch von verschie- denen Zeitungen ganz gut erläutert worden. Zur Bemerkung Kröbers, Seidler wäre ein „regional tätiger Wissenschaftler“ möchte ich bemerken, dass er dann, fußballtechnisch ausgedrückt, in der 4.Liga spielt.

Nebenbei bemerkt, Monika hatte den Eindruck, dass ein Polizist während der Verhandlung am schlafen war. Nach Abschluss des öffentlichen Teils war Mittagspause. Schwenn gab einige Interviews.

Er wurde z.B. gefragt, was für die Unschuld seines Mandanten spräche. Er erwiderte: “Fragen sie doch mal, was für die Schuld meines Mandanten spricht: NICHTS!“

Wir hoffen, unsere Eindrücke dieses Prozess- tages haben, neben dem Bericht von Kruemel, auch ein wenig geholfen, den gestrigen Prozesstag für die anderen Blogger etwas transparenter zumachen.

LG
Monika und Fritz

http://ritaevaneeser.wordpress.com/2011/02/19/jorg-kachelmann-und-das-chaos-teil-neunundvierzig/comment-page-2/#comment-20771

Also liebe Laien, da bin ich wieder, euer Regisseur!

Ihr steht in Grüppchen zusammen und plaudert aus eurem Leben. Gut so. Aber bald geht’s an die Arbeit! Für Avalon habe ich eine Hauptrolle vorgesehen, spricht er/sie doch mit seinem/ihrem wirren Kopf den meisten Mitspielern aus dem Hirn... sorry aus dem Herzen!

Über den Einsatz von Berufsschauspielern habe ich noch nicht entschieden. Vielleicht gibt es eine kleine Nebenrolle für Gabriele Wolff. Könnte mir vorstellen, dass sie von Quasimodo/Demo überfallartig geküsst wird, worauf sie dann grob wird. Das muss ich noch abklären, denn als echter Profi hat sie sich disqualifiziert.

Puzzle von Gabriele Wolff: Obwohl beide Informationen zweifelhaft sind, legen sie doch nahe, daß der Vermerk nicht unmittelbar nach dem Gespräch niedergelegt wurde. Und bei Erinnerungen ist oft der Wunsch Vater des Gedankens.
https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t360p840-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-16#32143

Zweimal falsch ergibt nicht einmal richtig!

2. In der wirklich verkehrten Welt ist das Wahre ein Moment des Falschen.

http://web.archive.org/web/20050415111604/www.geocities.com/situ1968/spektakel.html

https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t360p860-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-16#32172

Davrem: Das zweite ist, mit einem weiteren Mitspieler verlagert man das Problem nur auf eine andere Ebene und man fragt sich erneut: warum?

deine
Ockhams Rasiermesser-theorie hat mir meine oma so erklärt: das leben und alles ist sehr einfach, nur die menschen machen es unglaublich kompliziert....d.h. wenn du ein problem hast, sortiere das komplizierte einfach weg dann liegt das problem/die lösung einfach da.....

so sehe ich für meine begriffe da soviele künstlich aufgetürmte komplizierte dinge..... diese ganzen zeuginnen, chatprotokolle etc.etc., die alle nix mit dem tatsächlichen vorfall zu tun haben und diesen vorfall ja nur SCHEINbar verstärken sollen von dem ja längst dem letzten hinterwäldler klar ist, dass er so nie stattgefunden hat, wenn überhaupt....der ständige ausschluss der öffentlichkeit, das nichtbelehren wollen des mmO bei der aussage etc.etc....

wenn man all dieses komplizierte wegnimmt, dann bleibt nur ne frau, die einen ehemann wollte und ein frank werner der die firma nachweislich übernehmen wollte...zu gross war sein eifer für mich als er kachelmann in U-haft zu diesen unterschriften drängen wollte....
nicht zu vergessen, dass frank werners frau ne exfrau? von kachelmann ist....

ich führte selbst über jahrzehnte ein unternehmen und weiss wer die genauesten infos über den chef hat und wer ihn am meisten schaden könnte....es ist nicht der ehepartner, es ist der engste mitarbeiter....

und nochmal: wo und wann wurde je eine verhaftung drei wochen lang geprobt wie ein terrorgrosseinsatz ?....jeden drogendealer von dessen einreise man weiss bitten zwei polizisten dezent am schalter sie zu begleiten und das war es....
warum verhaftet man nen journalisten, wenn alle wahr und gerecht abläuft ???

wir sind alle gut abgelenkt mit diesem unmoralischen sexleben und den vielen opferfrauen auf denen unser foccus gezielt gerichtet wird....so mein gefühl....

und ich bin nicht sicher ob wir uns nicht alle durch diesen aufgebauten dickicht gleich vergaloppieren wie die staatsanwaltschaft nur aus anderen gründen....

