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Fall Kachelmann: Faktum oder in der 'Elsen-Falle' ...? (Teil 16)

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Fall Kachelmann: Faktum oder in der 'Elsen-Falle' ...? (Teil 16) - Seite 39 Empty Fall Kachelmann: Faktum oder in der 'Elsen-Falle' ...? (Teil 16)

Beitrag  Oldoldman Sa 12 Feb 2011, 09:57

das Eingangsposting lautete :

Das Ursprungsposting von Demokritxyz am Di 23 März 2010 - 19:43 h lautete:

http:// magazine. web. de /de/themen/nachrichten/panorama/10103400-Kachelmann-in-Untersuchungshaft.html
Anm.: Da der vorstehende Link nicht mehr gültig ist, für alle Interessierten ersatzweise der Hinweis auf:

http://www.spiegel.de/panorama/leute/0,1518,685263,00.html

Na, da kann frau/manN doch mal schön spekulieren, oder ...? Gibt es Hintergrund-Infos zu Jörg Kachelmanns Ex? Oder kann vielleicht jemand sogar ein Bild posten ...?

Kann manN in der Position von Jörg Kachelmann ein Frauen-Tölpel sein ...?
Die Meinungsäußerungen zum GMX-WEB.DE-1&1-Ratgeber sind höchst aufschlussreich, oder ...?

http://meinungen.web.de/forum-webde/post/8297793

_____________
Anmerkung:

Den ersten Teil mit den Postings 1 - 990 (23.03.2010, 19:43 - 12.5.2010, 12:06) gibt es
HIER (Teil 1).
Den zweiten Teil mit den Postings 991 - 1893 (12.5.2010, 12:44 - 15.06.2010, 12:27) gibt es
HIER (Teil 2).
Den dritten Teil mit den Postings 1894 - 2813 (15.06.2010, 12:46 - 14.07.2010, 11:33) gibt es
HIER (Teil 3).
Den vierten Teil mit den Postings 2814 - 3755 (14.07.2010, 11:43 - 02.09.2010, 14:40) gibt es
HIER (Teil 4).
Den fünften Teil mit den Postings 3756 - 4712 (02.09.2010, 14:52 - 21.09.2010, 11:31) gibt es
HIER (Teil 5).
Den sechsten Teil mit den Postings 4713 - 5669 (21.09.2010, 11:36 - 04.10.2010, 11.27) gibt es
HIER (Teil 6).
Den siebenten Teil mit den Postings 5669 - 6690 (04.10.2010, 11.36 - 17.10.2010, 09:30) gibt es
HIER (Teil 7).
Den achten Teil mit den Postings 6691 - 7664 (17.10.2010, 09:50 - 28.10.2010, 10:32) gibt es
HIER (Teil 8 ).
Den neunten Teil mit den Postings 7665 - 8613 (28.10.2010, 10:40 - 09.11.2010, 13:21) gibt es
HIER (Teil 9 ).
Den zehnten Teil mit den Postings 8614 - 9565 (09.11.2010, 13:26 - 23.11.2010, 18:50) gibt es
HIER (Teil 10).
Den elften Teil mit den Postings 9566 - 10516 (23.11.2010, 18:53 - 07.12.2010, 18:21) gibt es
HIER (Teil 11).
Den zwölften Teil mit den Postings 10517 - 11480 (07.12.2010, 18:27 - 21.12.2010, 13:47) gibt es
HIER (Teil 12).
Den dreizehnten Teil mit den Postings 11481 - 12458(21.12.2010, 13:50 - 13.01.2011, 18:55) gibt es
HIER (Teil 13).
Den vierzehnten Teil mit den Postings 12459 - 13452(13.01.2011, 18:57 - 01.02.2011, 16:48) gibt es
HIER (Teil 14).
Den fünfzehnten Teil mit den Postings 13453 - 14415(01.02.2011, 16:54 - 12.02.2011, 21:53) gibt es
HIER (Teil 15).
Den sechzehnten Teil mit den Postings 14416 - 15388 (12.02.2011, 21:57- 28.02.2011, 12:26) gibt es
HIER an dieser Stelle (Teil 16).
Den siebzehnten Teil mit den Postings 15389 - 16352 (28.02.2011, 12:32 - 15.03.2011, 22:24) gibt es
HIER (Teil 17).
Den achtzehnten Teil mit den Postings 16353 - 17392 (15.03.2011, 22:28 - 30.03.2011, 21:27) gibt es
HIER (Teil 18 ).
Den neunzehnten Teil mit den Postings 17393 - 18361 (30.03.2011, 21:37 - 08.04.2011, 12:19) gibt es
HIER (Teil 19 ).
Den zwanzigsten Teil mit den Postings 18362 - 19354 (08.04.2011, 12:25 - 23.04.2011, 20:18) gibt es
HIER (Teil 20 ).
Den einundzwanzigsten Teil mit den Postings 19355 - 20309 (23.04.2011, 20:35 - 10.05.2011, 08:43) gibt es
HIER (Teil 21 ).
Den zweiundzwanzigsten Teil mit den Postings 20310 - 21308(10.05.2011, 08:47 - 21.05.2011, 09:42) gibt es
HIER (Teil 22 ).
Den dreiundzwanzigsten Teil mit den Postings 21309 - 22281 (21.05.2011, 09:46 - 30.05.2011, 13:13) gibt es
HIER (Teil 23 ).
Den vierundzwanzigsten Teil mit den Postings 22282 - 23248 (30.05.2011, 13:16 - 14.06.2011, 17:36) gibt es
HIER (Teil 24 ).
Den fünfundzwanzigsten Teil mit den Postings 23249 - 24236 (14.06.2011, 17:39 - 05.07.2011, 16:33) gibt es
HIER (Teil 25 ).
Den sechsundzwanzigsten Teil mit den Postings 24237 - 25233 (05.07.2011, 16:41 - 20.08.2011, 08:27) gibt es
HIER (Teil 26 ).
Den siebenundzwanzigsten Teil mit den Postings 25234 - 26224 (20.08.2011, 08:30 - 21.09.2011, 14:09) gibt es
HIER (Teil 27 ).
Den achtundzwanzigsten Teil mit den Postings 26225 - 27252 (21.09.2011, 14:20 - 10.11.2011, 10:13) gibt es
HIER (Teil 28 ).
Den neunundzwanzigsten Teil mit den Postings 27253 - 28207 (11.10.2011, 10:23 - 16.01.2012, 09:59) gibt es
HIER (Teil 29 ).
Den dreißigsten Teil mit den Postings 28208 - 29176 (16.01.2012, 10:06 - 02.05.2012, 11:57) gibt es
HIER (Teil 30 ).
Den einunddreißigsten Teil mit den Postings ab 29177 (ab 02.05.2012, 12:05) gibt es
HIER (Teil 31 ).

