Fall Kachelmann: Faktum oder in der 'Elsen-Falle' ...? (Teil 15)

das Eingangsposting lautete :

Das Ursprungsposting von Demokritxyz am Di 23 März 2010 - 19:43 h lautete:

http:// magazine. web. de /de/themen/nachrichten/panorama/10103400-Kachelmann-in-Untersuchungshaft.html
Anm.: Da der vorstehende Link nicht mehr gültig ist, für alle Interessierten ersatzweise der Hinweis auf:

http://www.spiegel.de/panorama/leute/0,1518,685263,00.html

Na, da kann frau/manN doch mal schön spekulieren, oder ...? Gibt es Hintergrund-Infos zu Jörg Kachelmanns Ex? Oder kann vielleicht jemand sogar ein Bild posten ...?

Kann manN in der Position von Jörg Kachelmann ein Frauen-Tölpel sein ...?
Die Meinungsäußerungen zum GMX-WEB.DE-1&1-Ratgeber sind höchst aufschlussreich, oder ...?

http://meinungen.web.de/forum-webde/post/8297793

_____________
Anmerkung:

Den ersten Teil mit den Postings 1 - 990 (23.03.2010, 19:43 - 12.5.2010, 12:06) gibt es
HIER (Teil 1).
Den zweiten Teil mit den Postings 991 - 1893 (12.5.2010, 12:44 - 15.06.2010, 12:27) gibt es
HIER (Teil 2).
Den dritten Teil mit den Postings 1894 - 2813 (15.06.2010, 12:46 - 14.07.2010, 11:33) gibt es
HIER (Teil 3).
Den vierten Teil mit den Postings 2814 - 3755 (14.07.2010, 11:43 - 02.09.2010, 14:40) gibt es
HIER (Teil 4).
Den fünften Teil mit den Postings 3756 - 4712 (02.09.2010, 14:52 - 21.09.2010, 11:31) gibt es
HIER (Teil 5).
Den sechsten Teil mit den Postings 4713 - 5669 (21.09.2010, 11:36 - 04.10.2010, 11.27) gibt es
HIER (Teil 6).
Den siebenten Teil mit den Postings 5669 - 6690 (04.10.2010, 11.36 - 17.10.2010, 09:30) gibt es
HIER (Teil 7).
Den achten Teil mit den Postings 6691 - 7664 (17.10.2010, 09:50 - 28.10.2010, 10:32) gibt es
HIER (Teil 8 ).
Den neunten Teil mit den Postings 7665 - 8613 (28.10.2010, 10:40 - 09.11.2010, 13:21) gibt es
HIER (Teil 9 ).
Den zehnten Teil mit den Postings 8614 - 9565 (09.11.2010, 13:26 - 23.11.2010, 18:50) gibt es
HIER (Teil 10).
Den elften Teil mit den Postings 9566 - 10516 (23.11.2010, 18:53 - 07.12.2010, 18:21) gibt es
HIER (Teil 11).
Den zwölften Teil mit den Postings 10517 - 11480 (07.12.2010, 18:27 - 21.12.2010, 13:47) gibt es
HIER (Teil 12).
Den dreizehnten Teil mit den Postings 11481 - 12458(21.12.2010, 13:50 - 13.01.2011, 18:55) gibt es
HIER (Teil 13).
Den vierzehnten Teil mit den Postings 12459 - 13452(13.01.2011, 18:57 - 01.02.2011, 16:48) gibt es
HIER (Teil 14).
Den fünfzehnten Teil mit den Postings 13453 - 14415(01.02.2011, 16:54 - 12.02.2011, 21:53) gibt es
HIER an dieser Stelle (Teil 15).
Den sechzehnten Teil mit den Postings 14416 - 15388 (12.02.2011, 21:57- 28.02.2011, 12:26) gibt es
HIER (Teil 16).
Den siebzehnten Teil mit den Postings 15389 - 16352 (28.02.2011, 12:32 - 15.03.2011, 22:24) gibt es
HIER (Teil 17).
Den achtzehnten Teil mit den Postings 16353 - 17392 (15.03.2011, 22:28 - 30.03.2011, 21:27) gibt es
HIER (Teil 18 ).
Den neunzehnten Teil mit den Postings 17393 - 18361 (30.03.2011, 21:37 - 08.04.2011, 12:19) gibt es
HIER (Teil 19 ).
Den zwanzigsten Teil mit den Postings 18362 - 19354 (08.04.2011, 12:25 - 23.04.2011, 20:18) gibt es
HIER (Teil 20 ).
Den einundzwanzigsten Teil mit den Postings 19355 - 20309 (23.04.2011, 20:35 - 10.05.2011, 08:43) gibt es
HIER (Teil 21 ).
Den zweiundzwanzigsten Teil mit den Postings 20310 - 21308(10.05.2011, 08:47 - 21.05.2011, 09:42) gibt es
HIER (Teil 22 ).
Den dreiundzwanzigsten Teil mit den Postings 21309 - 22281 (21.05.2011, 09:46 - 30.05.2011, 13:13) gibt es
HIER (Teil 23 ).
Den vierundzwanzigsten Teil mit den Postings 22282 - 23248 (30.05.2011, 13:16 - 14.06.2011, 17:36) gibt es
HIER (Teil 24 ).
Den fünfundzwanzigsten Teil mit den Postings 23249 - 24236 (14.06.2011, 17:39 - 05.07.2011, 16:33) gibt es
HIER (Teil 25 ).
Den sechsundzwanzigsten Teil mit den Postings 24237 - 25233 (05.07.2011, 16:41 - 20.08.2011, 08:27) gibt es
HIER (Teil 26 ).
Den siebenundzwanzigsten Teil mit den Postings 25234 - 26224 (20.08.2011, 08:30 - 21.09.2011, 14:09) gibt es
HIER (Teil 27 ).
Den achtundzwanzigsten Teil mit den Postings 26225 - 27252 (21.09.2011, 14:20 - 10.11.2011, 10:13) gibt es
HIER (Teil 28 ).
Den neunundzwanzigsten Teil mit den Postings 27253 - 28207 (11.10.2011, 10:23 - 16.01.2012, 09:59) gibt es
HIER (Teil 29 ).
Den dreißigsten Teil mit den Postings 28208 - 29176 (16.01.2012, 10:06 - 02.05.2012, 11:57) gibt es
HIER (Teil 30 ).
Den einunddreißigsten Teil mit den Postings ab 29177 (ab 02.05.2012, 12:05) gibt es
HIER (Teil 31 ).


