Fall Kachelmann: Faktum oder in der 'Elsen-Falle' ...? (Teil 21)

**Oldoldman** Sa 23 Apr 2011, 07:35

das Eingangsposting lautete :

Das Ursprungsposting von Demokritxyz am Di 23 März 2010 - 19:43 h lautete:

~~http:// magazine. web. de /de/themen/nachrichten/panorama/10103400-Kachelmann-in-Untersuchungshaft.html~~
Anm.: Da der vorstehende Link nicht mehr gültig ist, für alle Interessierten ersatzweise der Hinweis auf:

http://www.spiegel.de/panorama/leute/0,1518,685263,00.html

Na, da kann frau/manN doch mal schön spekulieren, oder ...? Gibt es Hintergrund-Infos zu Jörg Kachelmanns Ex? Oder kann vielleicht jemand sogar ein Bild posten ...?

Kann manN in der Position von Jörg Kachelmann ein Frauen-Tölpel sein ...?
Die Meinungsäußerungen zum GMX-WEB.DE-1&1-Ratgeber sind höchst aufschlussreich, oder ...?

http://meinungen.web.de/forum-webde/post/8297793

_____________
Anmerkung:

Den ersten Teil mit den Postings 1 - 990 (23.03.2010, 19:43 - 12.5.2010, 12:06) gibt es
HIER (Teil 1).
Den zweiten Teil mit den Postings 991 - 1893 (12.5.2010, 12:44 - 15.06.2010, 12:27) gibt es
HIER (Teil 2).
Den dritten Teil mit den Postings 1894 - 2813 (15.06.2010, 12:46 - 14.07.2010, 11:33) gibt es
HIER (Teil 3).
Den vierten Teil mit den Postings 2814 - 3755 (14.07.2010, 11:43 - 02.09.2010, 14:40) gibt es
HIER (Teil 4).
Den fünften Teil mit den Postings 3756 - 4712 (02.09.2010, 14:52 - 21.09.2010, 11:31) gibt es
HIER (Teil 5).
Den sechsten Teil mit den Postings 4713 - 5669 (21.09.2010, 11:36 - 04.10.2010, 11.27) gibt es
HIER (Teil 6).
Den siebenten Teil mit den Postings 5669 - 6690 (04.10.2010, 11.36 - 17.10.2010, 09:30) gibt es
HIER (Teil 7).
Den achten Teil mit den Postings 6691 - 7664 (17.10.2010, 09:50 - 28.10.2010, 10:32) gibt es
HIER (Teil 8 ).
Den neunten Teil mit den Postings 7665 - 8613 (28.10.2010, 10:40 - 09.11.2010, 13:21) gibt es
HIER (Teil 9 ).
Den zehnten Teil mit den Postings 8614 - 9565 (09.11.2010, 13:26 - 23.11.2010, 18:50) gibt es
HIER (Teil 10).
Den elften Teil mit den Postings 9566 - 10516 (23.11.2010, 18:53 - 07.12.2010, 18:21) gibt es
HIER (Teil 11).
Den zwölften Teil mit den Postings 10517 - 11480 (07.12.2010, 18:27 - 21.12.2010, 13:47) gibt es
HIER (Teil 12).
Den dreizehnten Teil mit den Postings 11481 - 12458(21.12.2010, 13:50 - 13.01.2011, 18:55) gibt es
HIER (Teil 13).
Den vierzehnten Teil mit den Postings 12459 - 13452(13.01.2011, 18:57 - 01.02.2011, 16:48) gibt es
HIER (Teil 14).
Den fünfzehnten Teil mit den Postings 13453 - 14415(01.02.2011, 16:54 - 12.02.2011, 21:53) gibt es
HIER (Teil 15).
Den sechzehnten Teil mit den Postings 14416 - 15338 (12.02.2011, 21:57 - 28.02.2011, 12:26) gibt es
HIER (Teil 16).
Den siebzehnten Teil mit den Postings 15389 - 16352 (28.02.2011, 12:32 - 15.03.2011, 22:24) gibt es
HIER (Teil 17).
Den achtzehnten Teil mit den Postings 16353 - 17392 (15.03.2011, 22:28 - 30.03.2011, 21:27) gibt es
HIER (Teil 18 ).
Den neunzehnten Teil mit den Postings 17393 - 18361 (30.03.2011, 21:37 - 08.04.2011, 12:19) gibt es
HIER (Teil 19 ).
Den zwanzigsten Teil mit den Postings 18362 - 19354 (08.04.2011, 12:25 - 23.04.2011, 20:18) gibt es
HIER (Teil 20 ).
Den einundzwanzigsten Teil mit den Postings 19355 - 20309 (23.04.2011, 20:35 - 10.05.2011, 08:43) gibt es
HIER an dieser Stelle (Teil 21 ).
Den zweiundzwanzigsten Teil mit den Postings 20310 - 21308(10.05.2011, 08:47 - 21.05.2011, 09:42) gibt es
HIER (Teil 22 ).
Den dreiundzwanzigsten Teil mit den Postings 21309 - 22281 (21.05.2011, 09:46 - 30.05.2011, 13:13) gibt es
HIER (Teil 23 ).
Den vierundzwanzigsten Teil mit den Postings 22282 - 23248 (30.05.2011, 13:16 - 14.06.2011, 17:36) gibt es
HIER (Teil 24 ).
Den fünfundzwanzigsten Teil mit den Postings 23249 - 24236 (14.06.2011, 17:39 - 05.07.2011, 16:33) gibt es
HIER (Teil 25 ).
Den sechsundzwanzigsten Teil mit den Postings 24237 - 25233 (05.07.2011, 16:41 - 20.08.2011, 08:27) gibt es
HIER (Teil 26 ).
Den siebenundzwanzigsten Teil mit den Postings 25234 - 26224 (20.08.2011, 08:30 - 21.09.2011, 14:09) gibt es
HIER (Teil 27 ).
Den achtundzwanzigsten Teil mit den Postings 26225 - 27252 (21.09.2011, 14:20 - 10.11.2011, 10:13) gibt es
HIER (Teil 28 ).
Den neunundzwanzigsten Teil mit den Postings 27253 - 28207 (11.10.2011, 10:23 - 16.01.2012, 09:59) gibt es
HIER (Teil 29 ).
Den dreißigsten Teil mit den Postings 28208 - 29176 (16.01.2012, 10:06 - 02.05.2012, 11:57) gibt es
HIER (Teil 30 ).
Den einunddreißigsten Teil mit den Postings ab 29177 (ab 02.05.2012, 12:05) gibt es
HIER (Teil 31 ).

Die letzten Beiträge des zwanzigsten Teils finden sich ab hier:

https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t390p980-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-20

Oldoldman

Gast Mi 27 Apr 2011, 18:13

Ich danke dir für deine Antwort und versichere, dass ich dich gar nicht kritisieren wollte.

Wahrscheinlich liegt es an meiner persönlichen Einstellung, dass ich glaube, man sollte - bevor man ein Buch oder eine Person "zerreißt" - mehr lesen als nur die Schlagzeilen.

Wir "reden" hier schon über ein Jahr über den Fall Kachelmann und konnte "Lehrbuchhaft" erleben, wie Medien manipulieren und mit Hlabwahrheiten und mitunter ganzen Lügen, mit Hetzkampagnen ( sogar untereinander) versuchen, ganz bestimmte "Einstellungen" vorzunehmen.........

Nur das passiert ja nicht nur bei Kachelmann, das passiert jeden Tag - auch mit anderen Menschen!

Mich stört da nur, dass das eigentliche und wirkliche Problem, nämlich ein halbwegs gutes Miteinander auf der Strecke bleibt, weil man ja mit der Person Sarrazin beschäftigt ist und nicht mit der Sache, die uns alle betrifft - egal in welcher Form.

@Alice

Du regst dich sonst immer so auf, hier bist du aber gerne die Pauschaliererin schlechthin und plapperst dumpfe Parolen nach. Wirklich erstaunlich, wieviel Hass ein Mensch ausstrahlen kann, der von anderen immer "Emphatie" fordert und differenziertes betrachten........Vielleicht hast du ja Muslime bisher nur in der BILD oder bei RTL getroffen.......ich würde da einfach mal einen persönlichen Aufenthalt in geeigneten Ländern zwecks Urlaub empfehlen....ach so und man darf eine All inclusive Anlage auch verlassen.....;-))

Vielleicht kannst du dann die Unterschiede erkennen!

Gast Mi 27 Apr 2011, 19:33

habe ich auch nicht als kritk empfunden. Eigentlich hast du ja recht, dass man so ein buch lesen sollte wil man mitreden.
Aber dieser ausgangspunkt (der von sarrazin) und denkweise ( durch provokation und ubertreibung attention auf ein thema anzeigen) interessieren mich nicht.
Und teile deine meinung dass mann immer wo möglich sich selber eine meinung bilden soll, (möglichst ohne bild) oder die mut haben soll zu sagen, tut mir leid ich habe keine ahnung......

wass mir zu diesen schlagergeschichte bringt, ich habe keine ahnung, aber muss sagen, Gabrielle dein letzte beitrag ist ausgesprochen sachlich und logisch und sehr gut.
Wahrscheinlich ist es dass was manche nervt, die sachlichkeit eines gerichtes soll so weit wie möglich ihr eigen subjektieve normen und werten 'abschalten'.
Das mag gefuhllos wirken, aber ist doch voraussetzung eine neutrale instanz??

