Fall Kachelmann: Faktum oder in der 'Elsen-Falle' ...? (Teil 13)

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Fall Kachelmann: Faktum oder in der 'Elsen-Falle' ...? (Teil 13)

Beitrag  Oldoldman am Di 21 Dez 2010, 01:52

das Eingangsposting lautete :

Das Ursprungsposting von Demokritxyz am Di 23 März 2010 - 19:43 h lautete:

http:// magazine. web. de /de/themen/nachrichten/panorama/10103400-Kachelmann-in-Untersuchungshaft.html
Anm.: Da der vorstehende Link nicht mehr gültig ist, für alle Interessierten ersatzweise der Hinweis auf:

http://www.spiegel.de/panorama/leute/0,1518,685263,00.html

Na, da kann frau/manN doch mal schön spekulieren, oder ...? Gibt es Hintergrund-Infos zu Jörg Kachelmanns Ex? Oder kann vielleicht jemand sogar ein Bild posten ...?

Kann manN in der Position von Jörg Kachelmann ein Frauen-Tölpel sein ...?
Die Meinungsäußerungen zum GMX-WEB.DE-1&1-Ratgeber sind höchst aufschlussreich, oder ...?

http://meinungen.web.de/forum-webde/post/8297793

_____________
Anmerkung:

Den ersten Teil mit den Postings 1 - 990 (23.03.2010, 19:43 - 12.5.2010, 12:06) gibt es
HIER (Teil 1).
Den zweiten Teil mit den Postings 991 - 1893 (12.5.2010, 12:44 - 15.06.2010, 12:27) gibt es
HIER (Teil 2).
Den dritten Teil mit den Postings 1894 - 2813 (15.06.2010, 12:46 - 14.07.2010, 11:33) gibt es
HIER (Teil 3).
Den vierten Teil mit den Postings 2814 - 3755 (14.07.2010, 11:43 - 02.09.2010, 14:40) gibt es
HIER (Teil 4).
Den fünften Teil mit den Postings 3756 - 4712 (02.09.2010, 14:52 - 21.09.2010, 11:31) gibt es
HIER (Teil 5).
Den sechsten Teil mit den Postings 4713 - 5669 (21.09.2010, 11:36 - 04.10.2010, 11.27) gibt es
HIER (Teil 6).
Den siebenten Teil mit den Postings 5669 - 6690 (04.10.2010, 11.36 - 17.10.2010, 09:30) gibt es
HIER (Teil 7).
Den achten Teil mit den Postings 6691 - 7664 (17.10.2010, 09:50 - 28.10.2010, 10:32) gibt es
HIER (Teil 8 ).
Den neunten Teil mit den Postings 7665 - 8613 (28.10.2010, 10:40 - 09.11.2010, 13:21) gibt es
HIER (Teil 9 ).
Den zehnten Teil mit den Postings 8614 - 9565 (09.11.2010, 13:26 - 23.11.2010, 18:50) gibt es
HIER (Teil 10).
Den elften Teil mit den Postings 9566 - 10516 (23.11.2010, 18:53 - 07.12.2010, 18:21) gibt es
HIER (Teil 11).
Den zwölften Teil mit den Postings 10517 - 11480 (07.12.2010, 18:27 - 21.12.2010, 13:47) gibt es
HIER (Teil 12).
Den dreizehnten Teil mit den Postings 11481 - 12458(21.12.2010, 13:50 - 13.01.2011, 18:55) gibt es
HIER an dieser Stelle (Teil 13).
Den vierzehnten Teil mit den Postings 12459 - 13452(13.01.2011, 18:57 - 01.02.2011, 16:48 ) gibt es
HIER (Teil 14).
Den fünfzehnten Teil mit den Postings 13453 - 14415(01.02.2011, 16:54 - 12.02.2011, 21:53) gibt es
HIER (Teil 15).
Den sechzehnten Teil mit den Postings ab 14416 (ab 12.02.2011, 21:57) gibt es
HIER (Teil 16).
Den siebzehnten Teil mit den Postings 15389 - 16352 (28.02.2011, 12:32 - 15.03.2011, 22:24) gibt es
HIER (Teil 17).
Den achtzehnten Teil mit den Postings 16353 - 17392 (15.03.2011, 22:28 - 30.03.2011, 21:27) gibt es
HIER (Teil 18 ).
Den neunzehnten Teil mit den Postings 17393 - 18361 (30.03.2011, 21:37 - 08.04.2011, 12:19) gibt es
HIER (Teil 19 ).
Den zwanzigsten Teil mit den Postings 18362 - 19354 (08.04.2011, 12:25 - 23.04.2011, 20:18) gibt es
HIER (Teil 20 ).
Den einundzwanzigsten Teil mit den Postings 19355 - 20309 (23.04.2011, 20:35 - 10.05.2011, 08:43) gibt es
HIER (Teil 21 ).
Den zweiundzwanzigsten Teil mit den Postings 20310 - 21308(10.05.2011, 08:47 - 21.05.2011, 09:42) gibt es
HIER (Teil 22 ).
Den dreiundzwanzigsten Teil mit den Postings 21309 - 22281 (21.05.2011, 09:46 - 30.05.2011, 13:13) gibt es
HIER (Teil 23 ).
Den vierundzwanzigsten Teil mit den Postings 22282 - 23248 (30.05.2011, 13:16 - 14.06.2011, 17:36) gibt es
HIER (Teil 24 ).
Den fünfundzwanzigsten Teil mit den Postings 23249 - 24236 (14.06.2011, 17:39 - 05.07.2011, 16:33) gibt es
HIER (Teil 25 ).
Den sechsundzwanzigsten Teil mit den Postings 24237 - 25233 (05.07.2011, 16:41 - 20.08.2011, 08:27) gibt es
HIER (Teil 26 ).
Den siebenundzwanzigsten Teil mit den Postings 25234 - 26224 (20.08.2011, 08:30 - 21.09.2011, 14:09) gibt es
HIER (Teil 27 ).
Den achtundzwanzigsten Teil mit den Postings 26225 - 27252 (21.09.2011, 14:20 - 10.11.2011, 10:13) gibt es
HIER (Teil 28 ).
Den neunundzwanzigsten Teil mit den Postings 27253 - 28207 (11.10.2011, 10:23 - 16.01.2012, 09:59) gibt es
HIER (Teil 29 ).
Den dreißigsten Teil mit den Postings 28208 - 29176 (16.01.2012, 10:06 - 02.05.2012, 11:57) gibt es
HIER (Teil 30 ).
Den einunddreißigsten Teil mit den Postings ab 29177 (ab 02.05.2012, 12:05) gibt es
HIER (Teil 31 ).

Die letzten Beiträge des zwölften Teils finden sich ab hier:

http://ratlos-im-netz.forumieren.com/t307p960-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-12

Oldoldman


Zuletzt von Oldoldman am Di 01 Mai 2012, 23:36 bearbeitet, insgesamt 6 mal bearbeitet

Oldoldman

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Elke

Beitrag  Harry1972 am Di 21 Dez 2010, 08:32

...und beim Urinieren wird dann der Rückholfaden gründlichst eingeweicht...
Shocked Wie jetzt?

Es gibt zwar Applikatoren, die ein elegantes Einführen von Tampons ermöglichen, aber beim Pinkeln bleiben die Tampons drin? Verstehe ich das richtig?
Das ist ja..... boah...und da regen sich Leute über Ekelbonbons auf?

Harry1972

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Harry

Beitrag  dale am Di 21 Dez 2010, 08:47

ich denke hier müsstest Du alles schön erklärt bekommen und wir Mädels müssen uns nicht mit so Trivialitäten abmühen Wink .


Wenn dann noch was unklar ist. Nicht verzagen, nochmals Dale oder Elke fragen Laughing Laughing . Basketball

Für Dich Bussi 2

dale

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Gabriele Wolff

Beitrag  dale am Di 21 Dez 2010, 09:00

Gabriele, nun wissen wir dass eine Durchsuchung bei Bunten etc. vom Gericht abgelehnt wurde.
Und wie lange kann sich das Gericht nun noch Zeit lassen über den, von RA Schwenn gstellten Befangenheitsantrag gegen Fr. Prof. Greul zu entscheiden?

dale

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Dale

Beitrag  Harry1972 am Di 21 Dez 2010, 09:10

Du hast bestimmt gedacht, ich wüsste gar nix über weibliche Anatomie, oder?
Nein...so schlimm ist es nicht, auch wenn mir nicht klar war, daß ein Tampon derart tief eingeführt wird. Das der Tampon selbst nicht mit dem Urin in Berührung kommt, war mir klar.

Mein Erstaunen wird eher damit begründet, daß nach dem Urinieren dann ja ein klatschnasser Faden aus dem Geschlechtsteil hängt.

Retour Bussi 2

Harry1972

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@Harry: Die ganzen Probleme entstehen dadurch, dass ...

Beitrag  Demokritxyz am Di 21 Dez 2010, 09:43

... Jörg Kachelmann sich leider immer noch - wie viele andere Frauentölpel auch - mit Sitzpiss.erInnen abgegeben hat.
Vgl. Demokritxyz Posting im Männliche-Jungfrau-Thread bei web.de, 12.01.2010, 12:00 Uhr

http://meinungen.web.de/forum-webde/post/7623446?sp=7
Weil die Links bei web.de nicht durch Anklicken funktionieren, und ein Link tot ist, kopiere ich das Posting mit zwei neuen Links hierher:
web.de, Demokritxyz, 12.01.2010, 12:00 Uhr

flowerbombs (12.01.2010, 10:50 Uhr): "..., habe Übungen zum Engerwerden gemacht usw. Mädels wissen was ich meine."

Ja, jetzt wird mir das klar. Du gehörst zu den 'Stehpisser'. Ich mag sie ja - diese stolzen flowerbombs, ab 180 cm, die sich in High Heels ans ‚Kunstobjekt Urinal’ im öffentlichen Pissoir für Männer stellen und in V-Finger-Technik ihr Wasser lassen mit Hose oben wie ein MANN, natürlich ohne wie 'kleine Mädchen’ sich dabei VÖLLIG einzupissen – frei nach dem Motto: „Männer, jetzt geht´s los!“
Freiheit – und weit weg von der Pinkeltütenkette ‚Man Paper’ des ‚dressierten Zicken-Sklaven’ …!!!

http://www.manpaper.de/2.html

Wenn unsere ‚Kanzlerin’ (wegen der ‚Perfektion …?) dazu (noch …?) ihren PeeAdapter ‚Travelmate’ aus der Handtasche holt, habe ich keine Einwände, denn ‚ärgerlicher’ sind eher die Frauen mit der ‚Hundeschaufel’ in der Handtasche, sofern MANN nicht auf HHS steht:

http://www.stand2pee.de/stand2pee.html

Die Übungsversuche zur ‚Katja-Seitzinger-Pose’ der Anfängerinnen finde ich übrigens auch IMMER sehr abwechslungsreich auf dem ‚Männer-Pissoir’:
Na, und für die ‚Elsen’ gibt’s ja die Urinella zum Selberbasteln, oder …?