Die letzten Beiträge des fünfzehnten Teils finden sich ab hier:

https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t350p960-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-15

Oldoldman


Zuletzt von Oldoldman am Di 01 Mai 2012, 23:34 bearbeitet; insgesamt 6-mal bearbeitet
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Fall Kachelmann: Faktum oder in der 'Elsen-Falle' ...? (Teil 16) - Seite 39 Empty interessanter Artikel zur Glaubwürdigkeit

Beitrag  Gast So 27 Feb 2011, 21:51

Kann man dem Zeugen trauen?
Gerichtspsychologen haben objektive Kriterien entwickelt, um die Glaubwürdigkeit von Aussagen zu beurteilen. Da wird das Lügen immer schwieriger.

Die Wormser Strafprozesse dauerten von 1993 bis 1997 und galten als die bis dahin größten Missbrauchsprozesse in der Geschichte der Republik. 25 Personen waren angeklagt, insgesamt 16 eigene und fremde Kinder systematisch missbraucht zu haben.

Medizinische Befunde und Aussagen der Kinder schienen die Anklage zu bestätigen. Dass das Landgericht Mainz im Juni 1997 alle Angeklagten freisprach, lag nicht zuletzt an dem Rechtspsychologen Max Steller, der eine von ihm mitentwickelte Glaubwürdigkeitsanalyse anwendete - die "kriteriumsorientierte Inhaltsanalyse".

Sie ist heute eines der effizientesten Instrumente, das Gutachtern zur Verfügung steht, wenn es um den typischen Fall geht: Frau beschuldigt Mann, sie zum Sex gezwungen zu haben. Mann gesteht den sexuellen Kontakt, behauptet aber, alles sei einvernehmlich erfolgt. Jährlich verhandeln deutsche Gerichte Tausende solcher Straftaten, in denen es um Verstöße gegen die sexuelle Selbstbestimmung geht.

"Bei diesen Delikten steht häufig Aussage gegen Aussage", sagt die forensische Psychologin Susanna Niehaus von der Hochschule Luzern. Da es außer den Tatbeteiligten häufig keine weiteren Zeugen gibt und es zudem an objektiven Beweisen mangelt, greifen Gerichte auf psychologische Gutachter zurück und fragen: Stimmen die Aussagen mit der Realität überein?

Psychologische Gutachter befragen in solchen Fällen stets die angeblichen Opfer, nur selten die beschuldigten Täter. Der Grund: Menschen unter Tatverdacht beschränken sich zumeist darauf zu leugnen, oder sie sagen gar nichts. Bei den Geschädigten kommen Psychologen schneller weiter. "Vorausgesetzt natürlich, die Opferzeuginnen wollen mit uns reden", sagt Niehaus.

Die "kriteriumsorientierte Inhaltsanalyse" basiert auf zwei Annahmen. Erstens: Wer über tatsächlich Erlebtes berichtet, schildert detailreicher und lebendiger, aber unstrukturierter. Er gibt Dialoge wieder, berichtet über Interaktionen mit seinem Gegenüber und darüber, was in seinem Innern passiert ist. Wer hingegen etwas erzählt, was nicht stattgefunden hat, der redet wie der Blinde von der Farbe.

Zweitens: Wer lügt, ist hochmotiviert, sich als integer zu präsentieren. Anders der Wahraussagende: Er steht nicht so sehr unter dem Druck, sich als untadelig darstellen zu müssen - und kann sich ganz auf die Schilderung des Erlebten konzentrieren.