Nina:
CSD hat nix mehr zu verlieren

Davrem: Oh doch, wenn sie nämlich angeklagt würde

.

ach dann kommt sie mit ein paar monaten bedingt davon...schadenersatz kann sie keinen leisten, weil sie eh am existenzminimum lebt und somit gilt es da keinen grossen schaden abzuwenden...

ich an ihrer stelle sollte ich mich in so ein derartiges theater gebracht haben würde mich hinstellen und die wahrheit sagen um wenigstens je im leben mit mir selber zurande kommen zu können....
wenn ich allerdings ein rachgieriges und nicht so fleissiges wesen bin, mich selbst zu ernähren würde ich mich wohl eher fürs schweigen bezahlen lassen....ob sie dabei bedenkt, dass sie damit ständig ihr leben aufs spiel setzt, wenn sie sich solchen kriminellen machenschaften aussetzt weiss ich nicht...
aber wenn das zweite zutrifft geb ich auf besonders langes leben nix mehr.....
wie Avolon sagt: die "alten herren mit mit macht" machen ALLES wenn sie wollen...

aber: alles therorie und meine meinung....

Spektakel:
Zweimal falsch ergibt nicht einmal richtig!

Na, die Handschrift kommt mir doch sehr bekannt vor. Schön, daß Du wieder da bist!

darf ich souffleuse sein?

virtual-cd Heute um 17:24

Ich habe da noch eine Frage an dich bezüglich Beweisantrag Zeugeneinvernahme Gattner:

Bislang ist dieser Beweisantrag mal wieder zurückgestellt worden. Und selbst wenn ihm stattgegeben wird, ...

Hälst du es für denkbar, dass dem Beweisantrag nicht stattgegeben wird? Und wenn ja: Welche Begründung könnte das Gericht hier anführen?

Mit scheint es schwer möglich, diesen Beweisantrag abzulehnen. Man wird ja kaum argumentieren können, er sei abwegig, habe nichts mit dem vorliegenden Strafverfahren zu tun, oder?

https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t360p840-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-16#32149

Na, dann prüfen wir den § 244 Abs. 3 StPO einfach mal durch; ich nehme dabei die Rolle eines Gerichtes ein, daß a) dem geschätzten OStA Gattner (so Friedrichsen zur Stellung des Oberstaatsanwalt beim LG Mannheim) die Peinlichkeit einer Aussage ersparen möchte und b) eine Revision der Verteidigung nicht befürchten muß, da eh Freispruch erfolgt.

Das Beweisthema lautet:
a)
OStA Gattner wird bekunden, daß die Zeugin Toini L. ihm gegenüber am Telefon nicht das gesagt hat, was er selbst als deren Angaben in seinem Vermerk vom... niedergelegt hat.

Ansonsten war zu lesen:
b)
Gattner soll zu seinen Kontakten zu FOCUS Auskunft geben und
c)
mitteilen, wann er von der Absage der Zeugin Kenntnis erhalten hat.
[So wird es nicht formuliert worden sein, s.u.]

Ein Beweisantrag ist abzulehnen, wenn die Erhebung des Beweises unzulässig ist.

Das wäre der Fall, wenn ihm LOStA Frenzel keine Aussagegenehmigung erteilen würde. Für diesen Fall hat Schwenn bereits angekündigt, vor das Verwaltungsgericht zu ziehen, in dieser Zeit werde das Verfahren ausgesetzt. (Die Rechtsgrundlage der Aussetzung habe ich nicht überprüft)

b) und c) sind unzulässige Beweisermittlungsanträge, da durch die Befragung erst herausgefunden soll, was der Zeuge hierzu zu sagen hat.