Demokritxyz

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Demokritxyz

Beitrag  Harry1972 am Di 21 Dez 2010, 11:20

Danke für die vielen Links.
Jetzt, wo ich die V-Finger-Technik kenne, bekommt der Trekkie-Gruß eine ganz neue Bedeutung.
http://www.olivermann.de/st/spock-gruss.jpg

Harry1972

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Sorry, eine sehr längliche Angelegenheit: Bäßler reloaded

Beitrag  Gast am Di 21 Dez 2010, 11:26

Mascheras MITSCHRIFT über die Vernehmung des LKA-Sachverständigen Gerhard Bäßler
am 20.12.10, aufbereitet und kommentiert von mir:

Untersuchungsmaterial:
Küchenmesser, (wurde neben dem Bett gefunden)
Bettdecke, Bezug, (Blut, Sekret-Spuren)
Handtuch

1 Tampon
1 grüner „Rückholfaden
2 Gläser/ 2 benutzte Gabeln
Wattestäbchen Abriebe die nachträglich gesichert wurden von der Couch.
Schlüpfer, Binde
Strickkleid
Gerte, Handschelle, Dildo
Fingernägel Abschnitte rechte Hand
Fingernägel Abschnitte linke Hand.
Vaginal-Abstrich
Anal-Abstrich
Volvo F80 Türgriff und Taschentuch, bzw. weißes Tuch in Türgriff
Speichelproben

Am 22.10. wurde auf Anregung vom Vorsitzenden noch einmal auf die Bettdecke eingegangen. (Differenzieren der Spuren). (Hierzu habe ich nichts verstehen können, verstanden. Das Mikrofon von Herrn Bäßler funktionierte zunächst nicht richtig. Erst nach mehrmaligem Ruckeln, Einschalten, etc. ging es. Dies nahm Herr Bäßler später auch mehrmals als Beispiel. (Zunächst habe er zaghaft versucht, das Mikrofon einzuschalten, also hinterließ er wenig Merkmale. Daraufhin immer intensiver, daher mehr Merkmale.)

Am 22. Oktober hat Bäßler demnach auf Anregung des Vorsitzenden Nachuntersuchungen an dem Laken/Bettdecke vorgenommen. Dies dürfte darauf zurückzuführen sein, daß die Verteidigung am 18. Oktober mit Prof. Steven Paul Rand einen DNA-Gutachter aufbot, der nachweisen soll, daß die Spermaverteilung auf dem Laken/Bettdecke nicht der Tatschilderung einer statischen Vergewaltigung, sondern einem mehrphasigen einverständlichen Geschlechtsverkehr entspricht.

Zum Laken/Bettdecke

Hellgelbe Teilchen, Bettdecke. Sperma Negativ.
Bettdecke: vielfältige Sekrete und Blutspuren.
15.01 feine rötliche Wischspur------ Blutnachweis
Wurde mikroskopisch untersucht.
Es geht nun darum, ob es Methoden gibt zu differenzieren nach:
- Verletzungsblut-Spuren?
- Menstruationsblut-Spuren?
Herr Bäßler erklärt, er kenne in Deutschland keine Stelle, die das kann.
Mikroskopisch wurde versucht zu differenzieren, so gut es ging.
Hr. Bäßler spricht von Vaginal-Epithel-Stellen. (größere Anzahl) Wenn nur wenige Epithel-Zellen vorhanden sind….> keine typischen…….
Bei der Frau nach kernhaltigen Epithelzellen suchen
Nach kernlosen Epithelzellen suchen.
(Jetzt spricht er wieder Bilder an, die wir nicht sehen können)
15.02 Sekret-Anthropogen (?) Spermaflüssigkeit
Wenig Epithel-Zellen.
(Rest konnte ich nicht sinnvoll wiedergeben, aufschreiben. Ging zu schnell).
Erst wieder:
15.06 Unterhalb rötliche Stelle, keine Vaginal-Epithelien.
15.07. Blutspur, Sperma, keine Vaginal Epithelien.
15.08 Intensive Blutspur, (Mitte), wenige kernlose Epithelzellen. Blutnachweis, kein Sperma.
[15].11 Intensive rötliche Blutspur
[15].12. Kleine rötliche Wischstellen.
Einige Blut-Mischspuren, kein Verletzungsblut, da nur wenig Epithelspuren.
Es waren so gut wie keine Spuren, die auf Verletzungsspuren hinweisen. Hr. Bäßler erklärt aber auch wieder sofort, dass zum Zeitpunkt der Menstruation kaum Verletzungen nachzuweisen sind.
15.16: Wenige kernlose Epithelzellen

[unklar, auf welches Asservat sich die nachfolgende Beschreibung bezieht; da hier die o.a. Spur 15.01 in Rede steht, wurde sie dem Laken/Bettdecke zugeordnet]
Asservat C010 wird angesprochen. Alle gehen zum Richterpult
15.01 Ganz geringe Wischspur. (Ich vermute es heißt Mischspur).

Prof. Rand fragt bei gewissen Spuren, ob sie homogen sind? Antwort nicht verstanden. (Ich vermute aber, das kaum Spuren homogen waren. Bis auf eine kleine, (ihr Blut), aber dazu kommt später noch etwas).
Während der Besprechung vorne wurde von ALLEN, Journalisten UND Zuschauern, „gequasselt“. Es war so gut wie nichts zu verstehen. Seidling bittet zwar um Ruhe, aber dies bewirkt wenig. Die Besprechung vorne dauert ca. 5 Minuten.
Bettbezug: Blutspuren CSD
15.02-15.04 Mischbefunde: beide
Bei Spermaspuren kommt J.K. in Betracht. Zeugin CSD als Verursacherin, Hauptanteil.
Bettbezug: Vollständige Y-Muster.
Häufigkeit: Datensatz wurde nicht gefunden. (wegen des evtl. seltenen Musters von J.K.) (Um mehr zu finden, müsste Datenbank vergrößert werden).

Rotschild: Gutachten: 28.09. Hr. Bäßler hätte von möglicher Unterscheidung von arteriellem Blut gesprochen.

Bäßler: Differenziert. Blut durch eine Defloration, Menstruation, arteriellem Blut.

Rotschild: Arteriell, Blut Scheidenbereich. (muss ich passen, habe ich nicht verstanden).

Rotschild: Bettdecke: Verschiedene Spuren. Kleinere intensivere (Blut). Kein Sperma, kein Sekret. Kann das von einem Tampon kommen?

Bäßler: Nein, da keine Vaginal-Epithele.

Der Sachverständige Bäßler hat hier am 28.9. ein erneutes Gutachten zu den Asservaten vorgenommen mit dem Versuch, zwischen Menstruationsblut und anderen Blutarten unterscheiden zu können. Eine Interpretation seiner Befunde hat er nicht vorgenommen. Es sind offenbar viele Mischspuren vorhanden. Die Frage von Rothschild bezieht sich auf eine der wenigen homogenen Spuren (nur Blut). Falls die Antwort von Bäßler zutreffend ist, deutet die Spur darauf hin, daß die Zeugin ohne Tampon auf der Bettdecke lag, bevor es zu sexuellen Handlungen kam.
Hier ist viel Raum für eine Interpretation für Prof. Rand.

zum Messer

Es wurden verschiedene Teile untersucht. Klinge, Griff, Spitze. An der Spitze war kein Blut, kein Gewebe.
An der nichtgezahnten Seite der Messerklinge fanden sich zwei kleine Punktförmige rötliche Spuren. Ein Blutnachweistest hat ergeben, es ist Blut.
Es könnte Menschenblut oder Tierblut sein. Man könne evtl. darüber diskutieren ob es Tierblut sei mit menschlichen Hautzellen, Übertragungsspuren durch Berührungen.

Messerschneide
13.04 Hautabriebspur andere Seite Messerklinge; gerade mal so an der Nachweisgrenze.
13.06. Merkmale von CSD
Nicht gezahnte Klingenseite:CSD eindeutig.
Kein Hinweis auf Angeklagten, weil es sehr wenig Merkmale sind.
13.07 Abrieb Klingenrücken, kein DNA-Befund
Messer Rückseite keine Spuren.
Spitze, Rücken: keine Merkmale
Blutspur: mögl. Mensch/Tier
(zwei kleine Punkte)

Messergriff

13.11 Fließabrieb Messergriff
an der Nachweisgrenze: Mischspuren. Wenig Zellmaterial.
13.11: 18 Werte: CSD
14 Werte: Angeklagter
8 Merkmale vom Angeklagten konnten nicht gefunden werden.
Es gab keine durchgängige Übereinstimmung.

Zur Spurenbewertung am Messer

Messer: glatte Oberfläche. Wenig Zell-Material. Hier führt Hr. Bäßler an, dass je nach Intensität des Kontaktes weniger oder mehr Merkmale haften bleiben.

Bock sagt, z.B. das Einschalten des Mikrofones sei zunächst nicht gelungen. Also nur kurze Berührung.

Bäßler erklärt, ja, und als er es immer wieder versucht habe, seien sicher entsprechend mehr Merkmale geblieben.
Sprich: Je intensiver die Berührung, umso mehr Merkmale.
Bis zur Untersuchung gäbe es allerdings einen „Spuren-Verlust“, der zu bedenken sei.

Wenn das Messer lange in der Hand gehalten wurde, wären alle Merkmale [so eindeutig] wie die im Klingenbereich von CSD.
Das Messer lag auf dem Teppichboden und wurde dann in eine Tüte getan.
Den Spurenverlust führt Bäßler auch auf die glatte Oberfläche zurück. (Andere Möglichkeiten können in Betracht gezogen werden).

Hier macht Schwenn darauf aufmerksam, dass er die Schilderungen von dem „Geschehen“ für unangebracht hält. Wenn es zu Unzufriedenheit der StA führen würde, schildere er die Randbedingungen, die anfielen, nicht richtig. Dies würde gut zu seiner Wortwahl „Geschädigte“, „Tat“ passen.