Die kognitive Belastung ist groß

Nach Auffassung der forensischen Psychologin Renate Volbert von der Charité in Berlin ist Lügen kognitive Schwerstarbeit, schließlich muss der Lügner seine Story plausibel darlegen, auf spontane Nachfragen von Polizisten schlagfertig reagieren, sich selbst seine eigenen falschen Ausführungen merken und seine Wirkung auf andere kontrollieren.

Diese kognitive Belastung ist so groß, dass ihm kaum noch Kapazitäten bleiben, an der eigentlichen Schilderung der Tat zu feilen und diese detailliert, widerspruchsfrei und authentisch an den Mann zu bringen. Aus diesem Grund fällt laut Volbert eine erlogene Aussage in der Regel "weniger elaboriert" aus als eine realitätsbasierte Schilderung.

Der Lügner vor Gericht steht noch vor einem weiteren Problem: Ein Erlebnis, das sich ereignet hat, hinterlässt stärkere Spuren im Gedächtnis als eine Lügengeschichte. Während er lediglich akustische und visuelle Eindrücke zu Protokoll geben kann, berichtet der wahr aussagende Mensch noch von anderen Sinneseindrücken, etwa Gerüchen, Berührungen, Körper- und Kältegefühlen. Die neuronale Verankerung des tatsächlich Erlebten ist komplexer und umfassender als die des bloß erdachten Geschehens.

Auch die strategische Ausgangslage des Lügners ist schlechter. Anders als derjenige, der sich auf ein reales Ereignis stützt, sieht er sich gezwungen, die Glaubhaftigkeit seiner Schilderung besonders betonen zu müssen. "Aus diesem Grund", so Niehaus, "meidet er alle Äußerungen, die ihn in ein schlechtes Licht rücken oder sein Image beschädigen könnten."Opfer von Vergewaltigung, Gewalt oder Missbrauch hingegen gehen die Tat im Kopf immer wieder durch, hadern mit sich selber und fragen sich, was sie besser hätten machen können, um das Geschehene zu verhindern.

"Solche selbstkritischen Überlegungen sind bei einem gezielt Falschaussagenden weniger zu erwarten", sagt Niehaus. "Bei ihm finden sich weniger Selbstvorwürfe, seltener spontane Korrekturen der eigenen Aussagen und ein weniger differenziertes Porträt des Täters." Des Lügners Botschaft lautet: Ich bin gut, der Täter ist böse und alles, was ich sage, hat sich exakt so zugetragen.

Seine Aussage steuert zielstrebig auf den Höhepunkt des Geschehens zu - also auf das Verbrechen. Die Frage, warum es zur Tat kommen konnte und wie sie möglicherweise hätte verhindert werden können, stellt sich nicht

Falsche Vorstellungen einer guten Lüge
Studien belegen, dass Menschen eine klare, aber falsche Vorstellung davon haben, wie eine gute Lügengeschichte aussehen sollte. Niehaus forderte 120 Probandinnen auf, in einer fiktiven Untersuchung wahrheitswidrig zu behaupten, Opfer einer Vergewaltigung geworden zu sein.

"Stellen Sie sich vor", so die Instruktion, "Ihre beste Freundin ist von einem gemeinsamen Nachbarn vergewaltigt worden, möchte aber keine Anzeige erstatten. Aus Angst, selbst Opfer des Nachbarn zu werden, zeigen Sie den Täter an und behaupten, Sie seien Opfer der Vergewaltigung gewesen. Worauf würden Sie bei Ihrer Aussage achten?"

Es zeigte sich, dass die Frauen eine strukturierte und chronologische Schilderung bevorzugten. Sie vermieden Selbstbezichtigungen und präsentierten sich moralisch makellos. Forscher hingegen wissen, dass wahre Schilderungen inhaltlich eher sprunghaft und ungeordnet sind. Glaubwürdige Opferaussagen beinhalteten häufig Selbstvorwürfe. Was Laien für eine gute Lüge halten, ist eigentlich eine schlechte.

Dieser Einsicht folgend haben forensische Psychologen Kriterien erarbeitet, mit denen Glaubwürdigkeit überprüft werden kann. Berichtet jemand - so ein Lehrbuchbeispiel - in seiner Aussage von Komplikationen oder überraschenden Vorkommnissen, dann ist das ein starker Hinweis auf die Echtheit des Erlebten. Ein Jugendlicher etwa gibt zu Protokoll, dass er in der Toilettenkabine von einem Lehrer sexuell bedrängt worden sei und zu flüchten versucht habe. Er sei auf den Spülkasten der Toilette gesprungen, der aber dabei abgebrochen sei, so dass Wasser ausgelaufen sei.

Bei einem zweiten Fluchtversuch habe er versucht, die Wand der Toilettenkabine emporzuklettern. Da seine Schuhe durch das Wasser nass geworden seien, hätte er jedoch keinen Halt gefunden. In dieser Schilderung ist das Merkmal "Komplikation" eingelöst. Besonders überzeugend sei die Verkettung der beiden Komplikationen abbrechender Spülkasten und nasse Schuhe. Im Regelfall liegt es außerhalb der Kreativität von Lügnern, sich solche Geschichten im Detail zu überlegen.