Die letzten Beiträge des vierzehnten Teils finden sich ab hier:

https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t338p980-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-14

Oldoldman

Wenn die Tat nicht bewiesen werden kann, dann ist es ein Beweismittel, wenn die Tat nachgewiesen werden kann ein Beweis? Und wenn die Tat nachgewiesen wird, darf sie dann Tatzeugin genannt werden? Habe ich das jetzt so einigermaßen richtig verstanden?

So ungefähr. Entscheidend für die Frage, ob ein Beweismittel zu einem Beweis wird, ist die Überzeugung des Gerichts. Wenn das Beweismittel das Gericht überzeugt, ist es ein Beweis. Sonst nicht.

Und ja: Eine Tatzeugin gibt es erst, wenn eine Tat feststeht. (Das kann manchmal vor dem Urteil sein. Wenn eine ermoderdete Leiche da liegt, gibt es offenbar eine Tat. Aber hier ist es ja gerade strittig, ob es überhaupt eine Tat gab. Das gilt es ja zu klären. Vorher kann man nicht von einer Tatzeugin sprechen.)

Aber mal ganz abgesehen vom "Juristensprech": Auch in der Alltagssprache reden wir von einem Beweis, wenn es ein eindeutiger Beleg für ein Faktum ist.
Wenn du also von der Aussage der Anzeigeerstatterin als "Beweis" schreibst, dann unterstellst du der Aussage 100% Wahrheitsgehalt. Und hier zeigt sich eben deine Voreingenommenheit. Das eine Frau in so einer Sache lügen könnte, scheint für dich undenkbar. Oder darf es nicht gedacht werden? Ist das ein Denk-Tabu?

Finde ich zu süß, Dein Bild - sorry! Und wird der OMMA mit all ihrer Bösartigkeit nicht gerecht -

so far
Fabindia

Hallo mein lieber patagon,
was bin ich froh, dass es dich zu uns zurück verschlagen hat!
HURRA...endlich!
Dir gute Besserung und rede mit deinem Laptop....manchmal klappt das!

Hier kommt sie, meine Entschuldigung an Sie!

Tatsächlich haben Sie es nicht gesagt, es war eine Aussage einer Userin im "politikforen.net".

Also, Sie haben jetzt was gut bei mir...gehen Sie sorgfältig damit um!

Und ich bedanke mich bei Ihnen, war ich doch in die Situation versetzt, ALLE Ihre Beiträge lesen zu müssen und das war nicht nur aufschlußreich, ich hab auch die Ähnlichkeiten erkannt, die Userinnen im anderen Forum mit Ihnen haben.....

P.S. Warum schreiben Sie dort eigentlich nicht? Sie passen da sehr gut hin!

Das eine Frau in so einer Sache lügen könnte, scheint für dich undenkbar. Oder darf es nicht gedacht werden? Ist das ein Denk-Tabu?