984 Mi 27 Apr 2011, 21:20

Wahrscheinlich liegt es an meiner persönlichen Einstellung, dass ich glaube, man sollte - bevor man ein Buch oder eine Person "zerreißt" - mehr lesen als nur die Schlagzeilen.

steffi, ich übertrage das mal auf das verhalten im forum, wenn einige führungskräfte wie du z.b. gegen einen bestimmten foristen eingestellt sind, wie macht ihr das ohne viel lesen bzw viel mit diesem user zu kommunizieren? wie bist du, jetzt nur mal stellvertretend gefragt, in der lage spontan jemanden zu verwerfen, abzuwerten oder gar zu hassen?

ich gebe dir zwei konkrete beispiele:

als eines aus jüngerer zeit deine negative art gegen monete,

von vor 5 monaten mein eigenes beispiel, wo sich schwertuende versteher wie pat, oder harry (der mann für grobe beleidigungen von frauen) und ganz prominent du selbst mit deiner sucht zu zensieren, nur mal als auswahl, sogar zu einer jagd gegen mich vereinigt hatten, nur weil ich mit viel ironie und sarkasmus aufgetreten bin, obwohl mich ja angeblich keiner verstehen konnte. wieso hat man mich damals nicht noch weiter monate gelesen?

in dieser hinsicht wirkst du leicht widersprüchlich, liebe steffi.

zum glück ist ja jetzt wieder alles im lot mit uns.

scratch

Gast Mi 27 Apr 2011, 21:39

herzlichen dank für deine wirklich tollen beiträge zu diesem thema.....ich kann dir in den meisten punkten nur voll zustimmen......
wirkliches wissen kommt halt mal nicht vom fernsehen oder von zeitschriften, man kann diese art bildung, die oft genug verbildung ist nur als zusatzinformation aufnehmen....

ich weiss nicht wie stark es manchen um die person sarrazins geht....mir geht es dabei überhaupt nicht um sarrazin, weil ich ja nicht mal weiss ob er das buch wirklich selbst schrieb....

das problem sind in allen ideologischen gruppierungen die radikalisten wie liese sehr gut aufzeigte....
wie die meisten frauen mit dem militanten feminismus nichts am hut haben, wie sehr viele juden die rechts-rechte siedlungspolitik in israel ablehnen, wie die meisten christen in der verhütungsfrage mit der richtlinie der kath. kirche nicht einverstanden sind genau so sind die meisten moslems keine freunde der ideen von talibans etc.etc.....

nicht konform geh ich mit deiner meinung, dass moslems herkommen WEIL bei uns bildung gratis ist.....wäre das so, hätten wir das sprachproblem nicht.....denn dann hätte das erlernen der sprache doch oberste priorität oder ?

Gast Mi 27 Apr 2011, 21:57

GabrieleWolff, mich erstaunt deine haltung zu diesem
U-bahn-typen sehr....

klar konnte man bei kachelmann "fluchtgefahr" als U-haftbegründung vorschieben....im prinzip kann man das bei jedem behaupten der nicht irgendwo festgebunden ist.....auch wenn er hier nen festen wohnsitz und kein geld hat kann er zu fuss über grenzen fliehen etc.....
für mich ist das ein reiner mut-will-paragraph im prinzip jeden festhalten zu können, wenn man will....
dazu gibt es gnädigerweise die unschuldsvermutung.....also kann man mal jeden verdächtigen, in U-haft nehmen und dann monate jonglieren wie im fall kachelmann.....

ein wesentlicher punkt in der kachelmann-sache war aber auch die "wiederholungsgefahr" - nicht umsonst gab es den zirkus mit der "angst von CSD", kachelmann könnte ihr was antun, wenn er aus der U-haft entlassen würde.....

aber bei diesem typen, der angeblich nur wegen etwas zuviel alkohol derart ausgerastet ist, gibt es keine wiederholungsgefahr ???....weil alkohol für ihn bis zur verhandlung nicht zugänglich ist oder was ??

interessant für mich wäre, ob du zahlen darüber hast wieviele ersttäter als diebe, die niemanden verletzt haben wegen wiederholungsgefahr in U-haft sitzen.....

patagon Mi 27 Apr 2011, 22:03

"von vor 5 monaten mein eigenes beispiel, wo sich schwertuende versteher wie pat, oder harry (der mann für grobe beleidigungen von frauen) und ganz prominent du selbst mit deiner sucht zu zensieren, nur mal als auswahl, sogar zu einer jagd gegen mich vereinigt hatten, nur weil ich mit viel ironie und sarkasmus aufgetreten bin, obwohl mich ja angeblich keiner verstehen konnte. wieso hat man mich damals nicht noch weiter monate gelesen?"

Sich schwertuende versteher?

tust du dich nicht schwer mit dem verstehen?

Mir ist das komplett schnuppe, was du denkst, und ob ich das verstehe oder nicht. Wirklich. Es geht mich nichts an und deine Meinung kannst du behalten, wenn andere user sich deine Beleidigungen gefallen lassen, meinetwegen

Es ging um ÜBERGRIFFE. Wenn du versuchts Leute zu mobben und die User außerhalb erkannt werden, dann geht das zu weit.

Ich habe übrigens auch keine Jagd auf dich gemacht.

Ich war auch nicht für Sperren. Ich denke darüber so, wie über Gefängnisse: wofür sollte das gut sein?

984 Mi 27 Apr 2011, 22:31

1. zunächst mal das positive. dass wir reden. schau, wenn du mir nicht sagst, wo es bei dir klemmt, dann kann ich dir nicht helfen mich zu verstehen. gut, du sagst es ist dir ja scheissegal. gut. kein problem. das sagt ja nur etwas über dich und deine begrenztheit aus, nichts über mich.

2. der witz meiner zeilen an steffi ist, dass ich einen gewichtign punkt ganz vergessen habe. ich hatte vielleicht gehofft, dass eventuell jemand das verstehen würde. du warst derjenige also nicht.

3. der punkt fehlte, dass ich eben bemängeln möchte, dass hier im forum von den altvorderen, ich nannte einige namen, nach dem doofheitsprinzip geurteil wird. also, wenn wir drei das jetzt nicht mehr verstehen, was dieser blödmann 984 da mit seinem mobbing gegen unsere heilige eigentlich will, dann müssen wir den und das was er sagt verurteilen, denn das geht so nicht. wir müssen uns wirklich nicht um ein besseres verstehen kümmern, das haben wir ja als verleger oder psychologieprofessorin oder schwuler wirklich nicht nötig!!

das ist genau der punkt. da gibt es grosslautsprecher hier, die gar nicht verstehen, weshalb ein ratschlag aus berufenem munde gar kein mobbing sein kann. das ist wie in der religion und theologie. wenn wir da unsere heilige laut und deutlich ins schaufenster stellen, dann kann schlechterding NIEMAND, auch nicht der heilige geist, der heiligen irgendwelche dummen ratschläge geben, das geht einfach nicht, da müssen wir reagieren und sperren!

wer ist da jetzt der trottel? ich, der ich mich dagegen wehre, unterstellt zu bekommen ich würde die heilige mobben, oder ein verleger, der gar nicht kapiert, was ich der laienfrau für den gerichtssaal sagen wollte. nämlich persönliche eindrücke noch und nöcher bringen. aber keine stenogefönten wortprotokolle. dafür gibt es ja die profis, die genau zu gewichten wissen, ohne sich im wald vor lauter bäumen zu verlaufen. und nein! das kann auch nicht nachträglich für eine expertin erlaubt sein, aufgrund dieses materials so zu zun, als wäre sie persönlich vor ort gewesen, das ist hochstapelei bis betrug. 100%. wer das nicht kapiert, kann gerne bei mir nachfragen.

aber nochmal, das war kein mobbing, sondern ein gut gemeinter rat. und das ist krass. dass, wenn die heilige blutige tränen weint, weil sie bahnhof versteht, dass ich dan als ratgeber ein mobber sein muss. das geht so nicht. das hat auch nichts mit privatforum usw zu tun, das ist einfach schäbige zensur.

Es ging um ÜBERGRIFFE. Wenn du versuchts Leute zu mobben und die User außerhalb erkannt werden, dann geht das zu weit.

aber der wahnsinn geht ja noch weiter. pat reklamiert, ich hätte so gehandelt, dass die user draussen erkannt hätten werden können. echt eine dreiste unterstellung. ich bin ganz verblüfft. wer konnte durch mich verursacht draussen erkannt werden? ich kenne niemanden hier persönlich, also wer könnte das sein? ist das hier ein geheimbund?

bitte kläre das sofort auf, lieber patagon. sprich klartext. von wem redest du? wenn du deinen irrtum begreifst, einfach korrigieren. entschuldigung nehme ich von jemandem wie dir nicht an. du weisst ja gar nicht, was du da redest.

Alice Mi 27 Apr 2011, 22:35

Markus P. wird mit schweren Kopfverletzungen ins Krankenhaus eingeliefert. Er erlitt einen Nasenbeinbruch und ein Schädel-Hirn-Trauma dritten Grades, die Nasennebenhöhlen sind gerissen.

http://www.bild.de/news/inland/schlaegerei/jetzt-spricht-opfer-der-brutalen-u-bahn-schlaeger-17582348.bild.html

Hieraus an Hand des Überwachungsvideos zu folgern, die Verletzungen passen nicht zur Tatschilderung, ist offenbar wieder ein typisch feindseliger und nur vermeintlich fachkundiger Konstrukt der Gabriele Wolff, für die es "Opfer" womöglich gar nicht gibt und die meines Erachtens dazu neigt, in jedem Kriminalfall mit Überlebenden eine Verschwörung von Springer-Presse, Staatsanwälten und Fachleuten zu sehen.
Nur ein totes Opfer ist demnach ein gutes Opfer, allerdings auch nur dann, wenn der Täter seine Tat großzügigerweise bestätigt vor Gericht.