Als weiteres Glaubwürdigkeitsmerkmal gilt, dass der Aussagende Ereignisse gedanklich verknüpft, die nichts miteinander zu tun haben. Das passiert zwar selten, doch wenn es auftritt, ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass das berichtete Geschehen tatsächlich erlebt wurde. So gibt beispielsweise ein Junge an, vom Pfarrer über Jahre sexuell missbraucht worden zu sein. Als er sich eines Tages dagegen wehren wollte, habe der Pfarrer ihm gesagt: "Wenn du nicht mitmachst, dann wird Gott deine Familie bestrafen."

Alles ergibt einen Sinn, nichts gibt Rätsel auf

In den Monaten nach dem Vorfall sei sein Großvater an Krebs erkrankt, berichtet der Junge. Er glaubt, dafür verantwortlich zu sein. Um weiteres Unheil von seiner Familie abzuwenden, habe er sich deshalb "freiwillig" mit dem Pfarrer getroffen. Solche falschen Kausalitäten wie zwischen Missbrauch und Krebserkrankung finden sich üblicherweise nicht in Schilderungen von Lügnern.

Wer eine Lügengeschichte präsentiert, überlegt sich zudem meistens einen Plot und liefert die Interpretation gleich mit: Alles ergibt einen Sinn, nichts stellt den Zuhörer vor Rätsel. Anders verhält es sich bei realitätsbezogenen Aussagen, gerade von sehr jungen Opfern sexueller Übergriffe, sagt Niehaus: "Einzelne Verhaltensweisen des Täters werden zwar aus kindlicher Sicht genau beschrieben, gleichzeitig wird aber deutlich, dass deren Bedeutung überhaupt nicht verstanden wurde."

Auf diese Weise nach Glaubwürdigkeitsmerkmalen zu fahnden gilt mittlerweile als empirisch gesicherte Methode der Gerichtspsychologie. Finden sich diese in den Berichten, handelt es sich vermutlich nicht um gezielte Falschaussagen. "Der Umkehrschluss ist aber nicht möglich", warnt Niehaus. "Nur weil sich in einer Schilderung wenige Hinweise auf Glaubhaftigkeit finden, muss die aussagende Person noch lange kein Lügner sein."

Schildert beispielsweise eine Opferzeugin die Ereignisse strukturiert, logisch und mit klarer Interpretation, kann sie dennoch die Wahrheit sagen. Denkbar ist etwa, dass sie bereits mehrmals vernommen wurde und ein Polizist mit Nachfragen ordnend in den Erzählfluss eingegriffen hat:

"Schon lässt sich das Merkmal chronologisch versus ungeordnet nicht mehr anwenden", warnt Niehaus. Dieses Beispiel ist nur eines von vielen, das die Schwächen der Methode zeigt. So gut erforscht sie auch sein mag, ein einfacher Wahrheitstest ist auch sie nicht.

http://www.sueddeutsche.de/wissen/psychologie-luegen-ist-schwerstarbeit-fuers-gehirn-1.969110-2

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Fall Kachelmann: Faktum oder in der 'Elsen-Falle' ...? (Teil 16) - Seite 39 Empty "... die zahlreichen (para)psychologischen Gutachter ..."

Beitrag  Demokritxyz So 27 Feb 2011, 21:58

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Fall Kachelmann: Faktum oder in der 'Elsen-Falle' ...? (Teil 16) - Seite 39 Empty steffi

Beitrag  Gast_0009 So 27 Feb 2011, 22:09

Du schreibst:

"Weiter wird sie sich dann um Vergewaltgungsstories gekümmert haben, Literatur über Narzißmus gewälzt haben um ihre Story wasserdicht zu machen. Die Beschreibung des K. während der Tat ist so aus dem Lehrbuch, solch einen Narziß trifft man wahrscheinlich selten, der alle Symptome gleichzeitig hat, wo die Wissenschaft schon seit Jahrzehnten nach sucht.
Sie schreibt die Konkurrenz an, macht dann wochenlang Pause ( wußte sie, dass Kachelmann in Kanada ist?) um sich im Januar wieder bei ihr zu melden......
"

Wenn sie - immer alles hypothetisch - einen Plan gehabt hat und Literatur über Narzissmus und Vergewaltigung etc. konsultierte, dann müsste sie auch hier schon sehr vorsichtig vorgegangen sein, damit dies im Nachhinein nicht aufgeflogen wäre. Also Kauf von Bücher oder Auslehnung von Büchern in Bibliotheken wäre ja nachweisbar, wenn man genügend recherchiert und alles, was vom Internet gelesen oder heruntergeladen wurde, ist auch rekonstruierbar, sofern eben nicht alle Daten wieder professionell unkenntlich gemacht wurden oder ein anderer Computer benutzt wurde.
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Fall Kachelmann: Faktum oder in der 'Elsen-Falle' ...? (Teil 16) - Seite 39 Empty SPEKTAKEL

Beitrag  Gast So 27 Feb 2011, 22:15

Liebe Laien,
der Postkasten eures Regisseurs wird mit Mails überflutet! Viele Bitten um Teilnahme an diesem Spektakel auch aus anderen Foren und Blogs!!! Anscheinend gibt es solche User, die noch nicht hier schreiben. Ich dachte, die wären inzwischen alle eingetrudelt.
Louise, für dich würde ich die Stelle als Souffleuse reservieren. Melde dich doch, falls du Interesse hast, aber bald!