Kennen wir uns?

Aber zu Ihrer Frage: nein, natürlich nicht. Es wird allerdings nur zu oft, zu böswillig gedacht, dass diese eine Frau gelogen hat - und hin und her argumentiert, warum sie das wohl getan haben könnte - gelogen - das reicht dann bis zu totalem Schwachmatentum wie Beweiswürdigung einiger User hier, die gerne das Urteil vorweg nehmen möchten - und gern die noch nicht bewiesene Tat als nicht beweisbar aus diesen naturwissenschaftlichen und WellFem Gründen hätten - so wie Sie mitunter auch, nicht wahr?

so far
Fabindia

Vielen Dank für den wunderhübschen Blumenstrauss! Er kommt gleich in die Vase -

Warum ich nicht im anderen Forum schreibe? Da Sie ja alle meine Beiträge gelesen haben (alle Achtung!) haben Sie ja auch mein Eingangsposting gelesen - ich meine doch, darin begründet zu haben, warum ich mich entschieden habe, hier zu schreiben.

mfG

so far
Fabindia

Da Sie ja alle meine Beiträge gelesen haben (alle Achtung!) haben Sie ja auch mein Eingangsposting gelesen - ich meine doch, darin begründet zu haben, warum ich mich entschieden habe, hier zu schreiben.

Ich bin sicher nicht der einzige User, der gern auf Ihre "Beiträge" verzichten kann. Nicht nur wegen ihrer zweifellos strafrechtlichen Relevanz (§ 185 StGB).
Glücklicherweise gibt es die überaus nützliche und - auch anderen - empfehlenswerte Funktion "Zu meiner Ignorieren-Liste hinzufügen".

zitrone mit der schlimmen erfahrung mit ex-frau
stringa mit dem bauchgefühl
nina die quatschtante
u.v.a.
stimmt ab hier, ihr habt das sagen!

https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t358-demokratie#30183

Oh jetzt wird es aber schwierig !

Ich fürchte, das bekomme ich nicht mehr auf die Reihe...

Gabriele:

Diese Kompetenzüberschreitung bezog sich auf die Diskussion einer Traumatisierung durch die Tat mit nachfolgenden Gedächtnislücken – hier soll die Psychologin nicht befangen gewesen sein, weil sie diese psychiatrische Diagnose nur diskutiert, aber bezweifelt habe (klar, sie kam zu dem Ergebnis der Aussagetüchtigkeit, das Kröber bestätigt hat).

Moment... hätte denn die Bestätigung der These "traumabedingte Erinnerungslücken" notwendigerweise zur Verneinung der Aussagetüchtigkeit geführt? Das würde ja bedeuten, dass ein (evtl. eben durch das behauptete Verbrechen) tatsächlich traumatisierter Mensch nicht aussagetüchtig wäre, und auf diese Aussage demnach auch keine Verurteilung gestützt werden könnte? Das kann ich mir jetzt nicht vorstellen.

Ich dachte, Aussagetüchtigkeit werde eher z.B. durch psychische Erkrankungen beeinträchtigt, durch die ein Zeuge beispielsweise nicht ausreichend imstande ist, Realität und Phantasie/Vorstellung klar zu trennen. Insofern sehe ich eher einen Zusammenhang zwischen Aussagetüchtigkeit und Autosuggestion...

Gabriele:

Aber was ist mit der Kompetenzüberschreitung der psychiatrischen Ferndiagnose des Angeklagten im Rahmen der Selbstsuggestionshypothese? Die hat sie schließlich nicht nur diskutiert, sondern sogar bejaht und in ihrem Fazit nicht ausgeschlossen; zu dieser viel wichtigeren Beanstandung war leider nirgendwo etwas zu lesen.

Hmmm... gute Frage.

Im ersten Teil der Begründung ging es ja um die beanstandete Verletzung rechtlichen Gehörs des Angeklagten bezüglich der Sachverständigenwahl - die, laut Gericht, nicht vorliege, da der frühere Verteidiger informiert und einverstanden gewesen sei.

Da war ich dann wohl schon einigermaßen ermüdet, als es zum zweiten Teil der Begründung kam...

Also, wie die von der Verteidigung beanstandeten Inhalte des Gutachtens im Einzelnen vom Gericht bewertet wurden... das weiß ich echt nicht mehr. Kann mich nur noch an den schon zitierten Satz über das Gesamtergebnis des Gutachtens erinnern, weil mir der sehr bedeutsam erschien. Danach habe ich wohl nur noch mit halbem Ohr hingehört...