Hr. Bäßler verteidigt sich, indem er sagt, er schildere alle Varianten. Er helfe dem Gericht, die Sachlage in der richtigen Art und Weise zu bewerten. Er bewerte NICHT.
Schwenn möchte hier nun etwas über die Möglichkeit des Anfassens von J.K. des Messers wissen.

Bäßler: Die Ergebnisse am Messergriff seien nicht eindeutig. Es sei aber nicht auszuschließen, dass der Angeklagte das Messer angefasst habe. Die Möglichkeit einer Sekundärübertragung sei jedoch auch nicht auszuschließen. (CSD fasst J.K. am Körper an und dann das Messer).

RA Schwenn fragt: Es wäre wichtig, WAS hat die Polizei Herrn Bäßler gesagt? Wie lange hat J.K. das Messer angeblich angefasst, welche Informationen hat Hr. Bäßler zum MM Tathergang bekommen?

Hr. Bäßler: Der Angeklagte habe das Messer in der Küche genommen und ihr an den Hals gehalten.

RA Schwenn: will es genauer wissen.

Richter Seidling: das wollte ich auch gerade fragen.

RA Schwenn: entschuldigt sich.

Hr. Bäßler: das sei wohl Minuten lang gewesen. Er habe sich auch gefragt, „warum finde ich nur so wenig Spuren“? Angenommen, J.K. habe das Messer überhaupt nicht angefasst. Dann könnte CSD direkt, nachdem J.K. das Haus verlassen hat, das Messer anfassen und es wären beide Merkmale auf dem Messer.

Es bleibt die Frage, war es direktes Anfassen, oder war es eine Übertragung.

Richter Bock: Gibt es Erfahrungswerte, wie lange sich Hautzellen halten?

Bäßler: Große Varianten. DNA baut sich unterschiedlich schnell ab. Dadurch entstehen die Unterschiede, wie viele Zellen abgegeben werden. (Bei z.B. einem Würgeversuch, werden sogar nach dem Waschen der Hände noch Zellen gefunden, durch Schweiß, Intensität, etc.)

Bock: Möchte wissen, ob man für eine Übertragungsspur unbedingt auf die nackte Haut von jemandem langen muss. Oder, ob es auch möglich sei, z.B. die Bettdecke anzufassen und von da Spuren zu übertragen?

Bäßler: Ausführliche Erklärung, wie oft die Decke benutzt wurde vom „Zellenabgeber“, wie intensiv, etc.

Bock: Möchte wissen, ob es da Angaben gäbe, (z.B. in Prozent)

Bäßler: Nein, er habe keine Erkenntnisse über Prozentzahlen.

Bültmann: möchte etwas über die Deutlichkeit der Spuren in einem solchen Übertragungsfall wissen. Könne man das qualifizieren, nach Anzahl der Merkmale? Z.B. statistisch?

Bäßler: dazu könne er nichts sagen.
Klar sei jedoch, es gäbe keinen einzigen durchgängigen Nachweis aller Merkmale.

Bültmann: möchte zur Messerspitze wissen: wenn damit gekratzt worden wäre. Wären da mehrere Merkmale DNA zu erwarten gewesen?

Bäßler: Ja, wieder Erklärung, Spurenverlust, etc. In den Vertiefungen des Messers würden sich Spuren evtl. länger halten.

Bültmann: will etwas über DNA an Messerspitze wissen.

Alle gehen vor an das Richterpult. Wie immer sehr ungünstig für mich. Nichts zu verstehen. J.K. wird sehr unruhig. Überlegt und steht auf, um RA Schwenn etwas zu sagen.
Am Pult stehen nun alle um das Tatmesser herum. Ich konnte nur einen kurzen Blick erhaschen.

Nun geht es RA Schwenn sinngemäß darum, wieso dieser Spurenverlust immer wieder angeführt werde. Ob denn so schlampig gearbeitet werde, dass so viele Spuren verloren gehen können?

Bäßler spricht von ganz normalem Spurverlust.

Schwenn: bemerkt, durch die Verzackung könne der Spurenverlust geringer sein? (Ja)

Bäßler: es gibt keinen Hinweis, dass mit dem Rücken und der Schneide eine Verletzung durchgeführt wurde.

Rand: will wissen: Wenn es flächenhaften Kontakt gegeben hat, könnten Sie dann nur die Punkte finden, die Sie gefunden haben?

Bäßler: Nicht die gesamte Klinge wurde untersucht. Es wurden Stichproben entnommen.

Combé: Gab es Blutspuren, seien das eher „Tropfen“?

Bäßler: es gäbe ganz kleine Spuren, unter einem Millimeter.
Hier sind Details wieder nicht zu verstehen. Alle Gutachter gehen nach vorne. Nur Greuel und Pleines nicht. RA Franz bleibt auch immer auf seinem Platz sitzen.

Oltrogge: Spricht nun die Transportsituation an. Er hat sich da auf die Frage von Schwenn hinsichtlich der Spurenverluste durch die Spurensicherung bezogen. Oltrogge erwähnt einen Spezial-Karton. Er habe ein Vermerk von Hr. Knopf: vom 10.02.10. Sonderband KTU. Messertransportkarton. Messer bleibt unbehandelt.

Bäßler: da kann ich Spurenverlust fast ausschließen! Spurenverlust ist zu vernachlässigen.

Oltrogge: Bei der daktyloskopischen Untersuchung [= Untersuchung auf Fingerspuren] wird mit Handschuhen gearbeitet. Die Rede kam auf eine „Dampfkammer. Ob bei diesen Untersuchungen ein Verlust von Spuren stattfindet?

Bäßler: betont wieder, dass natürlich der Umgang mit dem Material verantwortlich ist für Spurenverlust.

Mattern: Wurden die Spuren von Messer „abgepickt“?

Bäßler erklärt: Das Präparieren wurde auf „Verdacht“ vorgenommen. Kleine weiße Partikel wurden abgesucht. „Auf Verdacht“.

Mattern: Fand die Untersuchung unter Mikroskop statt? (Da muss ich wohl die Art des Mikroskops nicht mitbekommen haben, denn ohne ein Mikroskop können solche Untersuchungen wohl kaum stattfinden).

Bäßler: Man fand am Griff einzelne Schüppchen.

Rotschild: kommt auf den „MM Tatablauf“ zu sprechen, wie er Hr. Bäßler von Hr. Knopf geschildert wurde. Wann denn das MM Opfer, bzw. Zeugin das Messer gespürt hätte.

Bäßler: so viel er weiß, von der Küche bis ins Schlafzimmer. Sie habe zwischendurch versucht wegzukommen. War ihr nicht gelungen und dann habe sie das Messer wieder gespürt. Während des Geschlecht-Aktes habe sie die ganze Zeit das Messer am Hals gespürt.
Bäßler: sagt: er habe mehr Spuren erwartet. Zumal ja nun auch noch mal geklärt worden war, dass das Messer sicher transportiert wurde.

Püschel: Frage zum Griff/Schneide. Wenn das Messer am Hals in den ganzen Phasen gehalten wurde, hätten Sie mehr Spuren erwartet?

Bäßler: Ja.

Püschel: Frage zu der kreuzweisen Übertragung an den Gläsern. Könnte das auch beim Messer gelten?

Bäßler: eigentlich ja.

Rand: Wo waren Hautspuren? Wenn das Messer gesamt an den Hals gehalten wurde, hätten Sie mehr Spuren erwartet?

Bäßler: Ja!

Rand: Wo waren Epithelspuren? (GENAU). Wo haben sie Epithelschüppchen gesehen?

Bäßler: erklärt wieder, das Stichproben gemacht wurden. Also nicht das gesamte Messer untersucht wurde.

Rand: Er hätte schon erwartet, dass der ganze Klingenbereich untersucht wird.

Bäßler: Es seien größere Bereiche untersucht worden.

Rand: Im mittleren Bereich wurde nichts gefunden?
Alle gehen vor zum Richterpult.

Bäßler: erklärt, Spitze sei extra untersucht worden. Rücken auch und Bereiche auf der Klinge.

Rand: Wenn es flächendeckender Kontakt mit dem Hals gegeben hat, hätte man das doch sehen müssen?

Bäßler: wenn das der Fall gewesen wäre, hätte man das protokolliert.

Püschel: Wenn das Messer Kontakt mit dem Hals der Zeugin hatte und es Spuren gab. Dann hätte man, andersherum ja evtl. auch Spuren am Hals vom Messer finden können? Partikel vom Messer evtl. mit Klebefolie gesichert?

Bäßler: Diese Untersuchung sei ihm nicht bekannt.

Das entspricht dem, was man in den Zeitungen lesen konnte. Interessant ist allerdings, daß Bäßler zunächst Thesen erörterte, die erklären könnten, warum auf dem Messer so wenig Spuren waren, bis er dann einräumte, daß er sich selbst auch sehr über den mageren Befund gewundert habe, der mit der Tatschilderung nicht vereinbar ist. Oltrogge hat erst auf Schwenns Vorwurf wegen schlampiger Ermittlungsmethoden auf die korrekte Handhabung (also kein Eintüten, wie es Bäßler voraussetzte) durch die Polizei verwiesen.

Unklar bleibt, ob die von Oltrogge angesprochene Fingerspur-Überprüfung (Besprühen mit Ninhydrin-Lösung, Aufbewahren in einem Bedampfungsschrank, woraufhin die Spuren lila-blau sichtbar werden) vor der DNA-Untersuchung nun stattgefunden hat oder nicht. Püschel weist auf ein Unterlassen der Rechtsmedizin (Mattern), Untersuchung des Halses auf Spuren des Messers hin. Ob Metall Mikrospuren hinterläßt, ist mir unbekannt.

zum blauen Handtuch:

Handtuch T010
Vorderseite oben, rötliche Blutspur, Sperma, keine Vaginal-Epithelspuren.
Rückseite kein Sperma. (Mischspuren).
Blut, Sperma, Vorderseite. Hauptmerkmale, Angeklagter
Blut, Sperma, Rückseite, eindeutig: CSD
Blut Sperma Vorderseite: Mischspur, Gleichverteilung.
1:2,4 Millionen, dass 3. Personen als Mitverursacher eine Rolle spielen.
Die Spuren auf dem Handtuch sind oberflächige Abtragungen. (also vom Abwischen, das Handtuch lag nicht im Bett, als Unterlage, oder so).

Schlußfolgerung: das Handtuch ist von Kachelmann zum Säubern nach dem Geschlechtsakt benutzt worden. Davon geht auch Bäßler aus (siehe »Couch«)

zum Geschirr:

beide Gabeln: Positiv ---- Speichel
Essbesteck: Beide Merkmale: CSD und J.K.