Natürlich passen die Verletzungen sehr wohl zu den Bildern. Der Täter ist nicht mit beiden Füßen auf den Kopf des Opfers gesprungen, sondern hat mit einem Fuß "spielerisch" feste Tritte darauf gegeben. Daraus ergibt sich, dass er nie mit seinem vollen Gewicht auf dessen Schädel gelandet ist, denn in einem solchen Fall wäre das Opfer vermutlich in der Tat gestorben.

Vielleicht ist der Umstand irritierend, dass ein Gewaltopfer bereits nach so kurzer Zeit aus der Klinik entlassen wird, aber das liegt wohl nur daran, dass diese Verletzungen keine kontinuierliche medizinische Versorgung, sondern überwiegend einfach "nur" Zeit zum Abheilen brauchen. Hierzu wird heutzutage kein Patient mehr drei Wochen oder länger im Krankenhaus behalten. Mitlesende Ärzte können mich gerne korrigieren.

Die frühzeitig einsetzende aggressive Therapie vermindert Sekundärschäden und ist ausschlaggebend für den Erfolg. Jeder Patient mit SHT sollte 48 Stunden im Krankenhaus überwacht werden (auch wenn „nur“ eine Gehirnerschütterung vermutet wird).

Die Rückbildung der Symptome bei einer Gehirnerschütterung kann 10 bis 25 Tage dauern, in minderschweren Fällen 3 bis 7 Tage. Sie wird unterstützt durch Ruhe, Vermeiden von Fernsehen, Lärm und Stress.

http://de.wikipedia.org/wiki/Sch%C3%A4del-Hirn-Trauma

Auch die Nebenklägerin im Kachelmann-Fall kann gehen, sprechen und in die Kamera schauen. Womöglich ist das der tiefere Grund dafür, dass manche es vorziehen, von der Verteidigung gekaufte Gutachten für "wahrer" zu halten als die vielen, kleinen Indizien, die die Schilderungen der Nebenklägerin vor und nach der besagten Nacht umsäumen.

984 Mi 27 Apr 2011, 22:52

ich bin dir dankbar dass du das mit dem schlägeropfer so deutlich machst. in der tat verstehe ich auch nicht diesen trick, den sofort wieder zu entlassen. ich sage mal so, dieses opfer könnte morgen sterben. der ist ja bewusstlos geschlagen und getreten worden. aber wir stimmen in unserer abcheu gegen gabi wolff überein.

gekaufte Gutachten für "wahrer" zu halten als die vielen, kleinen Indizien, die die Schilderungen der Nebenklägerin vor und nach der besagten Nacht umsäumen.

aber in der frage schwetzingen und einer VERLOGENEN NK driftest du aus ideologischen gründen in wahnvorstellungen ab. sorry.

diese frau und NK hat mehrfach gelogen und am tatmesser haftet nichts vom angeblichen täter. und da faselst du von "umsäumen" vieler kleiner indizien. ja, die alle selbst beigebracht worden sind, alice. sorry, tut mir leid, aber das geht so nicht, damit verspielst du deinen ruf hier. du verdrehst ja alles. jedenfalls im fall der csd und ihrer wie ich finde falschanzeige. d.h. dass hier ein mann unschuldig im knast sass, das ist dir völlig egal. dass das recht mit füssen getreten wird, wenn vorwürfe erlogen werden. all das ist dir egal, hauptsache ein mann, der dir aus verschiedenen gründen nachvollziehbar suspekt ist, wird geschädigt. das geht so nicht alice. ich verstehe jetzt aber, warum du hier im hauptstrang nicht einfach locker mitdiskutierst. du bist ja voll am mitlügen für die NK, deren lügen ja aktenkundig sind, deine aber jetzt auch.

patagon Mi 27 Apr 2011, 23:24

Auf der einen Seite einen Mann der einen anderen fast tot tritt,

Er gibt die Tat auch zu.

Auf der anderen Seite einen Msnn den jeder kennt, dem man eine Tat vowirft, die keiner gesehen hat, die er bestreitet und die sich auch nicht beweisen lässt.
in beiden fällen könnte man wahrscheinlich uhaft anordnen, oder auch nicht.
Ist hier jemand, der mir die innere Logik erklären kann?

Demokritxyz Mi 27 Apr 2011, 23:31

http://de.wikipedia.org/wiki/Christian_Pfeiffer

BILD.de, M. Kiewel, S Windhoff, 27.04.2011:

Berliner U-Bahn-Schläger
Dieser Richter schickte Torben P. (18) nach Hause
Hier fragt ihn BILD, warum er so entschieden hat...

Von M. KIEWEL und S. WINDHOFF

Berlin – Schwarze gescheitelte Haare, dunkler Anzug, die lederne Aktentasche in der linken Hand. Es ist kurz nach 9 Uhr morgens, als Richter Joachim M.* (46) zum Amtsgericht Tiergarten aufbricht.

Vier Tage ist es her, da sollte er dort Recht sprechen, über Torben P. (18), der in der U-Bahn einen Handwerker (29) fast zu Tode trat. Doch Richter Joachim M. verschonte den Brutalo-Schläger und Juristensohn vor dem Knast. Eine Entscheidung, die ganz Deutschland entsetzt.

BILD FRAGTE NACH: WIESO LIESSEN SIE DEN SCHLÄGER LAUFEN, HERR RICHTER?

Der Richter zu BILD: „In der Öffentlichkeit kommentiere ich meine Urteile nicht. Aber: Die Staatsanwaltschaft hat bis heute keine Einwände gegen meine Entscheidung erhoben. Ich gehe auch NICHT davon aus, dass dies noch geschieht“, sagt Joachim M.

Holger Freund, (48) Pressesprecher der Staatsanwaltschaft Berlin, hält die Entscheidung des Richters trotzdem für fragwürdig. Der Staatsanwalt sagt zu BILD: „Der Richter hätte sich sicherlich anders entscheiden können. Meiner Meinung nach wäre es die richtigere Entscheidung gewesen, für Torben P. die Untersuchungshaft anzuordnen.“

Christian Pfeiffer, Direktor des Kriminologischen Forschungsinstituts Niedersachsen, geht noch weiter.

http://www.bild.de/news/2011/mord/mit-der-schuld-leben-interview-kriminologe-pfeiffer-15819328.bild.html

Im ARD-Morgenmagazin sagte er: „Die Haftverschonung ist ein falsches Signal nach außen. Ich kann nicht nachvollziehen, dass der junge Mann wieder ganz normal in die Schule geht, als ob nichts wäre.“ Auf die Frage, woran das liegen könne, antwortet Pfeiffer lapidar: „Vielleicht, weil sein Vater Jurist ist ...?“

Warum schreitet der Berliner Senat nicht ein?

Mareke Aden vom Bundesjustizministerium zu BILD: „In Deutschland herrscht die im Grundgesetz verankerte gewaltenteilige Rechtsordnung. Justiz und Richter sind unabhängig, das ist ein hohes Gut des demokratischen Rechtsstaates.“

Unterdessen hat die Staatsanwaltschaft angekündigt, binnen zwei Wochen Anklage gegen Torben P. wegen versuchten Totschlags zu erheben. Ihm droht eine mehrjährige Haftstrafe.

(*Name geändert)

http://www.bild.de/news/inland/koerperverletzung/dieser-richter-schickt-u-baehn-schlaeger-nach-hause-17609720.bild.html#

Mit Christian Pfeiffer bin ich selten einer Meinung, aber dass hier der Richter Joachim M. mit dem geänderten Namen das falsche Signal gesetzt hat, sehe ich genauso.

Mein erster Gedanke war (ebenfalls), dass der Rechtsanwaltberuf des Tätervaters mit dem Berliner Wassergrundstück ein Grund bei der Entscheidung sein könnte.

Interessant finde ich, dass Berliner Kammergerichts- präsidentin Monika Nöhre sich sofort verteidigend vor den Haftrichter mit dem unbekannten Namen gestellt hat.

http://www.morgenpost.de/berlin/article1621647/Jetzt-geraten-Richter-ins-Visier-der-Oeffentlichkeit.html

http://www.berlin.de/landespressestelle/archiv/2002/06/27/06844/

http://de.wikipedia.org/wiki/Kammergericht

Das sitzt Monika Nöhre in einem traditionsreichen, unter Denkmalschutz stehendem Gebäude. Früherer Sitz des Volksgerichtshof unter dem Vorsitz von Roland Freisler und später war u.a. Rudolf Wassermann (SPD) dort Richter. Hatte er vielleicht nicht so Unrecht mit seinen Forderungen nach einer reformierten Juristenausbildung ...?

Wikipedia: Gebäude des Kammergerichts, in dem ab August 1944 auch der Volksgerichtshof tagte

http://de.wikipedia.org/wiki/Volksgerichtshof

http://de.wikipedia.org/wiki/Roland_Freisler

http://de.wikipedia.org/wiki/Rudolf_Wassermann

http://www.zeit.de/1974/08/die-reform-findet-endlich-statt

@Garbiele Wolff - Zweierlei Maß ...?

https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t396p260-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-21#37708

Ich bin etwas großzügiger. Nach meinen persönlichen Erfahrungen, Gesprächen, Literaturrecherchen et cetera pp. bin ich zu der festen überzeugung gekommen, dass in der Justiz - insbesondere der Neuen Welle der Deutschen Justiz - mit durchaus mehr als zwei Maßstäben gemessen wird. Aber einer ist häufig gleich: wenn erstmal ein Unter- oder Oberindianer eine Entscheidung (insbesondere in letzter Instanz) getroffen hat, finden sich viele Mitindianer, die die gefällte Entscheidung für richtig halten.