Im 2. Akt gibt es ein Problem. Es erscheinen die Ex-Geliebten. Helen S., die zusammen mit Viola über Weihnachten 2009 in Kanada war, soll als böse Mutter dargestellt werden, welche die Kinder verlassen hat. Kachelmann hat seine Kinder auch verlassen, aber den will die Co-Regie als Supervater einbringen. Wie mach ich das jetzt?
Steffi, du machst die Helen S.!


Fest stehen folgende Funktionen/ Rollen

liese
– Kostüm, Maske
fabindia
– Requisiten, Bühnenbild und Beleuchtung
Maschera
– Text und Musik / Rap-Song
Nina
– Rapperin, an den Strang gefesselt
steffi
– Helen S.
Gabriele Wolff/Quasidemo
– Kussszene mit bösem Blick
Bella/984
–Schlussszene Hochzeit

(gestrichen, er schläft mit einer anderen!)



1. Die Tatsache, daß die praktische Macht der modernen Gesellschaft sich von selbst abgehoben und sich ein selbständiges Reich im Spektakel fixiert hat, ist nur aus dieser anderen Tatsache, daß diese mächtige Praxis immer noch selbstzerrissen und sichselbstwidersprechend geblieben war, zu erklären.

http://web.archive.org/web/20050415111604/www.geocities.com/situ1968/spektakel.html


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Beitrag  Gast So 27 Feb 2011, 22:16

Keine Frage, dass man da vorsichtig sein muß.

Man kann aber z.B. auch in Bibliotheken lesen , ohne dass man was mitnehmen oder angemeldet sein muß. Bei nur einer Woche Arbeit im Monat, hatte sie auch ausreichend Zeit.
Und wer sagt, dass sie nur einen PC zur Verfügung hat?

So, wie sie den Brief bei ihrem Radiosender ausgedruckt hat...wer weiß.
Und als Moderatorin kann man immer gut für alles mögliche recherchieren, weil man eine Sendung vorbereiten muß, weil man nach interessanten Themen sucht.
Das muß ja nicht in Schwetzingen gewesen sein, da gibt es überall in der Nähe Kleinstädte .....

Ich weiß auch gar nicht, ob sie ihren Laptop zurückbekommen hat....der ist doch sicher ein Beweismittel??

Doch merkwürdigerweise hat sie nachweislich Mails geschrieben.....

Natürlich ist das alles reinhypothetisch... Wink

P.S. Dass sie Isabella angeschrieben hat, steht fest, hat man auf dem Laptop auch gefunden aber erst nachdem Isabella das erzählt hatte. Man hat sich anfangs mit den Mail-Kontakten vom 08./09.02 zufrieden gegeben.

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Beitrag  Gast_0009 So 27 Feb 2011, 22:27

Du schreibst:

"Die Tatsache, daß die praktische Macht der modernen Gesellschaft sich von selbst abgehoben und sich ein selbständiges Reich im Spektakel fixiert hat, ist nur aus dieser anderen Tatsache, daß diese mächtige Praxis immer noch selbstzerrissen und sichselbstwidersprechend geblieben war, zu erklären."

Kannst Du diese These einmal ganz konkret an einem Beispiel exemplifizieren? Mir ist nämlich noch nicht so klar, was theoretisch und praktisch unter dieser These zu verstehen ist.
Gast_0009
Gast_0009

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Fall Kachelmann: Faktum oder in der 'Elsen-Falle' ...? (Teil 16) - Seite 39 Empty @patagon: Versuch's doch mal mit Aussagenlogik ...!

Beitrag  Demokritxyz So 27 Feb 2011, 23:09

patagon:

Demo: "Was du nicht verstehst: In der Logik der Macht sind "menschliche Schicksale" häufig nur ein "Spiel". Und das ist keineswegs neu, sondern zieht sich seit Jahrtausenden durch die Geschichte ..."

https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t360p920-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-16#32233

Es gibt also nicht Recht oder Unrecht, sondern nur Macht oder Ohnmacht.

https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t360p940-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-16#32271
http://de.wikipedia.org/wiki/Aussagenlogik#Hinreichende_und_notwendige_Bedingung

Meine klare Aussage ist, dass die Macht häufig mit menschlichen Schicksalen spielt und es dafür seit Jahrtausenden Beispiele gibt.

Schon das 'häufig' bringt klar zum Ausdruck, dass es sich um eine Untermenge handelt und keineswegs so sein muss.

Eine solche Aussage jetzt aber mit neuen Begriffen ergänzen oder sogar umdrehen zu wollen, ist völlig absurd. Nur das es viele Systeme gibt, in denen das Unrecht (zum öffentlich nicht beanstandeten) Kalkül gehört, sollte eigentlich schon mal der Dümmste gehört haben, oder ...?
patagon:

Was aber du offensichtlich nicht verstehst, Demo, ist dass es egal ist, ob du an das Grundgesetz oder an die Bibel glaubst.