Gläser: Wattestäbchen: (Abrieb) ---- Positiv
Gläser: 1 Glas: Merkmale beider Parteien
1 Glas mehr Merkmale CSD

Bültmann: will nun wissen: es gab an BEIDEN Gabeln Mischbefunde? Das heißt, BEIDE haben BEIDE Gabeln benutzt?

Bäßler: wahrscheinlich, aber auch hier wieder die Erklärung: Spurenübertragung.

Bültmann: will wissen: könnte das auch durch „Küssen“ entstanden sein? (die Übertragung?)

Bäßler: Ja, das ist theoretisch denkbar.

Die Frage von Richterin Bültmann zielte auf ein engeres Einvernehmen der Parteien vor dem Essen ab (Version JK: zuerst Geschlechtsverkehr, danach Essen). Ein Austausch von Gläsern und Gabeln während des Essens erscheint auch unüblich. Beide Teller mit Restessen, Gabeln und die beiden Weingläser sind auf dem Küchenfoto im FOCUS zu sehen.

zum Tampon

Tampon: Faden abgeschnitten. (um zu klären und genau zu untersuchen: wer hat ihn entfernt).

Tampon: Blut nachgewiesen.
Tamponrücken: Merkmale des Angeklagten entsprechen: 1:26.000

Faden: Hautabrieb, keine Spermabeimengung.
Tampon-Rückholfaden: Material [des Angeklagten] vorhanden. Gering, (an der Nachweisgrenze). Er könnte angefasst haben, aber wieder die Sache mit der Übertragung, Sekundärspur ist möglich.

Combé: will wissen: Wer ist guter, wer schlechter Spurengeber?

Bäßler: Beispiel Tampon[faden]. Diesen hatte die Zeugin wohl verhältnismäßig lange in der Hand und es wurden keine eindeutigen DNA Spuren von CSD gefunden. Am Tampon[faden] wurden aber Spuren von J.K. gefunden.

Auch hier kein Nachweis, daß JK den Faden berührt hat. Erstaunlich allerdings das Fehlen von Spuren der Zeugin, wofür es zwei Erklärungen geben könnte: sie ist eine schlechte Spurengeberin, alternativ: es könnte sich um eine Tamponsorte mit Pappröhrchen als Einführhilfe handeln.

Mir ist unbekannt, was ein »Tamponrücken« sein soll. Welche Art von Spur des Angeklagten darauf sein soll, ergibt sich ebenfalls nicht. Wenn aber die Spur lediglich eine Merkmalsbesonderheit von 1 : 26.000 aufweist, handelt es sich mit Sicherheit nicht um eine komplette DNA-Spur, die eine viel größere Trenngenauigkeit aufweist, in der Regel 1 : mehreren Millionen. Hier wurde, wie bei dem Vaginalabstrich mit der identischen Merkmalsbesonderheit, nur eine Y- Analyse vorgenommen, also nur einige Marker auf dem Geschlechtschromosom Y untersucht. Sollte es sich bei dem spurentragenden Material um Sperma handeln, wäre der Tampon wohl erst nach dem Geschlechtsverkehr eingesetzt worden.
Auch hier wird Prof. Rand einen Interpretationsspielraum für sein wertendes Gutachten haben.

zur Couch

Couch: Spuren wurden nachträglich erhoben, weil der Angeklagte gesagt habe, er hätte auf der Couch gesessen und es könnten Tröpfchen darauf sein.

3 Watteabriebe: keine Blutabriebe, kein Sperma.

Hr. Bäßler räumt ein, dass die Spuren erst einen Monat nach der Tat erhoben wurden. (Eventueller Spurenverlust). Auch sagt er, es müssten keine Spuren auf der Couch entstehen, wenn jemand dort sitzt. Könne sich auch vorher mit dem Handtuch gut gereinigt haben.
Bäßler: am 23.03. [recte: 26.3.2010] wurden dezente sekretverdächtige Antrage gefunden.
Alle gehen vor zum Richterpult. Auf der Couch konnte wahrscheinlich keine Spur gefunden werden. Kein Sperma, kein Blut. Es wurden Reinigungs-Methoden besprochen. Man hätte die Couch schon waschen müssen bei bestimmten Temperaturen (wie einen Slip), um alle Spuren beseitigen zu können.

RA Schwenn: bemerkt, Hr. Bäßler solle doch die Formulierung „nach der Tat“ vermeiden.

Bäßler: er wird sich bemühen.

Die Sekretanhaftungen waren zu gering, um sie zu identifizieren, geschweige denn zu untersuchen. Sie wurden eben viel zu spät, 1,5 Monate nach dem angeblichen Tatgeschehen, gesichert.

zum Schlüpfer:

Vom Schlüpfer wurden Folienabzüge gemacht. (Bund außen). Dies um festzustellen, ob der Angeklagte den Schlüpfer ausgezogen hat und von ihm Hautzellen gefunden werden.
Hier macht RA Schwenn, Herrn Bäßler darauf aufmerksam, seine Formulierung sei nicht neutral. Er solle „Geschädigte“ und „Tat“ anders formulieren. (Mutmaßlich).

Slip-Einlage: Hauptspurenanteil: Angeklagter. Blut-Sperma Mischspur.

Slip-Bund: (Wer hat ihn herunter gezogen?) Dem Angeklagten entsprechen nur wenige Merkmale. Es kann nicht ausgeschlossen werden, dass J.K. den Slip runtergezogen hat, kann aber auch nicht festgestellt werden. Immer wieder wird betont: Sekundärübertragung!

Prof. Rand: am Rand vom Slip, DNA?
Bäßler: von schlechterem Befund.

Auch hier ein unklares Ergebnis, das keiner Seite weiterhilft.
Die Einlage wurde jedenfalls erst ›danach‹ eingelegt.

Strickkleid:

Keine Beschädigung. Kein Blut.
Es wurden Fließabriebe gemacht von beiden oberen Ärmeln. Wurden auf Blut, Sekret untersucht. (Wegen der MM Tatschilderung, am Arm gepackt). Nichts festgestellt!

Es wurden auch Folienabzüge genommen (Abkleben).

Mischbefunde: 3 Personen [!]
Mehr, (alle) Merkmale des Angeklagten
Etwas stärkere Merkmale von CSD
Häufigkeitsberechnung: 1:47 Billionen (hinsichtlich Personen, die noch in Frage kommen).

Über die Art des Kontaktes (z.B. Gewalt), kann Hr. Bäßler keine Auskunft geben. CSD hatte von „Greifen an den Oberarmen“ berichtet. In welcher Weise lässt sich nicht sagen.
Im unteren Saumbereich keine Befunde von CSD.

Combé: möchte das Kleid sehen. Möchte sehen, wie eng das Kleid ist.

Bäßler sagt: er habe das Kleid nicht. StA Oltrogge weiß wohl, wo sich das Kleid befindet. Das Kleid kann am nächsten Tag in die Verhandlung eingebracht werden. (Kripo)

Rand: An der Innenseite des Kleides ist keine DNA?

Bäßler: Nein.

Combé: Frage zum Abkleben. Bevor mit der Folie abgeklebt wurde: Hatte Bäßler da nähere Angaben der Polizei?

Bäßler: Man habe die Zeugin an den Armen angefasst und weggeschoben. Vom Hochheben des Kleides war die Rede.

Combé kam noch mal darauf zu sprechen, warum an der Innenseite des Kleides kein Abrieb der Zeugin zu finden war.

Bäßler: Da gab es einen Negativ-Abstrich. In der Folie keine Merkmale. Kann an der Struktur des Kleides liegen.

Äußerst merkwürdig, daß sich hier ein DNA-Segment befindet, das keiner der beiden Personen zugeordnet werden kann. Hierzu gab es weiter unten (»DNA allgemein«) Diskussionen. Keine Spuren des Angeklagten von einem »Armgriff« (er soll sie bei einem Fluchtversuch aus dem Schlafzimmer an den Armen ergriffen und auf das Bett geworfen haben), ansonsten Spuren von beiden an dem Kleid, nur unten vorne am Saum nicht, was m.E. keinen Beweiswert hat.
Kurios allerdings, daß sich innen keine einzige DNA-Spur fand.

Vaginalabstriche:

Material des Angeklagten.
Y Analyse. Merkmale des Angeklagten entsprechen: 1 : 26.000

Rand: Zum Vaginalnachweis. Ihm sei bei den Abstrichen aufgefallen: kein Vaginalsekretnachweis. Ob das abhängig vom Zyklus sei? Welchen Wert es hätte, dass Hr. Bäßler nichts gefunden habe? Dass sie nichts gefunden haben, sagt NICHT, dass das Sekret nicht da ist?

Die Antwort von Bäßler habe ich verpasst. Unruhe in der Umgebung.

Hier wieder die bloße Y-Chromosom-Analyse von höchstwahrscheinlichem Sperma-Material. Die Nachfrage von Prof. Rand ist nachvollziehbar: wenn nicht dort die typischen Sekrete gefunden werden, wo denn sonst? Das Bettlaken wies ja ebenfalls so gut wie keine Vaginalsekrete auf. Seine Frage zielte darauf ab, zu klären, ob das Fehlen von Vaginalsekreten durch die Periode zu erklären oder ob die Nachweistechnik des LKA unzulänglich sei.

Sollte es zutreffen, daß das Fehlen von Vaginalsekreten mit der Monatsblutung und dem austrocknenden Tragen von Tampons zu erklären ist, dürfte der Schluß zulässig sein, daß sämtliche Spuren auf dem Bettbezug von einem/mehreren Geschlechtsakten während der Periode stammen. Je nachdem, wann das Treffen in Herrenschwand im Januar 2010 stattfand, könnte man es daher eventuell ausschließen, daß es sich um ein mehrfach verwendetes Laken handelt.

zu den Fingernägeln:

Kein Nagelbruch.
Kein Blut, kein Sekret.

Bock: Zu den Fingernägeln gab es keinen Befund. Wie lang waren die Nägel?

Bäßler: Über die Länge der Nägel steht nichts vermerkt.

Bock: Wenn jemand intensiv kratzt, müsste man doch Spuren finden? Was müsse jemand tun, um diese zu beseitigen?

Bäßler: bei Fingernägeln sei es so, dass nicht zwingend Anhaftungen hängen bleiben. Auch nicht bei intensivem Kratzen!

Richter Bock versuchte, die These Brinkmanns von der Verursachung der Abschürfungen am Hals der Zeugin durch Kratzen mit dem eigenen Fingernagel zu falsifizieren. Der Versuch ist mißlungen.