Mein Vorwurf an den Haftrichter mit dem unbekannten Namen geht insbesondere in die Richtung, dass er selbstherrlich oder aus politischer Unwissenheit (inkompetente Ausbildung) die Brisanz seiner Entscheidung im politisch aktuellen Gewaltkomplex - vor allem vor dem Hintergrund der veröffentlichen Bilder/Video von dem Tatgeschehen - nicht (richtig) erkannt hat.

Dass ich mit meiner Position im juristischen Expertenwald nicht allein stehe, hat dir evtl. meine oben zitierte Presseschau bereits gezeigt. Trotzdem zu deinen Einzelpositionen:

Du zitierst den § 112a StPO Zusätzliche Haftgründe bei Anordnung der Untersuchungshaft. Der enthält die Tötungsdelikte §§ 211, 212 StGB überhaupt nicht, sondern da geht es um die Delikte aus der zweiten Reihe wie verfassungsfeindliche Tätigkeiten, Körperverletzung, Eigentumsdelikte etc. Aber selbst dabei gilt:

Gabriele Wolff:

Ein Haftgrund besteht auch, wenn der Beschuldigte dringend verdächtig ist, [...] begangen zu haben, und bestimmte Tatsachen die Gefahr begründen, dass er vor rechtskräftiger Aburteilung weitere erhebliche Straftaten gleicher Art begehen oder die Straftat fortsetzen werde, die Haft zur Abwendung der drohenden Gefahr erforderlich und in den Fällen der Nummer 2 eine Freiheitsstrafe von mehr als einem Jahr zu erwarten ist.

http://www.juraforum.de/gesetze/stpo/112a-zusaetzliche-haftgruende

Die Tötungsdelikte (und dazu gehört auch der Versuch, oder ...?) behandelt § 112 StPO:

§ 112 StPO - Anordnung der Untersuchungshaft
...
(3) Gegen den Beschuldigten, der einer Straftat [...] nach den §§ 211, 212 dringend verdächtig ist, darf die Untersuchungshaft auch angeordnet werden, wenn ein Haftgrund nach Absatz 2 [Fluchtgefahr] nicht besteht.

http://www.juraforum.de/gesetze/stpo/112-anordnung-der-untersuchungshaft

Gabriele Wolff:

Dein fiktiver Haftrichter ist hoffentlich nur eine Kopfgeburt:

Demokritxyz spielt fiktiv den Haftrichter:

Wissen Sie was? Die Nummer ist mir etwas heiß. Ich denke, Streit zu suchen und was trinken, könnte morgen genauso gut wieder bei Ihnen auftreten. Sie sind möglicherweise eine große Gefahr für andere. So einen Angriff mit Fußtritten auf den Kopf eines sichtbar wehrlosen Opfers ist in meiner beruflichen Praxis Neuland. Ich stecke sie vorsorglich in U-Haft und lass sie erstmal von einem Psychologen untersuchen. Möglicherweise sind sie eine 'Killermaschine'. Für dieses Risiko will ich nicht die alleinige Verantwortung übernehmen.

Eine solche Entscheidung würde nach deinem Rechtsverständnis den Handlungsspielraum der Richterlichen Unabhängigkeit überschreiten und wäre vielleicht sogar Rechtsbeugung bei den geltenden Gesetzen ...?

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Genau. Diese intuitive Entscheidung wäre ein klarer Fall von Rechtsbeugung, denn hier haben wir es mit einem Ersttäter zu tun (es liegt keine wiederholte oder fortgesetzte Handlung vor), und um Tatsachen handelt es sich bei dem imaginierten Entscheidungsmotiv ebenfalls nicht.

Vorsorgliche U-Haft zur Überprüfung, ob eventuell psychische ›Tatsachen‹ vorliegen, ist rechtlich nicht vorgesehen, und der Haftrichter ist ohnehin nicht befugt, eine psychologische Untersuchung anzuordnen. Das ist allein Aufgabe von Staatsanwaltschaft und/oder des Tatgerichts.

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Ich freue mich, dass es für dich (zumindest fiktive) klare Fälle von Rechtsbeugung gibt. Und noch mehr freut mich, dass meine Gedanken zur rechtlichen Würdigung in anderen hoch dekorierten juristischen Köpfen ähnlich 'spuken'. Ein Glück für den Rechtsstaat, dass die nicht zu entscheiden hatten, sonst hätten wir jetzt den Skandal der Rechtbeugung auf dem Tisch, oder was ...?

Gabriele Wolff:

Demokritxyz (zu Mordmerkmalen):
...
Lediglich Streit zu suchen, ist kein niedriger Beweggrund?

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Bislang noch nicht. Und angesichts des gummiartigen Begriffs des niedrigen Beweggrundes wäre ich auch vorsichtig, ihn beliebig zu erweitern.

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Ich wundere mich bei Diskutanten über gar nichts mehr, wenn sie lange genug Jura studiert oder in der Justiz tätig waren. Entscheidend zur Bewertung eines Tötungsdeliketes ist aus meiner Sicht die Frage nach dem Motiv. Und wenn es da keins gibt, sondern das Opfer beliebig ist, weil der Täter lediglich Streit sucht, ist das für mich die unterste Schublade. Jemanden für fünf Euro totzuschlagen ist mir (theoretisch) verständlicher, aber für einen Juristen nicht, weil es dann Habgier (niedriger Beweggrund) war? - Steht ja so im Gesetz, muss ein Jurist nicht 'nachdenken', oder ...?

Kommen wir zum niedrigen Beweggrund der Mordlust laut Wikipedia:

Mordlust - Wikipedia:
...
Die Mordmerkmale werden in drei Gruppen unterteilt, als erste Gruppe werden im Gesetz niedere Beweggründe aufgezählt. Bei Mordlust handelt es sich um einen im Gesetz ausdrücklich benannten niederen Beweggrund.

Nach der Rechtsprechung des Bundesgerichtshofes liegt Mordlust vor, wenn der Tötungsvorgang als solcher den alleinigen Tötungsantrieb bildet, wenn es also an einem in der Person des Opfers oder der Tötungssituation liegenden Tatanlass und an einem über das Interesse am Tötungsakt hinausgehenden Tatzweck fehlt.

Dies ist namentlich dann der Fall, wenn die Tötung erfolgt aus Neugierde, einen Menschen sterben zu sehen, aus Freude am Töten, aus Angeberei, Mutwillen oder Zeitvertreib.[1][2]

Kann kein Tötungsmotiv ermittelt werden, so ist Mordlust zu verneinen. Auch ist in solchen Fällen nicht der Auffangtatbestand der sonstigen niederen Beweggründe erfüllt.

Wer allerdings in dem Bewusstsein handelt, keinen Grund für eine Tötung zu haben oder zu brauchen, erfüllt einen sonstigen niedrigen Beweggrund, jedoch nicht das Merkmal Mordlust.

Sexuelle Motive erfüllen dieses Mordmerkmal ebenfalls nicht. Vielmehr liegt dann das Mordmerkmal "zur Befriedigung des Geschlechtstriebs" vor (siehe Mord).

Der Begriff Mordlust wird als Terminus technicus fast nur in der Bedeutung als Tatbestandsmerkmal in § 211 benutzt.

In der Rechtsprechung hat dieses Merkmal allerdings nur eine geringe Bedeutung. In den meisten Fällen in denen Mordlust festgestellt wird, ist der Täter schuldunfähig oder nur beschränkt schuldfähig.
...
http://de.wikipedia.org/wiki/Mordlust

Gabriele Wolff:

Das verwundert mich schon, wie locker Du Mannheim Rechtsbeugung und Korruption unterstellst (ich halte ja immer wacker gegen), hier aber Rechtsbeugung begrüßt, nur weil Dir das Ergebnis in den Kram passen würde.

Sorry, ich bin in diesem Punkt unbeirrbar: gleiches Recht für Alle.
...
Kommen wir auf den Fall Kachelmann zurück. Wieso unterstellst Du hier am laufenden Band Korruption und Rechtsbeugung, wo doch allenfalls genau das vorherrscht, was Du selbst im Berliner U-Bahn-Fall demonstrierst: eine Überflutung von Gefühlen und Voreinstellungen.

https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t396p260-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-21#37708

Das ist jetzt ein Gedankensprung, weil ich den Zwischentext mir gern als Schlusswort aufhebe.

Ich habe hier das halbe Archiv vollgeschrieben und will das hier nicht erneut zitieren. Ich unterstelle dem LG Mannheim nicht locker am "laufenden Band Rechtsbeugung und Korruption", sondern ich vermute das aus dem ganzen Surrounding, einer schier endlosen Folge von (mir Error Flags setzenden) Tatsachen, dem Verhalten der Protagonisten und den belegten Fällen in der Vergangenheit in insbesondere schwarzen Kanälen.

Im aktuellen Fall geht es mir keineswegs um Rechtsbeugung, sondern wie oben ausgeführt allein darum, evtl. zukünftige Opfer zu schützen. Solange nicht geklärt ist, ob sich eine solche Attacke wiederholen kann, geht von dem Täter möglicherweise eine sehr große Gefahr aus. Dass es nicht zum (vollendeten) Tötungsdelikt gekommen ist, hat das Opfer möglicherweise lediglich seinem 'Dickschädel' zu verdanken. Andere evtl. Opfer haben den (ein 14-jähriges Mädchen ...?) evtl. nicht!

Brutaler Angriff in Berliner U-Bahn (Friedrichstraße)

https://www.youtube.com/watch?v=cXNHrnrgyiw

Gabriele Wolff:

›Rechtsstaat‹ ist allerdings ein rationales Gebilde. Es soll Rechtssicherheit und Willkürfreiheit garantieren. Es kann daher nur jenseits von Emotionen existieren. Ich darf Dir sagen, daß die Mitarbeit in diesem System, das ich 100%ig mitgetragen habe und weiterhin mittrage, bedeutet, daß man seine Gefühle zulassen muß, sie sind eben da, und manchmal verhelfen sie auch zu Einsichten. Aber man darf ihnen niemals einen Rang einräumen, der die intellektuelle Redlichkeit beeinträchtigt.