Nicht jeder Jurist ist per se ein Rechtsbeuger, so wenig wie jeder Priester automatisch ein Vergewaltiger ist.

https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t360p940-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-16#32271
Ja, da hast du Recht, deshalb glaube ich auch nicht an das Grundgesetz, sondern fordere endlich seine reale Umsetzung. Ist das für dich kein Unterschied ...? Und du wirst von mir auch keine Aussagen hören wie: jeder abc ist ein xyz. Ich schätze es zu differenzieren.

Aber deine Liste kann ich ergänzen: Nicht jeder Poster ist ein patagon ...!
patagon:

Ach ja, wobei wollen wir den Völkern Nordafrikas helfen? Bei der Demokratisierung zu Recht und Freiheit. Oder habe ich da etwas verkehrt verstanden?

https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t360p940-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-16#32271
Natürlich! Was in den Medien jetzt abläuft, hat im wesentlichen den schauspieldemokratischen Effekt: Schaut hin ihr Tölpel, dann wisst ihr endlich, wie gut es euch in einer 'echten' Demokratie geht. Und hört endlich auf gegen das Fällen von Bäumen zu demonstrieren:
Reinhard Mey - Sei wachsam (live)

https://www.youtube.com/watch?v=BU9w9ZtiO8I
Aber du kannst ja schon mal nach Libyen fahren und dich als Aktivist der patagonischen Lungenzüge auf die Straße stellen ...
patagon:

Demo:

Ich war ebenso wenig ein 68er wie praktizierender Katholik. Ich lege mich nicht gerne fest, schon gar nicht für andere. Schau mal, diejenigen, die in der Ex DDR rebelliert haben, teils im Knast waren, wo sind die denn jetzt?

Willi Brand? "Wir wollen mehr Demokratie wagen" schöne Worte. ...

https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t186p280-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-4#12447
Vgl. Demokritxyz Posting, 27.07.2010, S. 14/IV, 20:38 h @patagon: kennst du Willy Brandt ...?
Anm.: Akkreditierungsverfahren, Jürgen Becker, Mitternachtsspitzen

https://ratlos-im-netz.forumieren.com/sexualitat-f14/fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-4-t186-260.htm#12398
patagon, hat's bei dir inzwischen ein Update mit politischer Grundausbildung gegeben? Willst du jetzt auf die Straße - außerhalb des Rauchens? Kann ich mir irgendwie nicht vorstellen: war es dieser Ratgeber? Oder willst du dich vor Ort informieren, wie Aktivisten im Bundestag 'Knüppel aus dem Sack' spielen könnten, um die Schauspieldemokraten zu vertreiben ...?

Fall Kachelmann: Faktum oder in der 'Elsen-Falle' ...? (Teil 16) - Seite 39 420px-Tischlein_deck_dich

Zeichnung Wikipedia: Darstellung von Alexander Zick

http://de.wikipedia.org/wiki/Kn%C3%BCppel_aus_dem_Sack
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Fall Kachelmann: Faktum oder in der 'Elsen-Falle' ...? (Teil 16) - Seite 39 Empty Wenn du schon so lieb fragst, Demo...

Beitrag  patagon So 27 Feb 2011, 23:21

nein, ich will nicht auerhalb des Rauchens auf die Straße, sondern mit meinen Zigis endlich wieder rein, auch in öffentlichen Gebäuden, Bahnhöfen, Zügen und auch in die Kirche....
Friedenspfeife
Patagon, der Friedensaktivist
Ps: Wer was dagegen hat, bekommt eine aufs Maul
patagon
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Fall Kachelmann: Faktum oder in der 'Elsen-Falle' ...? (Teil 16) - Seite 39 Empty Gabriele Wolff ....Patagon

Beitrag  Gast So 27 Feb 2011, 23:26

GabrieleWolff

Gabriele Wolff:denn für mich ist es undenkbar, so zu handeln, wie es sich leider abzeichnet.
https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t360p940-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-16#32263
das spricht aus jeder deiner zeile und auch zwischen deinen zeilen lese ich es.....ganz allegemein und nicht auf dich bezogen: kann es sein, dass es angst ist, die solche denkblockaden auslöst ?....angst davor, was andere von uns halten könnten wenn wir SO denken, weil es leider oft üblich ist von sich auf andere zu schliessen...also wenn man "SO" einen freien gedanken in den raum stellt, der andere denken könnte, man wäre selbst so ?....dieses komische tun uns hemmt den gedanken in alle richtungen freien lauf zu lassen und gewisse richtungen regelrecht versperrt....eine art selbstschutz ?
ich finde sonst keine logik in diesem verhalten, das ja oft genug an den tag gelegt wird und es ist nun mal so, dass ALLES jederzeit auf dieser welt möglich ist...also warum sollte ausgerechnet DA, DIESES nicht möglich sein ??....je intelligenter ein mensch ist umso mehr erstaunt mich solch tun, was uns ja täglich in verschiedenster weise über den weg läuft....
angst vor bewertung von menschen weil wir selbst bewerten statt erkenntnis: es ist völlig egal was andere über uns denken, es sind IHRE gedanken ?...kann es das sein ?