Sex-Utensilien (weiteres Gutachten Bäßler: 11.06.10)

Reitgerte, Handschließe, T027: Dildo, hinter Schlafzimmertür.
Griff Reitgerte: Spuren entnommen
auch an Handschließe

Dildo: kein Sperma, kein Vaginal-Sekret.

Hautschüppchen Reitgerte: CSD 1:16 Milliarden

Handschließen: Spuren im Bereich der Nachweisgrenze. Nicht durchgängig. Vom Angeklagten: keine Merkmale

Kommen die Spuren durch Schlagen? Wie die Spuren dahin kommen, kann nicht bestimmt werden. Bzw. was mit der Reitgerte gemacht wurde.

Handschließe: deuten die Spuren auf eine Fesselung? (Es gibt nur sehr wenige typisierbare Merkmale)

Weggeworfen wurde also nur die angeblich am 8.2. mitgebrachte Peitsche. Insgesamt wenig ergiebig.

Spuren am und im Fahrzeug des Angeklagten:

Es wurde untersucht, ob beim Einsteigen eventuell Blutspuren hinterlassen wurden. Keine Spuren gefunden!

Weißes Taschentuch: Dort wurde Menschenblut, Speichel gefunden, dass eindeutig nur dem Angeklagten zuzuordnen sei.

Ebenfalls entlastend, aber nicht in einem Maße, daß es erwähnenswert wäre: der Türgriff hätte zwar schon frühzeitig untersucht werden können, das Auto stand auf dem Flughafen-Parkplatz. Es ist aber unbekannt, wann die Spur gesichert wurde.

Zu DNA-Befunden und –erhebungen allgemein

Nun möchte Hr. Bäßler näher auf die DNA Befunde eingehen und dazu eine allgemeine Erläuterung/Erklärung abgeben. Es geht um Chromosome, die sich durch die Länge unterscheiden und verschiedene Bereiche auf den Chromosomen. 84 DNA Bausteine
Bei Reinspur: 2 Zahlenwerte (oder 1)
Bei Mischspur: Mehrere Zahlenwerte.
(Homozygot: falls 2 GLEICHE Merkmale).

Richterin Bültmann versteht das überhaupt nicht und Hr. Bäßler muss das mehrmals erklären.

Hr. Bäßler möchte nicht die ganzen Zahlengruppen aufführen.

Richter Seidling fragt nach den Untersuchungsmethoden. Ich verstand etwas von KID/PCR-Methode. (Standard-Methode).

Richter Seidling möchte, dass Hr. Bäßler die Merkmale noch einmal erläutert.
z.B. Mischspur: 15/16/18 CSD
15 NICHT CSD
17/19 NICHT; 18: CSD
17/19 ‚ Angeklagter u. CSD
Beim Angeklagten fehlen mehr Merkmale. (keine Spur Dritter).
Pro System: 1 Zahlenwert
Wie häufig ist eine Zahlenkombination in der Datenbank? Mischtyp kann nicht bewertet werden. (Da habe ich wohl nicht vollständig mitgeschrieben). Es gibt wohl eine Datenbank, in der sehr viele Merkmale gespeichert sind. Allerdings noch nicht alle, da die Datenbank noch nicht groß genug ist.

Richter Bock: Bei EINER Spur war eine Zahl, die sonst nicht auftaucht. (Steht in Klammern, könnte Beimenge einer anderen Person sein).

Bäßler erklärt: das sei sehr, sehr unwahrscheinlich, dass es sich um eine dritte Person handelt, da es um nur EIN Merkmal handelt und das könne auch eine Kontamination sein.
Bei der Untersuchung werden immer die Handschuhe gewechselt. Komplette DNA von allen Mitarbeitern sei bekannt. EIN Merkmal sage nichts aus.

Richter Bock kam nun auf die Möglichkeit der Verunreinigung der Wattestäbchen. Er möchte keine Namen nennen.

Bäßler erklärt, es gäbe eine neue Methode nach der Wattestäbchen-Afaire. Die Wattestäbchen seien von einem anderen Anbieter. Sie seien DNA-FREI. Die neuen Materialien seien verbindlich vorgeschrieben. (keine kontaminierte Stäbchen). Die Untersuchung finde immer durch 2 Personen statt.
4-Augen-Prinzip!

Oltrogge: möchte noch eine Erklärung zur „Hautabgebung“.

Bäßler: erklärt, manche bauen DNA schneller ab, andere wiederum langsamer. Manche geben Zellen gut ab. Die Intensität und Dauer des Kontaktes spiele dabei auch eine wesentliche Rolle.

Rand: fragt nach Untersuchungsmethoden. Rand spricht leise, Mikrofon kaputt, also spricht er nun sehr laut, aber ich konnte die Frage nicht verstehen.

Rand: wo die Nachweisgrenze liegt?

Bäßler: Menge der DNA, 5 Billionstel Gramm (100-150 Piktogramm)
5 Piktogramm pro Mikro
25 Mikroliter 10

Rand: Warum wurde keine erhöhte Zyklenzahl eingesetzt?

Bäßler: Nicht richtig verstanden, wurde nicht für notwendig erachtet, so in der Art.

Rand: Werden die Versuche 2X durchgeführt?

Bäßler: Nein, immer nur 1X unter 4 Augen!

Rand: zum Gutachten 26.04, Tabelle: Befund unter Vorbehalt. (nicht vollständig). Je geringer Signalstärke, desto größer die Wahrscheinlichkeit, Artefakte zu identifizieren.

Bäßler: Ab 80 nach oben: Beweismittel. Je kleiner ein Artefakt wird, geben wir es nicht mehr an.

Rand: Alle Befunde in Klammern passen zu Angeklagtem. Wenn wir nicht sichere Befunde rausnehmen, bleibt nicht viel übrig, oder?

Bäßler: Nein. Das Ergebnis würde bei einer PCR Untersuchung auch jedes Mal anders ausfallen.

Rand: Spricht ein Signal an, das evtl. auf eine andere, dritte Person hinweisen könnte.

Bäßler: erklärt: das sei unwahrscheinlich. Bei einem einzigen Signal geht er nicht von einer Mischspur aus.

Rand: Ob nicht, trotz der Vorsichtsmaßnahmen eine Kontamination vorkommen könne?

Bäßler: sieht den Befund, (ein einziges Signal) nicht als Labor-Kontamination.

Combé: will wissen: Wer ist guter, schlechter Spurengeber?

Bäßler: Beispiel Tampon[faden]. Diesen hatte die Zeugin wohl verhältnismäßig lange in der Hand und es wurden keine eindeutigen DNA Spuren von CSD gefunden. Am Tampon[faden] wurden aber Spuren von J.K. gefunden.

Combé: Also ist J.K. ein guter Spurenabgeber?.......... Könne man das Verhalten von Spurenabgabe auf Tampon, auch auf ein Messer übertragen?

Bäßler: Wenn man davon ausgeht, J.K. ist guter Spurenabgeber, wäre bei Tampon und Messer dieselbe Situation.

Die Sensibilität in Baden-Württemberg angesichts des von Prof. Brinkmann früh erwitterten »Phantoms von Heilbronn« ist augenscheinlich hoch; man will sich einerseits nicht wieder mit Kontaminationen von DNA-Spuren erwischen lassen, andererseits gibt es unklare Befunde, die irgendwie erklärt werden müssen.

Die Einzelheiten des Dialogs zwischen Prof. Rand und Bäßler sind für Laien unverständlich. Daß Rand jedoch über überlegene Forschungsmethoden (Doppelversuche zum Ausschluß von ›Ausreißern‹), sicherlich auch über Geräte, die eine geringere Nachweisgrenze ermöglichen, verfügt, hat er auch für Laien deutlich gemacht. Combé hat etabliert, daß JK ein guter Spurenabgeber ist, so daß das fast völlige Fehlen von seiner DNA auf dem Messer noch mehr dafür spricht, daß er das Messer nicht angefaßt hat. Das Argument, wegen der glatten Oberfläche des Messers seien evt. so wenige ›Schüppchen‹ hängengeblieben, wiegt wohl nicht sehr viel. Denn ein oder mehrere ›Schüppchen‹ mit der komplette DNA der Zeugin befand sich an der glatten, nicht gezahnten Klingenseite.

Es sind noch so einige Fragen offengeblieben. Genug Arbeit für die anderen Gutachter.

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Puh...!

Beitrag  Harry1972 am Di 21 Dez 2010, 13:10

Dankesehr, Gabriele Wolff und Maschera.

Also heisst das in Klartext, daß das Messer schon so gut wie aus dem Spiel ist. Damit fällt doch jetzt der Vorwurf der schweren Vergewaltigung in sich zusammen, oder?
Wie wirkt sich das dann auf die Glaubwürdigkeit der Zeugin aus?

Zu dem Laken entnehme ich dem Bericht, daß die aufgefundenen Spuren auf einen variationsreichen Geschlechtsverkehr hindeuten, welcher zu einem Zeitpunkt stattfand, als die Zeugin menstruierte.
Die Aussage der Zeugin, das Laken habe sie im verschmutzten Zustand aufgezogen wäre demnach nur haltbar, wenn sie bei dem Treffen im Januar ebenfalls menstruierte. Das lässt sich doch sicher nachrechnen, oder?

Das Strickkleid war innen möglicherweise mit Futterseide ausgestattet und deshalb finden sich keine Partikel?
Alle anderen Spuren, so lese ich das zumindest, sind pillepalle und/oder stützen weder die eine noch die andere Aussage.
Oder habe ich was übersehen?

Harry1972

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Moin, moin, Gabrielle Wolff

Beitrag  Gast am Di 21 Dez 2010, 20:36

Wie viel Arbeit das für dich war, kann ich sicher, mit am besten Beurteilen….. Smile Danke: Blumen

Kenne ja meine „chaotischen Mittschriften“, die auch in „Reinschrift“ nicht sehr viel übersichtlicher werden.

Ich habe auch gleich eine Frage. Aus dem Gutachten, wird für mich als Laien, ziemlich klar ersichtlich, dass die Wahrscheinlichkeit, J.K. habe das Messer benutzt recht gering ist. Trotzdem ist das Gutachten so gehalten, dass es immer noch einen relativ großen Interpretations-Spielraum lässt. (Sehe ich das richtig?).

Dr. Rand hat angedeutet, es gäbe genauere Methoden Spuren zu analysieren. Ich nehme an, dass er dies auch versucht hat. Das Gutachten liegt dem Gericht mit Sicherheit vor?

Durch eine exaktere Analyse und entsprechenden Ergebnissen, würde das“ Interpretations-Fenster“, noch einmal um einiges „kleiner“ werden, oder?