Das ist, wenn man sowohl mitfühlend ist als auch intellektuell, eine große Anstrengung. Ich hoffe, daß ich diesen Spagat in meiner aktiven Zeit hinbekommen habe. Ich mute Dir denselben zu. Denke bitte, sine ira et studio, über die Rechtslage und Deine Wahrnehmung dieses Videos nach, das man auch anders sehen kann.

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Im Anspruch sind wir uns sicher ähnlich. Das Video sehe ich nicht emotional, sondern frage mich ganz rational: Was hält der menschliche Schädel aus? Ist das am Grenzwert oder könnte der Täter ohne ernsthafte Verletzung noch stärker zutreten? Weiß der Täter das? Und was bezweckt er mit diesen Tritten?

Und da komme ich zu dem Ergebnis: er hat sich mit dieser Tat außerhalb einer für mich akzeptablen Gesellschaftsordnung gestellt (Artikel 1 GG). Und wenn es darüber Konsens gibt, muss die Gesellschaft diesen Täter ändern oder er sich selbst. Solange das nicht erfolgt ist, muss die Justiz die Allgemeinheit vor ihm schützen - allein das ist mein Punkt.

Gabriele Wolff:

Siehst Du, genau deshalb ist die Justitia ›blind‹. Es geht ihr weder um Sympathie noch um Antipathie gegenüber dem jeweils Beschuldigten, noch ist sie von subjektiver Betroffenheit und Empathie geleitet. Es geht ihr um den möglichst genau herausgearbeiteten Einzelfall, und der Strafzweck ›Generalprävention‹ ist nur einer unter vielen und niemals der dominante.

Rechtsprechung nach Gefühl und Wellenschlag, womöglich noch mit dem politischen Ziel der Erhöhung des subjektiven Sicherheitsgefühls der Bevölkerung, wäre geradezu eine Pervertierung des Rechtsstaats. Da wäre der fehlende Mensch nur noch Objekt staatlicher Zwecke, was eminent gegen Artikel 1 GG verstoßen würde.

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Unkommentiert hat diese Position etwas ganz besonderes. Trotzdem, weil mir der Art. 1 GG so am Herzen liegt. Bei einem solchen Statement im Zusammenhang mit dem Angriff auf diesen rein zufälligen Passanten frage ich mich gern, auch vor dem Hintergrund der Geschichte der Deutschen Justiz: wie lange muss eine KandidatIn mit Prädikatsexamen Jura studieren und erfolgreich in der Justiz tätig sein um [vor dem Hintergrund von Schadensersatzansprüchen bei Verkehrsunfällen und Körperverletzungen] den Art. 1 GG pervertieren zu:

Die Würde eines deutschen Autos ist unantastbar ...!

http://de.wikipedia.org/wiki/Artikel_1_des_Grundgesetzes_f%C3%BCr_die_Bundesrepublik_Deutschland#Wortlaut_des_Artikel_1_GG

Gast Mi 27 Apr 2011, 23:43

nicht konform geh ich mit deiner meinung, dass moslems herkommen WEIL bei uns bildung gratis ist.....wäre das so, hätten wir das sprachproblem nicht.....denn dann hätte das erlernen der sprache doch oberste priorität oder ?

Ja, Nina, da hab ich mich wohl etwas "vereinfacht" ausgedrückt und bei einer schriftlichen Diskussion ist dass dann mißverständlich.

Also, ich versuche es noch einmal - ich hoffe, es wird jetzt besser.

Grundsätzlich finde ich es völlig legitim, wenn Menschen glauben, mit dem Einwandern , in ein, ihnen fremdes Land ( dass sie oft nur vom hörenSagen kennen), Erwartungen zu verbinden. Dass dazu auch eine gute Bildung und Ausbildung für die eigenen Kinder gehört, ist doch gar nicht abwegig.
Auch ein materiell besseres Leben haben wollen, ist nicht verwerflich.

Nur, dann sind sie in diesem Land und die echte, vorhandene Mentalität ist ihnen absolut fremd, ist sehr gegensätzlich zu ihren Traditionen und ihrer religiösen Einstellung. Ihrer Erwartungen waren einfach "falsch".

Und damit beginnt der Teufelskreis und ihre Tradition und ihre Religion "gewinnt". Auf der Strecke bleiben dabei diese Kinder, die zwischen den "Welten" ja zerrieben werden.
Da will ich nichts entschuldigen, aber diejenigen, die die Verantwortung dafür haben sollen sie gefälligst auch tragen und nicht verschieben oder so tun als ob das alles nicht vorhanden ist.

Das es so geworden ist, liegt eventuell daran, dass die erste Generation von Gastarbeitern nach ihrer Rückkehr von Deutschland erzählt hat.......na ja und manches entwickelt sich wie "stille Post...." und wird immer "schöner"
Diese "Ersten" sind ja lange wieder zurück in ihren Ländern und können ihre "Rente" genießen und wer schon mal in diesen Ländern unterwegs war, erfährt dann auch die "Familiengeschichten" und stellt fest, dass diese Leute ganz anders "drauf" sind wie ihre Landsleute bei uns........da kann man schon ins Grübeln kommen. Wink

und wenn man genauer hinschaut, findet man eventuell die Ursache für die symptome, die wir Tagtäglich beobachten können.

984 Mi 27 Apr 2011, 23:48

ich kann nicht mehr an mich halten. ich bin begeistert über demo, der mal wieder bis in die hintersten hirnwindungen der gabi die leviten gelesen hat. wobei ich betonen möchte, dass gabi ja unter hochstapelei leidet, also eigentlich als pensionärin gar keine juristin mehr sein kann. sie ist sichtlich frühgealtert und rätselt hier eigentlich nur etwas noch mit.

ein zweiter höhepunkt war für mich das sakrosankte automobil, dessen beschädigungen in deutschland besser reguliert werden als beim menschen. was viel über die lage der menschenwürde in deutschland aussagt.

DANKE WIRKLICH SEHR - Demo!

ich bedaure ganz perönlich dass du keine frau bist, sondern ein urinalbenutzer. bist mir trotzdem sehr nahe.

984 Do 28 Apr 2011, 00:32

Für mich ein reguläres Tor. Vahrs Spieler waren aber aufgebracht, selbst der Torwart kam über 20 Meter auf mich zugerannt. Ich hab ihm Gelb gegeben. Das sorgt meistens für Ruhe.

Diesmal nicht.
Nein, er war total aufgedreht und hat mich weiter beschimpft. Also habe ich ihm Gelb-Rot gezeigt und mich weggedreht, um die Karte zu notieren. Plötzlich bekam ich einen Schlag von hinten, halb ins Gesicht, halb seitlich.

Es hieß, dass Sie sogar gewürgt wurden.
Das ging alles ganz schnell. Aber ich würde sagen, das ist nicht übertrieben. Dass es der Torwart war, habe ich sofort an den Handschuhen gemerkt. Schmerzen hatte ich keine, aber ich war total geschockt und bin sofort zu Boden gegangen. Da gab es für mich nur eine Entscheidung: Abbruch.

Wie waren die Reaktionen auf dem Platz?
Ich bin mit meinem Gespann sofort in die Kabine gegangen. Der Vorsitzende von Vahr und mehrere Spieler kamen später zu mir und haben sich entschuldigt.

Der Torwart ist inzwischen lebenslang gesperrt worden. Wie sehen Sie dieses Urteil?
Ich habe früher selbst Fußball gespielt und weiß, wie es manchmal zugeht. Daher befürworte ich Emotionen der Spieler total. Aber so ein tätlicher Angriff geht eindeutig zu weit. Ich halte das Urteil für angemessen, denn man sollte eins nicht vergessen: Fußball ist unser Hobby, wir sind Amateure, es geht um Spaß.

Alice Do 28 Apr 2011, 00:33

https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t396p280-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-21#37726
Schreibst du dir hier einen Ruf zusammen? Nein? Nun, ich auch nicht. Und so, wie ich deine, von mir nicht geteilte Überzeugung annehme ohne den Respekt als Mensch vor dir zu verlieren, solltest du dich hierin meines Erachtens ebenso üben. Dass du und ich unterschiedliche Sichtweisen auf den Fall Kachelmann haben, war sofort klar und ist für mich kein Grund, jemanden zu verachten.

Du bezichtigst mich der Lüge, wo es lediglich um eine andere Interpretation geht.
Du glaubst mich eine Ideologin, wo wir beide schlichtweg aus unterschiedlichen Welten mit unterschiedlichen Erfahrungen stammen, alleine schon das Mann/Frau-Gefälle reicht hierzu oft aus.

Ebensowenig wie ich am eigenen Leibe erfahren habe, wie es ist, als Soldat mit einem 30 kg-Gepäck auf dem Rücken durch einen kalten, verregneten Wald gejagt zu werden, weißt du, was es bedeutet, ein Kind zu gebären.
Wir können die Erfahrungen und dabei gefühlten Empfindungen des anderen günstigstenfalls erahnen, indem wir sie abgleichen mit möglichst ähnlichen, selbst gemachten Erfahrungen, mehr auch nicht. Und auf Grund individueller Unterschiede in der Gefühlswelt sowie in tatsächlich gemachten Lebenserfahrungen klappt das in manchen Fällen besser als in anderen, es ist noch nicht einmal per se eine Intelligenz- oder gar Moralfrage, denn so manch zutiefst unsozialer Mensch empfindet perfekt, was sein Gegenüber gerade durch- oder was ihn ausmacht, ebenso wie manch Akademiker solches nie erreichen wird.
Es ist wohl die bereits angesprochene Empathie, wobei diese, in Gegensatz zu dem, was viele anscheinend denken, nichts aussagt über lieses Stichwort "Herzensgüte", vielleicht ist es am ehesten noch ein Aspekt des survival of the fittest, ein Werkzeug, das uns beim Überleben hilft.