Patagon
Patagon:Ich kann mir nicht vorstellen, dass man das iin Österreich anders sieht. Für mich ist das keineswegs neutral.
In meinen Augen liegt die Diffamierung darin, das "abgelegt" unterstellt, dass mit der Person etwas geschehen ist. Sie wurde abgelegt. Sie hat selbst nicht gehandelt.

https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t360p940-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-16#32267
und ist es soooo dramatisch, wenn einer selbst nicht handelt ?....ist es schöner/besser, wenn ich eine wertung des menschen vornehme, der böse hat sie verlassen...die arme gute wurde verlassen ?....ich hab ja keine ahnung wer bei kachelmanns wen verlassen hat und aus welchen gründen...

klar hast du recht in korrekt deutsch mit: sie haben sich getrennt....dann ist sie halt die von ihm getrennte, wenn ich ÜBER sie schreibe/rede....

bei uns ist das auch nur ein umgangsprachlicher ausdruck bei dem sich niemand was böses denkt....wenn einer was negatives denken oder sehen will kann er das IMMER....hat ja jedes ding zwei seiten....
also hab ich sie in deinen augen böse diffamiert und in den augen meiner nachbarin neutral und dialekt gesprochen...
was soll ich jetzt tun ?
einen rosenkranz beten, ne wallfahrt zur buße tun, was spenden oder was ???? und vor allem geht es DIR dann besser ???....die kirche würde wohl zuerst sagen: "spenden", weil dann geht es IHR sofort besser oder sonst wenigstens buße tun, damit ich mich ja als schlechter mensch fühle wegen der bösen diffamierung und nächstes mal ihr nach dem mund rede um nicht wieder böse zu sein oder ?....

diese ideologiesysteme funktionieren an mir jedoch nicht...ich bin nicht nur gut....
soll aber menschen geben die GLAUBEN, grad sie wären NUR gut.....blöd nur, dass sie das andere ständig verstecken müssen und es dann wie bei kachelmann und dem ganzen theater doch ans licht kommt.....



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Fall Kachelmann: Faktum oder in der 'Elsen-Falle' ...? (Teil 16) - Seite 39 Empty Liebe Nina,

Beitrag  patagon So 27 Feb 2011, 23:44

Da ich ja ein totaler Gutmensch bin, gestatte ich dir ausnahmsweise, mir eine Flasche guten Rotwein zu spenden und erlasse dir dafür auch die Buße, wenn du versprichst, mir jedenfalls immer schön nach dem Mund zu reden Bussi
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Fall Kachelmann: Faktum oder in der 'Elsen-Falle' ...? (Teil 16) - Seite 39 Empty ?

Beitrag  984 So 27 Feb 2011, 23:46

interessanter Artikel zur Glaubwürdigkeit

Hallo Steffi, was ist an diesem Artikel aus der SZ so interessant? Mir sind zwei Aspekte aufgefallen. Nichts Genaues weiss man nicht und wäre es denn vorteilhaft, wenn man es noch genauer wüsste? Weil, der potentielle Lügner in uns liest ja mit. Also abschliessend kann man wohl sagen, dass solche Artikel gar nichts bringen, weil sie eine Klarheit vortäuschen, die es bei diesen Themen nicht gibt. Denn, jeder Einzelfall muss individuell untersucht werden. Gerade weil der Laie mit den Einzelfällen ja nichts zu tun haben wird, nützt ihm auch dieser Artikel nichts.

Wenn unsere grossen Tageszeitungen seit Bekanntwerden der Problematik Glaubwürdigkeit und Falschanschuldigungen vor einem Jahr mit all ihren Mitteln um Aufklärung bemüht gewesen wären, dann hätte es nicht solcher Überraschungsangriffe des Kachelmannverteidigers bedurft, um auf gerichtliche Schlamperei aufmerksam zu machen.

Jetzt müsste nur noch der unsäglich törichte homosexuelle Feminismus erledigt werden, damit die Geschlechter wieder in Frieden miteinander leben können. Emanzipiert zu sein, nützt uns allen, nicht nur den Frauen.
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Fall Kachelmann: Faktum oder in der 'Elsen-Falle' ...? (Teil 16) - Seite 39 Empty Steffi

Beitrag  dale Mo 28 Feb 2011, 00:02

Sehr, sehr guter und interessanter Artike zur Begutachtung der "Glaubwürdikeit", den Du uns zum lesen eingestellt hast.
Danke sunny .
Gerade auch, weil ja irgendwann, demnächst (im nächsten Jahrhundert) auch Frau Prof Greul" in Mannheim gehört werden wird.




dale

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Fall Kachelmann: Faktum oder in der 'Elsen-Falle' ...? (Teil 16) - Seite 39 Empty Steffi....antworten zu krimi-fragen.. :-) und frage