Wäre es denn theoretisch möglich Dr. Rand noch abzulehnen? Ohne etwas unterstellen zu wollen, wäre somit doch der MM Tathergang, wie vom MM Opfer beschrieben, quasi wiederlegt? Dies ist zwar kein Beweis dafür, dass eine MM Vergewaltigung nicht evtl. doch stattgefunden hat, aber allem Anschein nach, nicht wie beschrieben wurde!? Was das über die Glaubwürdigkeit der Zeugin aussagen würde, brauche ich nicht zu erwähnen.

Gleich noch eine Frage. (Bin mir nicht sicher, ob es nicht schon gefragt wurde). Wie üblich ist es denn, das sich eine ganze „Delegation“, Anklage, Verteidigung, Richter (?), ins Ausland begibt um eine Zeugin zu vernehmen?

Dann noch eine dritte Frage. (Werden immer mehr). Hältst du es für möglich, das RA Schwenn bis heute Abend 24:00 Uhr einen begründeten, (mit Aussicht auf Erfolg, also ohne „Rechtsfehler“) Befangenheitsantrag gegen die Kammer stellt?

Falls ja, ist das dann eher eine „Formsache“, also ein weiteres „Mosaiksteinchen“ für eine Revision? Kommt es denn öfter vor, das in einer Verhandlung mehrere Befangenheitsanträge gegen die Kammer gestellt und abgelehnt werden?

So jetzt höre ich erst mal auf. Obwohl ich noch so einige Fragen habe. Allerdings kann ich mir vorstellen, dass du, nach dem gestrigen Tag auch eine kleine Pause vertragen kannst. Very Happy

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Gabriele & Maschera

Beitrag  dale am Di 21 Dez 2010, 20:43

Herzlichen Dank Euch beiden, für die Riesenmühe.
Maschera Bussi 2
Gabriele Bussi 2

dale

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Hallo Harry

Beitrag  Gast am Di 21 Dez 2010, 20:53

Harry: Das Strickkleid war innen möglicherweise mit Futterseide ausgestattet und deshalb finden sich keine Partikel?

Eine solch andere „Beschaffenheit“ des „Materials“ wäre sicher nicht untergegangen, meinst du nicht? Ähnlich wie bei der glatten „Seiten-Messerklinge“, würden jedoch auch in diesem Fall Merkmale bleiben. Eben geringere.

Die Tatsache, dass es sich um ein Strickkleid handelt und mit „Klebefolie“ behandelt wurde, um Spuren zu sichern, ist schon eher eine mögliche Erklärung. Es können sich ja alle Partikelchen in den tieferen Fasern "versammelt" haben und diese waren somit durch eine Klebefolie nicht zu „erreichen“?... Very Happy

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Maschera

Beitrag  dale am Di 21 Dez 2010, 21:11

Zu Deiner Frage........."Wie üblich ist es denn, das sich eine ganze „Delegation“, Anklage, Verteidigung, Richter (?), ins Ausland begibt um eine Zeugin zu vernehmen?".........

Ich weiss nicht ob das soooo oft vorkommt, doch eher seltener, ansonsten stände es ja auch in der Presse.

Aber just 2010 war zu lesen

Blick.ch
Zwei Schulkameraden werden in der Schweiz befragt
MÜNCHEN – Die Vernehmung von zwei Mitschülern der drei Münchner Schläger erfolgt nicht per Video, wie früher mitgeteilt. Stattdessen wird ein Schweizer Untersuchungsrichter die beiden Jugendlichen befragen.
Aktualisiert um 14:25 | 28.04.2010
http://www.blick.ch/news/schweiz/zwei-mitschueler-werden-in-schweiz-befragt-145713
und/oder
und/oder

Wichtig wäre die Frage, ob das Gericht dem Sta. Oltrogge mit seinem Antrag (?) überhaupt folgt (!) und dann müsste es ersteinmal ein Rechtshilfegesuch an die Schweiz stellt.

dale

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Maschera (Nachtrag)

Beitrag  dale am Di 21 Dez 2010, 21:20

hast Du schon gelesen, was "Alitscherl" wieder vom Stapel lässt ?

Bild.de 22.12.2010 - 00:16 UHR
ALICE SCHWARZER ÜBER DEN PROZESS DES JAHRES Kachelmann ist sein eigenes Opfer
………..Ja, noch nicht einmal die Zuhörer finden seine Gnade. Als eine Zuhörerin hustet, fährt Schwenn sie an: „Können wir das mal lassen!“……..Hervorhebungen v. Dale
http://www.bild.de/BILD/news/2010/12/22/alice-schwarzer/kachelmann-ist-sein-eigenes-opfer.html

Der Hammer! Der Hammer! Der Hammer!

dale

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@Maschera & Gabriele

Beitrag  Gast_0006 am Di 21 Dez 2010, 21:23

Herzlichen Dank für die Zeit, Mühe und Arbeit, die ihr euch gemacht habt, um uns auf dem Laufenden zu halten.


Blumen

Gast_0006

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Zuviel der Ehre

Beitrag  Gast_0011 am Di 21 Dez 2010, 22:49

@Monete: Wir unterscheiden uns ...!
Demokritxyz gestern um 15:52

Lieber Demokritxyz Du schriebst:

Monete wir unterscheiden uns

Das will ich doch schwer hoffen, sonst nehme ich mir den Strick und erschieß mich.

Ich schmeiße die gern sofort in den Papierkorb unter der Rubrik 'Grütze', 'Elsen-' oder 'Osterhasen-Latein' & Co.

Ist mir so egal wie die Spezifizierung der Reißfestigkeit eines Tamponfadens und dessen sachgemäßen Gebrauchs, zur Vermeidung der Trennung von Faden und Tampon-Körpers.

Und entschuldige, dass ich mir erlaube eine andere arbeitsweise zu bevorzugen.
Auch habe ich keine Zeit den ganzen Tag im Forum zu verbleiben und pathologisch Querverweise zu lesen oder einzufügen.
Einen guten Schreiber erkennt man daran, dass er behält was er schreibt.
Es sei denn..., tja, er schreibt manisch und unter mehreren Namen!?

Du hast Dich mit Ra Schwenn verglichen. Na ja!
Ich wäre da auch sehr vorsichtig.
Wir leben alle nur im Schatten der wirklich Großen.
Man hat mich mal in einem Kommentar einer Zeitung mit Björn Engholm verglichen. Da habe ich sofort widersprochen. Ein paar Monate später wusste jeder warum.
Versuch mal über diese Gleichung nachzudenken – oder lass es besser bleiben.

Wenn Du es unverschuldet im Leben schwer hattest, ist Dir mein Mitgefühl sicher, jedoch propagiere bitte nicht eine undefinierbare Verschwörung wo keine ist.

Ich bin Dir auch durchaus dankbar, dass meine Erwiderung an Dich erneut von Dir eingestellt wurde. Offenbaren sie doch Deine Ungenauigkeiten im Bezug von Ursachen und Wirkung.
So viele Ehre hätte ich auch, bei meiner ausgeprägten Bescheidenheit, gar nicht erwartet.
Hier wird jedem Leser klar, dass die Pisa Studie, bei aller Kritik, doch Recht hat: Wir können mittlerweise gut lesen aber wir verstehen es immer noch nicht, was wir lesen.

Nun nimm Dir das bitte nicht so zu Herzen, ich bin gar nicht so schlimm wie Du mich darstellst.
Und vielleicht solltest Du auch Deine Energie positiver verwenden.
Und zum Zeichen meiner Wiedergutmachung ändere ich, nur für Dich, noch heute mein Avatar.

Zum Schluss noch eine kleine Spitze gegen Deine Genauigkeit:
Demokritxyz Gestern um 18:14

http://www.welt.de/vermischtes/weltgeschehen/article11767386/Beim-Liebesspiel-mal-kurz-ein-anderer-Mensch.html

Es gehe schließlich um die „Glaubwürdigkeit der Zeugen“, sagte der Anwalt. Sein Mandant Kachelmann habe sich daran erinnert, bei der Festnahme im Frankfurter Flughafen-Parkhaus eine „grinsende Beamtin“ gesehen zu haben. Gegrinst oder nicht, darüber gibt es dann heftige Kontroversen. Doch große Erhellungen zum Tatgeschehen sind davon nicht zu erwarten.
Wo steht das mit der grinsenden Tochter?
Smile


Zuletzt von Monete am Di 21 Dez 2010, 22:52 bearbeitet, insgesamt 1 mal bearbeitet (Grund : Zusatz)

Gast_0011

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Hat Kachelmann das richtig erinnert und gedeutet?

Beitrag  louise am Di 21 Dez 2010, 23:02

Es gehe schließlich um die „Glaubwürdigkeit der Zeugen“, sagte der Anwalt. Sein Mandant Kachelmann habe sich daran erinnert, bei der Festnahme im Frankfurter Flughafen-Parkhaus eine „grinsende Beamtin“ gesehen zu haben. Gegrinst oder nicht, darüber gibt es dann heftige Kontroversen. Doch große Erhellungen zum Tatgeschehen sind davon nicht zu erwarten.

http://www.welt.de/vermischtes/weltgeschehen/article11767386/Beim-Liebesspiel-mal-kurz-ein-anderer-Mensch.html

Das ist zum Grinsen.....


Zuletzt von louise am Di 21 Dez 2010, 23:12 bearbeitet, insgesamt 1 mal bearbeitet

louise

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Monete

Beitrag  dale am Di 21 Dez 2010, 23:09

ich stimme Dir insofern zu
....."Hier wird jedem Leser klar, dass die Pisa Studie, bei aller Kritik, doch Recht hat: Wir können mittlerweise gut lesen aber wir verstehen es immer noch nicht, was wir lesen."

Wenn Du den Artikel welt.de nicht nur liest,...

....verstehst Du auch das mit der grinsenden Tochter Very Happy .

Allerdings verstehe ich nicht, was Du für ein Problem mit Demos Beiträgen hast!
Jeder kann sie lesen oder es aber auch lassen.
Das gilt doch übrigens für alle Beiträge, oder?





dale

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Maschera und Monete

Beitrag  Harry1972 am Di 21 Dez 2010, 23:10

Maschera
Das Kleid ist ja auch nebensächlich, aber du hast recht.
Sicher wäre es zur Sprache gekommen, wäre es gefüttert gewesen. Ich hatte bloß etwas von "Beschaffenheit der Innenseite" gelesen und dachte an Futterseide.
So lange nicht Kachelmanns DNA auf der Innenseite des Kleides gefunden wurde, ist doch alles im Lot. What a Face

Monete
Von einer grinsenden Tochter steht da nix.
In Absatz 8 und 9 des Zeitungsartikels steht aber zunächst, ein Ermittlungsbeamter habe seine Tochter, eine Polizeimeisterin mitgebracht und später ist von einer grinsenden Beamtin die Rede, was nahelegt, daß es sich dabei um die zuvor genannte Tochter handelt.