Lange Rede, kurzer Sinn, sag' du mir bitte nicht, ich sei verlogen, wenn ich auf Grund meiner Lebenserfahrungen (und Erzählungen anderer) für möglich halte, dass gekaufte Gutachten in allen Richtungen dehnbar sind und die Nebenklägerin im Großen und Ganzen die Wahrheit spricht. Das empfinde ich als unehrenhaft und deiner unwürdig.

Es für möglich zu halten, dass der Angeklagte schuldig ist im Sinne der Anklage, hat in meinem Fall daher nichts mit Ideologie zu tun. Nachdem beide Beteiligte nun seit über einem Jahr medial seziert wurden und sich für mich auch auf Grund vieler Details die Person des Angeklagten ziemlich klar erschlossen hat, ist mein Vorbehalt in Hinblick auf einer Verurteilung stark gewachsen, denn der einstmal theoretische Grundsatz, der da besagt, dass wir einen Menschen umso mehr mögen, je mehr wir über ihn erfahren, hat sich für mich bewahrheitet.

Korrekt im juristischen Sinne könnte ich mir also eine Verurteilung des Angeklagten vorstellen, die konkrete Aussicht jedoch, ihn auf Jahre in Haft zu sehen, empfinde ich als schmerzhafter als es ein eventueller Freispruch mangels Beweisen wäre - nicht, weil ich ihn für unschuldig halte, sondern weil ich eben sehr gut nachvollziehen kann, was das für diesen hochintelligenten Mann mit seinen vermutlich mühsam kontrollierten Empfindungen und Sehnsüchten bedeutet.
Aber das ist natürlich ein Dilemma, das die Rechtsprechung vorläufig nicht lösen wird und vor Gericht auch keine Rolle zu spielen hat.

Gast Do 28 Apr 2011, 00:39

Auch die Nebenklägerin im Kachelmann-Fall kann gehen, sprechen und in die Kamera schauen. Womöglich ist das der tiefere Grund dafür, dass manche es vorziehen, von der Verteidigung gekaufte Gutachten für "wahrer" zu halten als die vielen, kleinen Indizien, die die Schilderungen der Nebenklägerin vor und nach der besagten Nacht umsäumen.

Alice, JEDES Gutachten ist "gekauft" oder bildest DU dir wirklich ein, dass irgendein Gutachter gratis arbeitet?
Was steht denn in deinem Arbeitsvertrag? Dass du deinem Chef dankbar sein mußt, tagsüber ein Dach über dem Kopf zu haben?

Was DU hier so gerne implizieren möchtest, weil DU genau so wie deine EMMAS unter Realitätsverlust leidest, ist, dass selbst der unbestechlichste Gutachter NUR gekauft sein kann, wenn Kachelmann unschuldig erachtet wird!

Weißte, was mir am meisten Sorgen macht?
Dass solche verantwortungslosen Menschen, wie Du,BELLA; Fabindia, fleetwood usw. sich eigentlich mitschuldig machen an dem mm. Opfer, was ja im Sinne der Anklage keines ist.

Statt ihr zu helfen, die Realität zu erkennen, für sich und ihr Leben selber gerade zu stehen und damit eine Basis für die Zukunft zu bekommen, "fordert" ihr sie regelrecht auf, ihr kriminelles handeln für rechtens zu erachten und eventuell nie wieder ins Leben zu finden.......

Wie ist denn so der Blick in den Spiegel? Merkt man da noch was? Evil or Very Mad

984 Do 28 Apr 2011, 00:50

ich kann wieder nur übereinstimmen, denn das ist alles ok, mit der kleinen ausnahme und die hat mich auf die palme gebracht. ich versuchs nochmal. gerade ein akademiker kann doch nach all den lügen, alice, NICHT mehr davon ausgehen im wahrheit unterstellenden sinn, dass eigentlich sehr vieles bestätigt werden konnte un die besagte unterstellte tat herum, gerade das ist jaa NICHT bewiesen worden. und ich finde, dass das so nicht geht.

was nochmal das mmO angeht. ich hätte wirklich viel mitgefühl auch noch nach der falschbeschuldigung. aber jetzt faktisch etwas zu behaupten, was eindeutig gerade NICHT bestätigt werden konnte, sorry, da hört auch für mich der respekt und das mitgefühl auf. wir landen sonst im irrenhaus, wenn wir lüge jetzt aus empathie für die wahrheit halten sollen. wie gesagt, es ist ja wissenschaftlich alles widerlegt. es kann gar nicht mehr darüber diskutiert werden. sonst wäre ich sofort wieder auf deiner seite. mir grauts davor, dass jetzt wegen deiner "meinung" laien verführt werden könnten an geister zu glauben.

eigentlich ist auch dein avatar HEUTE nach der beweisaufnahme obszön. denn es hat keine halsverletzung eines täters gegen csd gegeben, sondern selbstverletzungen. da kannst du doch als gebildeter mensch nicht einfach alles wissenschaftlich bewiesene ignorieren. das hat auch mit respekt nichts zu tun. wenn im irrenhaus jemand sich für napoleon hält, dann kann ich das als psychiater nicht empathisch bestätigen. ich werde den patienten aber deshalb nicht demütigen und noch nicht einmal als lügner bezeichnen. ich bin sicher, dass du den unterschied verstehst.

ach mensch, alice, komm doch wieder zu sinnen. bedenk doch noch einmal die lage. das urteil kommt eh schon bald.

Gast Do 28 Apr 2011, 04:20

Nina Heute um 10:57

GabrieleWolff, mich erstaunt deine haltung zu diesem
U-bahn-typen sehr....

klar konnte man bei kachelmann "fluchtgefahr" als U-haftbegründung vorschieben....im prinzip kann man das bei jedem behaupten der nicht irgendwo festgebunden ist.....auch wenn er hier nen festen wohnsitz und kein geld hat kann er zu fuss über grenzen fliehen etc.....
für mich ist das ein reiner mut-will-paragraph im prinzip jeden festhalten zu können, wenn man will....
dazu gibt es gnädigerweise die unschuldsvermutung.....also kann man mal jeden verdächtigen, in U-haft nehmen und dann monate jonglieren wie im fall kachelmann.....

https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t396p280-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-21#37721

Der Unterschied der U-Haft-Problematiken in dem U-Bahn-Fall und dem Kachelmann-Fall ist der, daß im ersten Fall an dem dringenden Tatverdacht (§ 224 StGB liegt mit Sicherheit vor, die Täterschaft ist durch das Geständnis gesichert) kein Zweifel besteht, im zweiten Fall ab einem bestimmten Zeitpunkt aber sehr wohl einer bestand.

Den würde ich sehr früh ansetzen, nämlich mit dem 24.3.2010, mit der substantiierten Aussage des Beschuldigten. Denn danach lag eine Aussage-gegen-Aussage-Situation vor, die die eigentliche Ermittlung erst in Gang setzte. Nicht umsonst hat der Haftrichter als Zeuge vor Gericht keine vernünftige Begründung für die Aufrechterhaltung des HB geliefert.

Das OLG hat sich, eben weil der dringende Tatverdacht nicht (mehr) vorlag, zur Frage des Haftgrundes (Fluchtgefahr) gar nicht mehr geäußert. Ob die daher zurecht angenommen worden war, ist nicht überprüft worden, und die genaue Begründung des AG Mannheim kenne ich nicht.

Und ja, das gilt in der Juristerei generell: vieles ist Auslegungssache, und es ist dann Sache der Obergerichte, ›Ausreißer‹ wieder einzufangen und für eine einheitliche Rechtsprechung zu sorgen. Und wenn sich die Obergerichte oder Senate des BGH nicht einig sind, gibt es ebenfalls Vorlage- und Klärungsmöglichkeiten.

Nina:

ein wesentlicher punkt in der kachelmann-sache war aber auch die "wiederholungsgefahr" - nicht umsonst gab es den zirkus mit der "angst von CSD", kachelmann könnte ihr was antun, wenn er aus der U-haft entlassen würde.....

https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t396p280-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-21#37721

Nein, im Fall Kachelmann gab es einen ›normalen‹ Haftbefehl nach § 112 Abs.1 und 2 StPO; der Haftgrund ›Wiederholungsgefahr‹ nach § 112 a StPO kommt nur in Betracht, wenn der normale nicht möglich ist. Der ›Zirkus‹ war ganz subjektiv – selbst RA Franz hat gegenüber dem STERN gesagt, daß es für eine Warnung keinen Anlaß gegeben habe.

Nina:

aber bei diesem typen, der angeblich nur wegen etwas zuviel alkohol derart ausgerastet ist, gibt es keine wiederholungsgefahr ???....weil alkohol für ihn bis zur verhandlung nicht zugänglich ist oder was ??

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Das weiß vermutlich keiner, warum er ausgerastet ist. Am Alkohol hat es mit Sicherheit nicht gelegen. Ich hatte gestern schon eine Stimme hierzu gepostet:

Wiederum im TAGESSPIEGEL hierzu von der Gewaltforscherin Rebecca Friedmann:

Der 18-Jährige war vorher nie polizeilich aufgefallen. Zur Tatzeit hatte er allerdings Alkohol getrunken. Kann das eine Gewalttat erklären?