Im Übrigen darf ein Beweisantrag nur abgelehnt werden, wenn eine Beweiserhebung wegen Offenkundigkeit überflüssig ist

im folgenden immer nur zu a)
Offenkundig ist das behauptete Ergebnis nicht. Dem Zeugen stehen Alternativantworten zur Verfügung, die von Mißverständnis und verblaßter Erinnerung bis: die Zeugin hat mich angelogen, reichen können.

wenn die Tatsache, die bewiesen werden soll, für die Entscheidung ohne Bedeutung ist

Das wäre eine Ablehnungsmöglichkeit. Denn dem unbefangenen Gericht kann es gleichgültig sein, es mit einer verbohrten Staatsanwaltschaft zu tun zu haben. Und die Glaubwürdigkeit der Zeugin wird nicht berührt, wenn der Zeuge so aussagt, wie ihm unterstellt wird.

wenn die Tatsache, die bewiesen werden soll, schon erwiesen ist

Nun, das gerade nicht.

wenn das Beweismittel völlig ungeeignet ist

Hierauf zielte offenbar Oltrogge ab. Gattner ist ungeeignet, das behauptete Beweisergebnis zu liefern, weil die Zeugin in Zürich gar nicht erklärt habe, daß sein Vermerk über ihre Angaben falsch sei. Die Frage wird sich durch einen Blick in das Zürcher Vernehmungsprotokoll klären lassen. Ich denke, daß RA Schwenn des verstehenden Lesens mächtig ist.

oder wenn das Beweismittel unerreichbar ist

Kommt hier nicht in Betracht.

wenn der Antrag zum Zweck der Prozessverschleppung gestellt ist

Fällt hier aus, denn der Antrag konnte erst nach der erfolgten Vernehmung in Zürich gestellt werden.

oder wenn eine erhebliche Behauptung, die zur Entlastung des Angeklagten bewiesen werden soll, so behandelt werden kann, als wäre die behauptete Tatsache wahr.

Das wäre rein theoretisch möglich (wegen fehlender Bedeutung für die Entscheidung jedenfalls), aber das würde das Gericht dem OStA nicht antun.

Tja. Prognose: Tendenz Ablehnung.
Aber dies hier ist eine ganz rudimentäre Prüfung. Es erscheint mir undenkbar, daß RA Schwenn die Elemente b) und c) des Beweisthemas nicht juristisch eleganter eingebaut haben sollte. Und diese Dimension erschüttert den Gesichtspunkt der fehlenden Bedeutung für die Entscheidung elementar. Denn sie würde bedeuten, daß gegen den Angeklagten eine machtvolle Intrige läuft, und das wiederum hätte Auswirkungen auf die Glaubwürdigkeit der Nebenklägerin, deren Glaubwürdigkeit ohnehin schon schwer erschüttert ist.

@ Steffi, Nina, Davrem, Avalon

Ich mag es sehr, wenn per Brainstorming Thesen entwickelt werden, die für meinen eher erdenschweren Geist zu kühn sind; denn das erweitert ja die eigene Perspektive, und man kann sich damit auseinandersetzen.
Nun habe ich aber auch keine Lust, ewig den Spielverderber zu spielen, und wünsche mir einfach: daß jeder mal so tut, als schriebe er ein Treatment für eine Krimisendung. In die er all die Fakten, die bereits bekannt bzw. erinnerlich sind, stringent einbaut.
Ihr habt ja teilweise unterschiedliche Modelle, die ich schlecht miteinander vereinbaren kann.

Jetzt habe ich so ein wenig den »Lehrer meiner Leser«-Ton von May, und ja, ich gebe es zu, sehr sehr früh wollte ich auch einmal Lehrerin werden. Jetzt stelle ich mir vor, ich wäre in einem creative writing-Kurs für Krimi-Schreiber und gäbe Tips.
Ich sehe überbordendes Talent; aber das Handwerkliche, die Disziplin beim Ordnen des Stoffs, die logische Struktur, diese Zutaten fehlen noch.

Tschuldigung. War nicht so gemeint.
Doch. War so gemeint.
Ich würde mich freuen, wenn Ideenreichtum und Form konstruktive Modelle ergeben würden...
Darauf

noch zu deiner frage nach dem "warum"....
ich denke rache kann gnadenlos sein, aber sie ist nicht endlos....
die gier nach geld und macht allerdings ist gnadenlos und endlos....

und was würde uns das über die lange verhandlungsdauer sagen ?....frank werner und desjenigen, den er die firma vielleicht verschachern wollte, weil er sie unbedingt haben wollte ist der schlüssel, der im verhandlungzirkus bei diesen zauberern für uns staunendes publikum geschickt weggezaubert wurde und wir irren im grosen haus herum, nach der suche ob und wann susiA evtl. mit susiB telefoniert hat und suchen das handy etc..... verblendet den schlüssel zu sehen oder ?

theorie und meine meinung