Harry1972

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Danke

Beitrag  dale am Di 21 Dez 2010, 23:15

Harry Laughing Laughing , ich war zu faul, die Zeilen abzuzählen Laughing .

dale

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Dale

Beitrag  Harry1972 am Di 21 Dez 2010, 23:18



What a Face

Harry1972

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Harry

Beitrag  dale am Di 21 Dez 2010, 23:22

habe noch vergessen Dir zu sagen, dass ich Dein jetziges
Avatar echt Top! finde.

dale

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Re: Fall Kachelmann: Faktum oder in der 'Elsen-Falle' ...? (Teil 13)

Beitrag  virtual-cd am Mi 22 Dez 2010, 00:09

Herzlichen Dank für die Zeit, Mühe und Arbeit, die ihr euch gemacht habt, um uns auf dem Laufenden zu halten.
Da möchte ich mich doch gleich vollinhaltlich anschließen.

Ich habe da noch eine Frage - auch wenn es wahrscheinlich schon in den Tiefen der anderen Stränge erörtert wurde:

Wie ist es eigentlich dazu gekommen, dass die Polizei den PC der Anzeigeerstatterin und Nebenklägerin durchsucht hat? Das gehört doch bestimmt nicht zum Standard-Prozedere bei der Anzeige einer Vergewaltigung. Was war da eigentlich der Anlass, der dann dazu führte, dass die Brieffälschung aufflog und auch die ominösen Hämatom-Fotos lange vor der vorgeworfenen Tat aufgefallen sind?

virtual-cd

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'Sockenschuster der Klapsmedizin' ...?

Beitrag  Demokritxyz am Mi 22 Dez 2010, 00:58

@Maschera & Gabriele Wolff: Herzlichen Dank für den Bericht von der Vernehmung im LG Mannheim des DNA-Experten des LKA Baden-Württembergs Diplom-Biologe Dr. Gerhard Bäßler (GRÜNE) am 20. Prozesstag, den 20.02.2010:

http://ratlos-im-netz.forumieren.com/t321p20-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-13#25986
Vgl. Demokritxyz Posting, 07.12.2010, S. 47/XI, 11:44 h Dr. Gerhard Bäßler (GRÜNE), DNA-Experte, ba-wü LKA, Mitglied des Kreistags

http://ratlos-im-netz.forumieren.com/sexualitat-f14/fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-11-t297-920.htm#24063
Ich finde die Vernehmung höchst aufschlussreich und habe ein paar Ergänzungsfragen/-bemerkungen, weil es meinen Vorstellungshorizont überscheitet, dass eine solche 'Kapazität' eine derart entscheidene Untersuchung in der geschilderten Art vornimmt, wenn er nicht eine 'gebriefte Marionette' ist:

Die ganz wesentliche Frage bei einer solchen Untersuchung ist für einen exakten Naturwissenschaftler bereits im Vorfeld: verfüge ich über Methoden um nachzuweisen, ob die am angeblichen Tatort gesicherten Asservate der mutmaßlichen Tat zuzuordnen sind. Welche Fehlergrenzen gibt es, und wie kann ich die minimieren ...?

Der Tatvorwurf ist beispielsweise beim angeblichen Tatmesser klar umschrieben: Der Täter soll es während einer Vergewaltigung etwa 10 - 15 Minuten so stark mit der Hand an den Hals gepresst haben, dass die gesicherten Verletzungen aufgetreten sind. Nach den Experimenten von Bernd Brinkmann ist dazu eine Anpresskraft von 45 N (4,5 kp/4,5 kg) noch nicht ausreichend - müsste somit größer sein.

http://www.facebook.com/photo.php?fbid=149430268436673&set=a.114868578559509.6589.113468702032830

Könnte beim heutigen Stand der Kriminalistik in Baden-Württemberg bei einer solchen Tat eine Spur von Täter am Messergriff und an der Messerklinge von Opfer nachgewiesen werden, und welche Fehlergrenzen gibt es ...?

Wenn der Diplom-Biologe Dr. Gerhard Bäßler (GRÜNE) und DNA-Experte des LKA-Baden-Württemberg diese Frage im Vorfeld nicht klar beantworten und notfalls auf geeignetere Untersuchungsmethode verweisen kann, ist er in meinem Wertesystem ein 'Sockenschuster' seines Faches!

Fachlich kompetent auf höchsten Niveau lautet die richtige Antwort auf die DNA-Analyse des Messers beim heutigen Stand der Kriminalistik in Baden-Württemberg:
Vernehmung im LG Mannheim des DNA-Experten des LKA Baden-Württembergs Diplom-Biologe Dr. Gerhard Bäßler (GRÜNE) am 20. Prozesstag, den 20.02.2010:
...
Zur Spurenbewertung am Messer

Messer: glatte Oberfläche. Wenig Zell-Material. Hier führt Hr. Bäßler an, dass je nach Intensität des Kontaktes weniger oder mehr Merkmale haften bleiben.

Bock sagt, z.B. das Einschalten des Mikrofones sei zunächst nicht gelungen. Also nur kurze Berührung.

Bäßler erklärt, ja, und als er es immer wieder versucht habe, seien sicher entsprechend mehr Merkmale geblieben.
Sprich: Je intensiver die Berührung, umso mehr Merkmale.
Bis zur Untersuchung gäbe es allerdings einen „Spuren-Verlust“, der zu bedenken sei.

Wenn das Messer lange in der Hand gehalten wurde, wären alle Merkmale [so eindeutig] wie die im Klingenbereich von CSD.

Das Messer lag auf dem Teppichboden und wurde dann in eine Tüte getan.

Den Spurenverlust führt Bäßler auch auf die glatte Oberfläche zurück. (Andere Möglichkeiten können in Betracht gezogen werden).
...
Bäßler: sagt: er habe mehr Spuren erwartet. Zumal ja nun auch noch mal geklärt worden war, dass das Messer sicher transportiert wurde.

Püschel: Frage zum Griff/Schneide. Wenn das Messer am Hals in den ganzen Phasen gehalten wurde, hätten Sie mehr Spuren erwartet?

Bäßler: Ja.
...
Rand: Wenn es flächendeckender Kontakt mit dem Hals gegeben hat, hätte man das doch sehen müssen?

Bäßler: wenn das der Fall gewesen wäre, hätte man das protokolliert.

Püschel: Wenn das Messer Kontakt mit dem Hals der Zeugin hatte und es Spuren gab. Dann hätte man, andersherum ja evtl. auch Spuren am Hals vom Messer finden können? Partikel vom Messer evtl. mit Klebefolie gesichert?

Bäßler: Diese Untersuchung sei ihm nicht bekannt.
...
Combé: will wissen: Wer ist guter, wer schlechter Spurengeber?

Bäßler: Beispiel Tampon[faden]. Diesen hatte die Zeugin wohl verhältnismäßig lange in der Hand und es wurden keine eindeutigen DNA Spuren von CSD gefunden. Am Tampon[faden] wurden aber Spuren von J.K. gefunden.
...
Kommentar, Gabriele Wolff: Auch hier kein Nachweis, daß JK den Faden berührt hat. Erstaunlich allerdings das Fehlen von Spuren der Zeugin, wofür es zwei Erklärungen geben könnte: sie ist eine schlechte Spurengeberin, alternativ: es könnte sich um eine Tamponsorte mit Pappröhrchen als Einführhilfe handeln.
...
http://ratlos-im-netz.forumieren.com/t321p20-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-13#25986
Wenn diesem "DNA-Experten" als Erklärung für das schlechte Spurenbild trotz seiner Überzeugung von der "Tat" und der "Geschädigten" nur dieses Rumgeeiere von guten und "schlechten Spurengebern" sowie "Spurverlusten" einfällt aber keineswegs, dass der angebliche Täter nicht Täter ist, dann ist in meinem Wertesystem diese 'Kapazität' entweder 'gebrieft' oder eine totale 'Niete der Naturwissenschaften'; denn die Qualität der "Spurengeber" und DNA-Untersuchungsmethoden läßt sich einfachst überprüfen: man gibt Jörg Kachelmann ein vergleichbares Messer zehn Minuten in die Hand, ein zweites hält man Sabine W. an den Hals und lässt Bäßler seine DNA-Analysen erneut machen - so einfache können ernstzunehmende Naturwissenschaftler mit ihren Methoden zu aussagefähigen Ergebnissen kommen ...!

Schön finde ich, dass nun endlich die Gerte und Handfesseln aufgetaucht sind:
Vernehmung im LG Mannheim des DNA-Experten des LKA Baden-Württembergs Diplom-Biologe Dr. Gerhard Bäßler (GRÜNE) am 20. Prozesstag, den 20.02.2010:
...
Sex-Utensilien (weiteres Gutachten Bäßler: 11.06.10)

Reitgerte, Handschließe, T027: Dildo, hinter Schlafzimmertür.
Griff Reitgerte: Spuren entnommen
auch an Handschließe

Dildo: kein Sperma, kein Vaginal-Sekret.

Hautschüppchen Reitgerte: CSD 1:16 Milliarden

Handschließen: Spuren im Bereich der Nachweisgrenze. Nicht durchgängig. Vom Angeklagten: keine Merkmale

Kommen die Spuren durch Schlagen? Wie die Spuren dahin kommen, kann nicht bestimmt werden. Bzw. was mit der Reitgerte gemacht wurde.

Handschließe: deuten die Spuren auf eine Fesselung? (Es gibt nur sehr wenige typisierbare Merkmale)
...
http://ratlos-im-netz.forumieren.com/t321p20-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-13#25986
Weil das hier eigentlich ein Ratgeber ist: Wer eine Reitgerte untersucht, die evtl. für SM-Zwecke benutzt wurde, sollte sich als promovierter Naturwissenschaftler zunächst Gedanken machen, wie eine Gerte eingesetzt wird.

Wenn Jörg Kachelmann damit Sabine W. 'eingeschenkt' hätte, erwartet ein exakter Naturwissenschaftler am Griff der Gerte DNA-Spuren von Jörg Kachelmann (vom Halten der Gerte) und am Ende der Rute DNA von Sabine W. - Auftreffen des Schlags auf ihrem Körper.