Beitrag  Gast Mo 28 Feb 2011, 00:21

https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t360p940-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-16#32268
Steffi:Dein Fortsetzungsroman ist klasse
Mich stören da nur Kleinigkeiten, die aber auch in dem komplexen Wesen bzw. einer frühen psychischen Störung der CSD liegen können
herzlichen dank, das freut mich sehr....
ich lasse in meinem roman die einzelwesen in ihrer indivualität klar getrennt auch wenn sie nun an einem gemeinsamen plan, jeder an seinem ende des C-weges arbeiten....

da ergibt sich in dem fall die prioritätenfrage aus CSDs sicht....sie ist sportlerin, also kämpferin und ihre 1. Priorität ist ALLES zu gewinnen....das ist der MANN+die versorgung...

das angebot werners ist nur der ausweg in einen anderen sieg....
deswegen wäre für mich die antwort auf meine frage wichtig: welche art von sportlerin war sie ?
https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t360p460-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-16#31631
also verfolgt sie in meinem roman solange beide ziele bis ein sieg defintiv wegfällt...sie hat ein jahr zeit seit sie die tickets hat.....
das erklärt für mich völlig logisch ihr tun in beide richtungen was uns oft so unverständlich erscheint weil es so widersprüchlich ist und wir fragen: wie kann sie nur ?........einerseits ständig kachelmann noch gewinnen zu wollen, andererseits die vergewaltigung zu planen...
es ist logisch in meinem roman...
daher dieses tun wo sich der hass des verlustes in den triumpf des sieges wandelt, was ihr "hüpfendes siegessicheres" auftreten gem. mascheras beschreibung für mich erklärt....
für mich wie rumpelstilzchen: "ach wie gut, dass niemand weiss, wie ich doch gewinne."...
https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t350p100-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-15#29733
steffi:Ob sich jetzt der Frank B.W. persönlich mit ihr getroffen hat....ich weiß nicht, ich weiß nicht......der ist eigentlich eher der Typ, der nur in "höheren" Kreisen verkehrt, allerdings spielte ja auch ein Frank eine Rolle in der Kanada-Tankstellen-Story, die sie der Isabella erzählte....
da kann ich dir aus eigener erfahrung sagen, wie leicht man mit presseausweis, protektion, einladungen etc. auf so gut wie alle veranstaltungen kommt, wenn man es drauf anlegt....
nur ein kleines beispiel: ich hatte ein wirklich tüchtiges hausmädchen, das von der welt wenig gesehen hatte und ihr machte ich das geschenk, sie mal mit nach paris auf ne hot-couture-show zu nehmen was für mich ne pflichtveranstaltung war....im ritz sassen an einem grossen tisch: frau angelika blechschmidt(damals chefredakteurin der vogue, gianni versace - drei wochen bevor er getötet wurde, naomi campell, die an diesem abend die versace-collection vorführte etc.etc.etc. UND mein hausmädchen, die von mir ein versace-kostüm geborgt hatte....
wäre da nun ein verbrechen geschehen wäre es undenkbar gewesen dass sie auf der veranstaltung war oder ?
daher ist es für mich ganz einfach erklärbar, dass werner und CSD sich getroffen haben....
er kann ihr auch ne tolle einladung zu nem fest wo er war zukommen haben lassen....das ist ganz einfach...

und es überrascht mich sehr, dass sie einen frank erwähnte....das hatte ich vergessen oder nie so aufmerksam gelesen....
das unterbewusste spielt oft streiche wobei es auch bewusst geschehen sein kann....
das würde meinen roman bestätigen, dass sie kontakt mit frank werner hatte....
natürlich kann es sich auch um einen anderen frank handeln, aber DAS wäre meiner meinung nach wirklich zu hinterfragen bei CSD....WER und WO ist dieser frank, den sie erwähnte ?...
Steffi:Bei der "großen Liebesgeschichte" der CSD stört mich immer wieder, dass es da außer Sex überhaupt nichts gegeben hat, was auch nur im Ansatz nach Liebe oder Verliebtheit aussieht!
weiss CSD überhaupt was liebe wirklich IST ?
in dieser familienstruktur, in dieser kleinstadtkultur, in dieser medienwelt ect. ??
auch da liegt für mich ein schlüssel in der frage, welche sportlerin sie war....
ich sehe an ihrem bild, an ihrem auftreten, an ihre handlungen, in ihren augen etc. einfach nirgends was von liebe.....vielleicht hat ihr zufriedenheit darüber, ein bestimmtes bild nach aussen abzugeben gereicht weil sie nie was anderes kannte ???




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Fall Kachelmann: Faktum oder in der 'Elsen-Falle' ...? (Teil 16) - Seite 39 Empty Mittagspause!

Beitrag  Oldoldman Mo 28 Feb 2011, 00:26

Kinners, bevor hier der Thread überläuft, macht mal eine kurze Mittagspause. Anschließend geht es dann mit einem neuen Teil weiter.

_______________________________

So. Weiter geht es mit dem 17. Teil hier:

https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t367-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-17
Oldoldman
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Fall Kachelmann: Faktum oder in der 'Elsen-Falle' ...? (Teil 16) - Seite 39 Empty Re: Fall Kachelmann: Faktum oder in der 'Elsen-Falle' ...? (Teil 16)

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