Alkohol enthemmt, aber das eigentliche Handlungsmotiv hat damit nichts zu tun.
Es gibt Täter, die ein bestimmtes Ziel erreichen wollen und planvoll vorgehen, also darauf achten, dass sie beispielsweise nicht gefilmt werden. In diesem Fall handelt es sich aber wohl eher um einen Affektdurchbruch, also eine vollkommen unkontrolliert begangene Tat. Solche Täter sind affektiv stark erregt.
http://www.tagesspiegel.de/berlin/pruegeln-gegen-das-eigene-trauma-/4100852.html

Auch bei ihm wurde der reine Ersatz-Haftgrund ›Wiederholungsgefahr‹ nicht angewandt, sondern er hat einen normalen Haftbefehl nebst Verschonungsbeschluß bekommen.
Sein Fall hätte aber auch – rein theoretisch durchgeprüft – bereits wegen fehlender einschlägiger Vortat den Ersatzhaftgrund ›Wiederholungsgefahr‹ nicht erfüllt.

Nina:

interessant für mich wäre, ob du zahlen darüber hast wieviele ersttäter als diebe, die niemanden verletzt haben wegen wiederholungsgefahr in U-haft sitzen.....

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Keiner. Was daran liegt, daß ich von rechtskonformen U-Haft-Entscheidungen ausgehe und der Haftgrund ›Wiederholungsgefahr‹ erstens nur bei Diebstahl in besonders schwerem Fall und bei Bandendiebstahl anwendbar ist und zweitens ebenfalls eine einschlägige Vortat voraussetzt – die hat ein Ersttäter nun mal nicht vorzuweisen.

Demokritxyz Heute um 12:31

Christian Pfeiffer, Direktor des Kriminologischen Forschungsinstituts Niedersachsen, geht noch weiter.

http://www.bild.de/news/2011/mord/mit-der-schuld-leben-interview-kriminologe-pfeiffer-15819328.bild.html

Im ARD-Morgenmagazin sagte er: „Die Haftverschonung ist ein falsches Signal nach außen. Ich kann nicht nachvollziehen, dass der junge Mann wieder ganz normal in die Schule geht, als ob nichts wäre.“ Auf die Frage, woran das liegen könne, antwortet Pfeiffer lapidar: „Vielleicht, weil sein Vater Jurist ist ...?“
http://www.bild.de/news/inland/koerperverletzung/dieser-richter-schickt-u-baehn-schlaeger-nach-hause-17609720.bild.html#

Mit Christian Pfeiffer bin ich selten einer Meinung, aber dass hier der Richter Joachim M. mit dem geänderten Namen das falsche Signal gesetzt hat, sehe ich genauso.

https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t396p280-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-21#37731

Es ehrt Dich allerdings, daß Du Dich allgemein von Christian Pfeiffer distanzierst; hier wird einer seiner größten Klopper verhackstückt:

http://www.tagesspiegel.de/kultur/das-toepfchen-und-der-hass/77844.html

BILD hat mit ihm keine Probleme, und so fordert man gemeinsam U-Haft aus Gründen der politischen Signalsetzung und der Generalprävention. Das (im Verein mit der BZ) ist doch eigentlich nicht die Gesellschaft, in der man sich wohlfühlen kann. Andere Juristen haben die Haftentscheidung nach meinem Wissen nicht kritisiert.

Richtige Politiker haben die Zeichen der Zeit ohnehin schon erkannt und einen Gesetzentwurf in die Pipeline geschoben, der dem präventiven Opferschutz besser Genüge tut und den subsidiären und systemfremden Haftgrund der Wiederholungsgefahr uferlos ausweitet:

http://www.bundesrat.de/SharedDocs/Drucksachen/2011/0001-0100/24-11,templateId=raw,property=publicationFile.pdf/24-11.pdf

Auch die Schwere der Tat (§ 112 Abs.3 StPO) ist ein systemwidriger Haftgrund, weshalb das BVerfG bei seiner Einführung im Jahr 1964 (damals als Absatz 4) eine verfassungskonforme Auslegung forderte (kein gänzlicher Verzicht auf die Haftgründe Flucht- und Verdunkelungsgefahr, lediglich Reduzierung der Verdachtsanforderung), insbesondere aber einen Verschonungsbeschluß für anwendbar hielt.

Aber auch wenn man dieser Auslegung nicht folgt, fordert der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit, daß der Richter auch bei Anwendung des § 112 Abs. 4 StPO den Zweck der Untersuchungshaft nie aus dem Auge verliert. Weder die Schwere der Verbrechen wider das Leben noch die Schwere der (noch nicht festgestellten) Schuld rechtfertigen für sich allein die Verhaftung des Beschuldigten; noch weniger ist die Rücksicht auf eine mehr oder minder deutlich feststellbare "Erregung der Bevölkerung" ausreichend, die es unerträglich finde, wenn ein "Mörder" frei umhergehe. Es müssen vielmehr auch hier stets Umstände vorliegen, die die Gefahr begründen, daß ohne Festnahme des Beschuldigten die alsbaldige Aufklärung und Ahndung der Tat gefährdet sein könnte.

http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv019342.html

Ich bin allerdings nicht ganz sicher, ob Absatz 3 auch bei einer nur versuchten Tat anwendbar ist. Letztlich könnte man zunächst jede gefährliche Körperverletzung in der Begehensweise der lebensgefährdenden Behandlung zu einem versuchten Tötungsdelikt erklären mit dem Argument: wer auf objektiv lebensgefährdende Art und Weise verletzt, nimmt den Tod des Opfers auch subjektiv billigend in Kauf. Auf Nachweise zur inneren Tatseite verzichten wir erst einmal.

Vielleicht kann Die Rechtsanwaeldin da weiterhelfen?

Demokritxyz Do 28 Apr 2011, 04:52

http://www.hoecker.eu/mitteilungen/artikel.htm?id=128

http://www.hoecker.eu/rechtsfragen.htm

Gast_0009 Do 28 Apr 2011, 04:55

So, nachfolgend stark verkürzt, aber m.E. die wichtigsten Passagen aufgeführt, aus dem Aufsatz von Pierre Bourdieu mit dem Titel "Der Rassismus der Intelligenz". Diesen Thesen von Bourdieu könnte man selbstverständlich nun näher nachgehen, was ein richtiges soziologisches Forschungsprogramm implizieren würde. :-)

„Es ist meiner Meinung nach sehr wichtig, sich analytisch mit jenen Formen des Rassismus zu beschäftigen, die wohl am subtilsten und am schwersten zu erkennen sind und damit auch am seltensten kritisiert werden. (…)

Ich meine den Rassismus der Intelligenz. Der Rassismus der Intelligenz ist ein Rassismus der herrschenden Klasse, der sich durch eine ganze Reihe von Merkmalen unterscheidet, was man üblicherweise als Rassismus bezeichnet, das heisst vom kleinbürgerlichen Rassismus, der die Hauptzielscheibe der klassischen Rassismuskritiken ist (…).

Dieser Rassismus ist charakteristisch für eine herrschende Klasse, deren Reproduktion zum Teil von der Weitergabe des kulturellen Kapitals abhängig ist, eines ererbten Kapitals, dessen Merkmal es ist, ein inkorporiertes, also scheinbar natürliches, angeborenes Kapital zu sein. Der Rassismus der Intelligenz ist das, womit die Herrschenden versuchen, eine, wie Weber sagt, „Theodizee ihres eigenen Privilegs“ zu produzieren, das heisst eine Rechtfertigung der von ihnen beherrschten sozialen Ordnung. Er ist das, was den Herrschenden das Gefühl gibt, in ihrer Existenz als Herrschende gerechtfertigt zu sein; das Gefühl, Wesen höherer Art zu sein.
(…) der Rassismus der Intelligenz ist die charakteristische Form der Soziodizee einer herrschenden Klasse, deren Macht zum Teil auf dem Besitz von Titeln wie den Bildungstiteln beruht, die als Gewähr für Intelligenz gelten und in vielen Gesellschaften sogar beim Zugang zu den ökonomischen Machtpositionen an die Stelle der alten Titel wie etwa der Eigentums- oder Adelstitel getreten sind. …

Einige Merkmale dieses Rassismus sind auch darauf zurückzuführen, dass die groben, brutalen Ausdrucksformen des Rassismus inzwischen einer schärferen Zensur unterliegen und der rassistische Trieb nur noch in stark euphemisierter Form und in der Maske der Verneinung (…) zum Ausdruck kommen kann.

(…)
Der auf diese Weise zu einem sehr hohen Euphemisierungsgrad gebrachte Rassismus ist so gut wie nicht mehr zu erkennen. Die neuen Rassisten stehen vor einem Optimierungsproblem: Entweder sie steigern den Tenor des Diskurses (etwa durch ein Eintreten für die Eugenik) zum erklärten Rassismus, riskieren dabei aber, ihr Publikum vor den Kopf zu stossen und Einbussen ihrer Kommunizierbarkeit, Mitteilbarkeit zu erleiden, oder sie akzeptieren, dass sie Weniges sagen, und dieses Wenige in stark euphemisierter, das heisst den Normen der gerade geltenden Zensur entsprechender Form (…), und vergrössern auf diese Weise ihre Chancen, ihre Botschaft zu Gehör zu bringen, indem sie sie unhörbar zu Gehör bringen.