Wenn ich mich wieder als Mein-Urin-Prophet betätigen darf: Diese Halsverletzung am mutmaßlichen Opfer kann es sich mit einer Gerte möglicherweise einfach selbst zufügen, indem sie die Gerte an den beiden Enden jeweils mit der linken und rechten Hand faßt und horizontal hält, dann die Mitte der Gerte zum Hals führt sowie anpresst und dann horizontal und leicht um die Körperachse drehend die Gerte im Wechsel nach rechts und links zieht. Das kann zu dem Verletzungbild führen. Dann müssten sich DNA-Spuren von Sabine W. etwa in der Mitte der Gertenrute nachweisen lassen ...

http://www.facebook.com/photo.php?fbid=149430268436673&set=a.114868578559509.6589.113468702032830

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An DALE und HARRY

Beitrag  Gast_0011 am Mi 22 Dez 2010, 01:52

Ich habe grundsätzlich keine Probleme mit DEMOS Beiträgen. Ich vielen Dingen stimme ich ihm sogar zu.
Doch nicht ich habe Probleme mit seinen Beiträgen sondern offensichtlich er mit meinen.
Ich habe in der Quintessenz lediglich geäußert, dass ich seine allumfassende, zudem noch beleidigende, Darstellung unserer Justiz, in seiner Gänze nicht teile.
Wenn Demo seine Bürgerrechte verletzt sieht, dann steht ihm doch noch der Europäische Gerichtshof zur Verfügung.

Viel schlimmer als mit seinen Eingaben beim Verfassungsgericht nicht vorgelassen zu werden, finde ich die Tatsache, dass nach dem Zugunglück in Eschede, mit vielen Toten, die erste Instanz, wegen Überforderung des Gerichts, das Verfahren einstellte und den „Rechtsfrieden“ als wieder hergestellt sah.
Mit dieser Kritik stelle ich aber nicht das ganze System infrage.

Ich habe auch gegenüber DEMO lediglich meine Meinung geäußert.
Den Sinn und Zweck dieser Foren sehe ich nicht in einer Selbstdarstellung seitenzehrenden, doppelt und dreifachen eingebrachten Ausschnitte diverser Zeitungen, sondern in der Kommunikation der Forenmitglieder untereinander oder mit Außenstehenden.

Diese kommt ja gar nicht erst auf, da über Banalitäten mit teilweisen persönlichen, zudem noch menschenverachtend sexistischen Angriffen, krakeelt wird.
Wobei ich zwischen einer zu verzeihenden „derben Zote“ und echt verletzenden Äußerungen durchaus unterscheide.

Wenn ich also die Rudelrangfolge durcheinander gebracht haben sollte oder nicht eindeutig pro oder contra Kachelmann einzuordnen bin, so tut mir das Leid - aber nur für den, der damit nicht leben kann.
Daher nehme mir die Freiheit, mir meine abschließende Meinung erst zum Ende des Prozesses endgültig zu bilden, obwohl ich zu wissen glaube, wie dieser enden wird.

Das es ja auch in diesem Forum anders sehr gut geht, beweisen z.B. Maschera und Gabriele Wolf. Sie sind sachlich nicht zu beanstanden und trennen Meinung (Emotion) vom Bericht. Wirklich vorbildlich.

Es sind aber auch solche Postings wie diese:
Wenn der Diplom-Biologe Dr. Gerhard Bäßler (GRÜNE) und DNA-Experte des LKA-Baden-Württemberg diese Frage im Vorfeld nicht klar beantworten und notfalls auf geeignetere Untersuchungsmethode verweisen kann, ist er in meinem Wertesystem ein 'Sockenschuster' seines Faches!
Die also unterschwellig eine grundsätzliche Unfähigkeit und Parteiligkeit implementiert, weil Herr Bäßler wohl bei den Bündnis 90/Die Grünen aktiv ist. Dies ist eben der Unterschied: Das ist keine Meinung, sondern Agitation.

@Harry
Danke schön, dass war von mir nur rhetorisch gemeint, da DEMO mir das auch vorgehalten hatte. Diese kleine Nickeligkeit bitte ich zu entschuldigen. Mea culpa.

Gast_0011

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@Monete: du gehst gern auf Nummer sicher ...?

Beitrag  Demokritxyz am Mi 22 Dez 2010, 02:14

Monete:

Das will ich doch schwer hoffen, sonst nehme ich mir den Strick und erschieß mich.

http://ratlos-im-netz.forumieren.com/t321p20-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-13#25995
Gehst du gern auf Nummer sicher, oder schreibst gern auch Kommentare der Art: Wie erschieße ich mich mit einem Strick ...?
Monete:

Auch habe ich keine Zeit den ganzen Tag im Forum zu verbleiben und pathologisch Querverweise zu lesen oder einzufügen.
Einen guten Schreiber erkennt man daran, dass er behält was er schreibt.
Es sei denn..., tja, er schreibt manisch und unter mehreren Namen!?

http://ratlos-im-netz.forumieren.com/t321p20-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-13#25995
Verstehe ich, solange das Gedächtnis die Erinnerung zum eigenen geschrieben Stuss noch ermöglicht, ist ein Autor nach deiner Definition ein guter Schreiber - ich bin 'stolz' auf dich und deine Erkenntnisse!

Was du allerdings nicht verstehen kannst, meine "pathologischen Querverweise" sind keine Gedächtnisstütze für mich, um endlich ein "guter Schreiber" in deinem Sinne zu werden.
Monete:

Du hast Dich mit RA Schwenn verglichen. Na ja!
Ich wäre da auch sehr vorsichtig.

http://ratlos-im-netz.forumieren.com/t321p20-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-13#25995
Schon wieder falsch zitiert:
Demokritxyz:

Mich regt die Causa Kachelmann nicht auf, sondern ich kenne das aus eigenen Erfahrungen, und möglicherweise gibt es kleine Parallelelitäten zwischen RA Johann Schwenn und mir: ich agiere nicht emotional, sondern besonnen sowie überlegt und stelle ebenfalls Strafanzeigen wegen Rechtsbeugung gegen eine gewisse Klientel der Rechtsflegel.

http://ratlos-im-netz.forumieren.com/t321-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-13#25957
Aber dass mit möglicherweise 'kleinen Parallelitäten' zu RA Johann Schwenn sehr vorsichtig wärst, verstehe ich natürlich: Rechtbeugung ist nicht dein Thema! - Oder ...?
Monete:

Wir leben alle nur im Schatten der wirklich Großen.
Man hat mich mal in einem Kommentar einer Zeitung mit Björn Engholm verglichen. Da habe ich sofort widersprochen. Ein paar Monate später wusste jeder warum.

Versuch mal über diese Gleichung nachzudenken – oder lass es besser bleiben.
Über solche Gleichungen denke ich nicht nach. Ich hab's da mehr mit Vektoranalysis wie Gradient, Divergenz, Rotation:

http://de.wikipedia.org/wiki/Vektoranalysis
Monete:

Wenn Du es unverschuldet im Leben schwer hattest, ist Dir mein Mitgefühl sicher, jedoch propagiere bitte nicht eine undefinierbare Verschwörung wo keine ist.
Schon wieder falsch. Ich sag gern, drei Dinge braucht der Mann: Phantasie, Charisma und Perspektive ...
Monete:

Ich bin Dir auch durchaus dankbar, dass meine Erwiderung an Dich erneut von Dir eingestellt wurde. Offenbaren sie doch Deine Ungenauigkeiten im Bezug von Ursachen und Wirkung.
So viele Ehre hätte ich auch, bei meiner ausgeprägten Bescheidenheit, gar nicht erwartet.
Hier wird jedem Leser klar, dass die Pisa Studie, bei aller Kritik, doch Recht hat: Wir können mittlerweise gut lesen aber wir verstehen es immer noch nicht, was wir lesen.
Ist das eine deiner undefinierbaren Wertungen, oder folgt die Erklärung mit Textbezug noch ...?
Monete:

Zum Schluss noch eine kleine Spitze gegen Deine Genauigkeit:
Demokritxyz Gestern um 18:14
http://ratlos-im-netz.forumieren.com/t321p20-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-13#25974

http://www.welt.de/vermischtes/weltgeschehen/article11767386/Beim-Liebesspiel-mal-kurz-ein-anderer-Mensch.html
Es gehe schließlich um die „Glaubwürdigkeit der Zeugen“, sagte der Anwalt. Sein Mandant Kachelmann habe sich daran erinnert, bei der Festnahme im Frankfurter Flughafen-Parkhaus eine „grinsende Beamtin“ gesehen zu haben. Gegrinst oder nicht, darüber gibt es dann heftige Kontroversen. Doch große Erhellungen zum Tatgeschehen sind davon nicht zu erwarten.
Wo steht das mit der grinsenden Tochter?

http://ratlos-im-netz.forumieren.com/t321p20-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-13#25995
Diese Frage beantworte die exakte Logik, und du musst noch den Absatz davor lesen:
In dieser Woche verhandelt die Strafkammer nun also schon den zweiten Tag in Folge, und wieder einmal bleibt fast die ganze Zeit über die Öffentlichkeit ausgeschlossen. Nur beim Vorwurf an einen Ermittlungsbeamten aus Schwetzingen, er habe seine Tochter, eine Polizeimeisterin, zur „Promi-Festnahme“ Kachelmanns nach Frankfurt mitgenommen, um ihr auch mal „ein Event der besonderen Art“ im Dienst zu bieten, wollte Verteidiger Schwenn das Beisein der Öffentlichkeit erzwingen.

http://www.welt.de/vermischtes/weltgeschehen/article11767386/Beim-Liebesspiel-mal-kurz-ein-anderer-Mensch.html
Groschen gefallen? Oder fehlt der kleine Mann im Ohr?
eine „grinsende Beamtin“
Eine Beamtin hat gegrinst und die anderen nicht? Oder gab es bei der Festnahme nur eine Beamtin, weil Stefan Mappus, Ulrich Goll, Heribert Rech & Co. möglicherweise die Befürchtung hatten, dass es sonst bei der drei Woche geprobten Festnahme zu einer großen 'Kachelei' kommen könnte ...???
Vgl. im Thread worüber lacht ihr? Demokritxyz Posting, 31.03.2010, S. 1, 20:54 h Lachen über Soko Flughafen! - Was denn sonst ...?

http://ratlos-im-netz.forumieren.com/stammtisch-f4/woruber-lacht-ihr-t97.htm#5025

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,685943,00.html

Demokritxyz

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Re: Fall Kachelmann: Faktum oder in der 'Elsen-Falle' ...? (Teil 13)

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