Der heute am weitesten verbreitete Euphemisierungsmodus ist ganz klar die Scheinverwissenschaftlichung des Diskurses. Der wissenschaftliche Diskurs wird zur Rechtfertigung des Rassismus der Intelligenz nicht nur deshalb herangezogen, weil die Wissenschaft die herrschende Form des legitimen Diskurses darstellt; sondern auch und vor allem deshalb, weil eine Macht, die meint, sie habe eine wissenschaftliche Grundlage, von der Wissenschaft natürlich verlangt, dass sie dieser Macht die Grundlage liefert; weil die Intelligenz das ist, was zum Regieren legitimiert, wenn die Regierung behauptet, ihre Grundlagen seien die Wissenschaft und die „wissenschaftliche“ Kompetenz der Regierenden (man denke an die Rolle der Wissenschaften für die schulische Auslese, bei der die Mathematik das Mass aller Intelligenz geworden ist). Die Wissenschaft steckt mit dem, was sie rechtfertigen soll, unter einer Decke.

So gesehen, darf man sich meiner Meinung nach auf das Problem der biologischen bzw. sozialen Grundlagen der „Intelligenz“. ,auf das sich die Psychologen haben festlegen lassen, gar nicht erst einlassen. Und sollte, statt zu versuchen, diese Frage wissenschaftlich zu klären, lieber die Wissenschaft der Frage selbst betreiben; den Versuch machen, die sozialen Bedingungen des Auftretens einer solchen Fragestellung und des mit ihr eingeführten Klassenrassismus zu analysieren.

(…)

(…) Worte von Führungskräften, die meinen, sie seien aufgrund ihrer „Intelligenz“ zu Führungskräften geworden, und eine Gesellschaft beherrschen, deren Grundlage eine Diskriminierung auf Grundlage der „Intelligenz“ ist, das heisst auf der Grundlage dessen, was das Bildungssystem unter dem Namen Intelligenz misst. Intelligenz ist, was die Intelligenztests messen, das heisst, was das Bildungssystem misst. Das ist das erste und letzte Wort in dieser Debatte, die solange nicht entschieden werden kann, wie man auf dem Terrain der Psychologie bleibt, denn die Psychologie (oder zumindest der Intelligenztest) ist selbst das Produkt der sozialen Bedingungen, die auch den Rassismus der Intelligenz hervorbringen, den typischen Rassismus der „Eliten“, die ein Interesse an der Auslese durch das Bildungssystem haben, und einer herrschenden Klasse, die ihre Legitimität aus den schulischen Klassifizierungen bezieht.

Die Klassifizierung durch die Schule ist eine euphemisierte, also naturalisierte und verabsolutierte soziale Klassifizierung, eine soziale Klassifizierung, die bereits eine Zensur durchlaufen hat, eine Alchimie, eine Umwandlung, die auf die Umwandlung von Klassenunterschieden in „Intelligenz-„ oder „Begabungsunterschiede“ hinausläuft, also in Unterschiede der Natur. Nicht einmal die Religionen haben es so weit getrieben. Die Klassifizierung durch die Schule ist eine legitimierte und wissenschaftlich ausgewiesene soziale Diskriminierung. Hier findet man auch die Psychologie wieder, mit ihrer von Anfang an tatkräftigen Unterstützung des Funktionierens des Schulsystems. Das Auftauchen von Intelligenztests wie dem Binet-Simon-Test hängt damit zusammen, dass dank der Schulpflicht Schüler in das Schulsystem kamen, mit denen dieses Schulsystem nichts anzufangen wusste, weil sie nicht „prädisponiert“ waren, nicht „begabt“, das heisst, nicht von ihrem familialen Milieu her mit jenen Prädispositionen ausgestattet, die die Voraussetzung für das normale Funktionieren des Schulsystems sind: Kulturelles Kapital und guter Wille in bezug auf die Schulabschlüsse. Die Tests, die die von der Schule verlangten sozialen Prädispositionen messen, sind genau dazu da, jene schulischen Verdikte im Voraus zu legitimieren, durch die sie legitimiert werden; daher auch ihre Aussagekraft in bezug auf den Schulerfolg.

(…)

Man ist immer schnell bereit, denjenigen zu stigmatisieren, der stigmatisiert, und den elementaren, „niederen“ Rassismus des kleinbürgerlichen Ressentiments anzuprangern. Aber damit macht man es sich zu einfach. Wir selber müssen uns ins Glashaus setzen und uns fragen, welchen Beitrag die Intellektuellen zu diesem Rassismus der Intelligenz leisten. Es wäre sehr gut, einmal die Rolle der Mediziner bei der Medizinisierung, das heisst der Naturalisierung der sozialen Unterschiede, der sozialen Stigmata, untersucht würde, und auch die Rolle der Psychologen, Psychiater und Psychoanalytiker bei der Produktion jener Euphemismen, mit denen man Kinder von Subproletariern oder Ausländern so charakterisieren kann, dass soziale Fälle zu psychologischen Fällen werden, soziale Defizite zu mentalen Defiziten usw. Es wären, mit anderen Worten, all die Formen der Legitimierung zweiten Grades zu analysieren, die die schulische Legitimierung als die legitime Diskriminierung wiederholen und verstärken, und dabei nicht die scheinwissenschaftlichen Diskurse und den psychologischen Diskurs und auch nicht die Reden zu vergessen, die wir selber im Munde führen." (Bourdieu, Pierre 1993: Soziologische Fragen, Frankfurt/Main, S. 252-256)

Gast Do 28 Apr 2011, 05:21

ach liebe leser... ihr tut mir ja soooo leid. diese textwüsten. und kein humor nirgends. wie fad.

da bin jetzt ich wieder, BELLA *freu Laughing

wie ihr wisst, sitzt gabi auf dem baum der erkenntnis... später mehr dazu Rolling Eyes

wie ihr auch wisst, hab ich vor monaten versucht, den 984 zu verstehen. am ehesten fand ich ihn im nihilisten pierre anthon, der hauptfigur im buch "NICHTS" von janne teller. der hockt auf dem pflaumenbaum und bewirft seine mitschüler mit pflaumen.....

Pierre zieht sich zurück auf einen Pflaumenbaum in der Nähe der Schule. Von dort oben bombardiert er seine Klassenkameraden mit reifem Obst und mit Zynismen: „In demselben Moment, in dem ihr geboren werdet, fangt ihr an zu sterben. Und so ist das mit allem.“ Der Nihilist landet Treffer.

NEIN, sagte 984, das bin ich nicht, ich bin ein gaaanz lieber I love you

ok, ok, jeder kriegt eine zweite chance jocolor

so. und nun? wie sehe ich ihn jetzt Question

mir ging ein Idea

auf!

984 ist TEO !!

aus dem Film Amarcord (1973) von Fellini

Überhaupt, auch in diesem Film kommt Fellinis Vorliebe für üppige Frauen zum Vorschein, die in den meisten seiner Filme eine große Rolle spielten (siehe z.B. Anita Eckberg in "La dolce vita").

Dieses Leitmotiv taucht auch in einer Episode auf, wo der Bruder des Vaters, Teo, der in einer psychiatrischen Anstalt lebt, einen unbeaufsichtigten Moment nutzt, um auf einen Baum zu klettern und seinen verzweifelten Wunsch in die Welt zu brüllen: "Voglio una donna!" (Ich will eine Frau!).

https://www.youtube.com/watch?v=Au02p8huOuU

Fall Kachelmann: Faktum oder in der 'Elsen-Falle' ...? (Teil 21) - Seite 12 Voglio10

Gast Do 28 Apr 2011, 06:21

ein BILD journalist (ich glaub ein paparazzo!!) hat mir soeben das BILD geschickt.
es ist also wahr.

984 ist TEO Shocked

"Voglio una donna!"

Fall Kachelmann: Faktum oder in der 'Elsen-Falle' ...? (Teil 21) - Seite 12 Voglio11

Gast_0009 Do 28 Apr 2011, 06:37

Fall Kachelmann: Faktum oder in der 'Elsen-Falle' ...? (Teil 21) - Seite 12 Dihhnh11

@Bella: Mit Deinem Nonsens und Deinen Trivialitäten bist Du einfach genial. Du hast soooooooooooo viel Esprit und tiefe Gedanken - wowww! :-D

Gast Do 28 Apr 2011, 06:44

bis zu 984 erreichst, musst du noch viel üben üben üben.

und steffi muss auch üben. klettern. bald bald wird sie zu gabi rauf wollen in den baum der erkenntnis.
sobald nämlich das urteil fällig ist Der Hammer!

Gast_0009 Do 28 Apr 2011, 06:53

Das Niveau von 984 werde ich nie, aber wirklich nieeeeeeeeeeee erreichen!
Ich könnte noch sooo besoffen sein, ich würde es auch dann nicht schaffen, so viel Nonsens, Irrsinn und Unfug, wie 984 es tagtäglich hier im Forum zelebriert, zum Besten zu geben! :-)

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Fall Kachelmann: Faktum oder in der 'Elsen-Falle' ...? (Teil 21)

Fall Kachelmann: Faktum oder in der 'Elsen-Falle' ...? (Teil 21)

Liese & Alice

@ steffi

Erstaunte Frage

hi steffi

GabrieleWolff kontra Demokritxyz

984

Drei Punkte für Pat zum Lernen heute und morgen

Ein gutes Opfer ist ein totes Opfer...?

Vorsicht Alice

was wir sehen

@Gabriele Wolff: Presseschau - Christian Pfeiffer meldet sich (überraschend ...?) zu Wort ...

Nina

Die Dritte Klatsche gegen Gabi Wolff von DEMO!!!

Kleine Ergänzung

984

Alice IRRTUM

Alice

U-Haft

Einstweilige Verfügung vom LG Köln: Was Bunte mit Miriam(?) nicht darf ...

Der Rassismus der Intelligenz (Pierre Bourdieu)

baumserie I

beweis, empirisch

INFO für Moslems und die es noch werden wollen! ;-)

ch.

Bella-Mausi

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