Aber ich sag mal so... es wäre mir vermutlich trotzdem aufgefallen, wenn in der folgenden Begründung irgendetwas gesagt worden wäre, was mir völlig neu gewesen wäre bzw. was ich so überhaupt nicht erwartet hätte. Das war nicht der Fall. Ich sah mich durch die Begründung insgesamt ziemlich darin bestätigt, wie ich dieses Greuel-Gutachten bisher schon eingeschätzt hatte - dass es sich zwar umfassend mit diversen naheliegenden Hypothesen auseinandersetzt, das Für und Wider diskutiert... aber die gegen den Angeklagten sprechenden Hypothesen letztendlich nicht bestätigt werden können.

Die von der Verteidigung als "psychiatrische Diagnose" über den Angeklagten gewerteten Überlegungen der Sachverständigen z.B. habe ich noch nie so negativ gesehen. Ganz im Gegenteil... ich denke, hätte die Gutachterin diese - aufgrund der Beschreibung der Nebenklägerin, aber auch z.B. aufgrund der vorliegenen Chat-, Mail- und SMS-Protokolle naheliegenden - Überlegungen nicht angestellt, hätte ihr das evtl. sogar als Versäumnis vorgehalten werden können. Sie MUSS doch die vorliegenden Anknüpfungstatsachen beachten und erschöpfend diskutieren! Ich denke, zu sagen Es gibt Hinweise auf Kontroll- und Dominanzansprüche des Herrn K. in emotionaler und sexueller Hinsicht - dieses Verhalten zeigt narzisstische Züge - daraus ergibt sich die Möglichkeit, dass... usw. ist in diesem Zusammenhang korrekt, und das gehörte auch zu ihrer Aufgabe. Anders natürlich, als eine narzisstische Persönlichkeitsstörung zu diagnostizieren... was die Gutachterin aber auch, meines Wissens, nicht gemacht hat.

Die "Autosuggestionshypothese" kann ich, ehrlich gesagt, gar nicht vernünftig einordnen. Und ich kann mich nicht erinnern, dass sie in Zusammenhang mit den Überlegungen zur Persönlichkeitsstruktur des Herrn K. gesetzt wurde.

Was hat es mit dieser für möglich gehaltenen "autosuggestiv generierten Aussage" eigentlich auf sich? Soll das heißen, die Nebenklägerin habe evtl. allein den Beziehungsstreit und die Trennung als so traumatisch erlebt, dass sie sich "vergewaltigt fühlte", und diesen Eindruck nicht mehr von der Realität unterscheiden konnte? Und/oder, sie habe sich innerhalb der paar Stunden, die zwischen behaupteter Tat und Erstaussage liegen, erfolgreich "eingeredet", vergewaltigt worden zu sein, so dass sie selbst daran glaubte? Also... diese Möglichkeiten kann man doch eigentlich nur bejahen, wenn gleichzeitig eine tiefgreifende psychische Erkrankung diagnostiziert wird, oder?

Snoopy Heute um 21:01

Oh jetzt wird es aber schwierig !

https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t350p400-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-15#30189

In der Tat, es wird jetzt schwierig, und ich muß mich im voraus für meinen langweiligen Beitrag entschuldigen, der das gefühlige Geplausche der Damen Bella und Fabindia unterbricht...

Danke für diesen Beitrag, und ja, es ist jammerschade, daß Dir die Begründung der Ablehnung dieses, des wichtigsten Teils des Befangenheitsantrags, entgangen ist.

Snoopy:

Moment... hätte denn die Bestätigung der These "traumabedingte Erinnerungslücken" notwendigerweise zur Verneinung der Aussagetüchtigkeit geführt? Das würde ja bedeuten, dass ein (evtl. eben durch das behauptete Verbrechen) tatsächlich traumatisierter Mensch nicht aussagetüchtig wäre, und auf diese Aussage demnach auch keine Verurteilung gestützt werden könnte? Das kann ich mir jetzt nicht vorstellen.

Ich dachte, Aussagetüchtigkeit werde eher z.B. durch psychische Erkrankungen beeinträchtigt, durch die ein Zeuge beispielsweise nicht ausreichend imstande ist, Realität und Phantasie/Vorstellung klar zu trennen. Insofern sehe ich eher einen Zusammenhang zwischen Aussagetüchtigkeit und Autosuggestion...

Genau so ist es, folgt man der von Prof. Seidler vertretenen Art von Psychotraumatologie: die PTBS ist zweifellos eine psychiatrische Erkrankung, und sie zieht hirnbiologisch bedingte Ausnahmezustände in Wahrnehmung und Speicherung eines Ereignisses nach sich. Eine Aussagetüchtigkeit nach aussagepsychologischen Kriterien liegt damit nicht vor. Sie wäre krankhaft beeinträchtigt – das ist die Krücke, die aus einer unbrauchbaren Aussage eine brauchbare machen sollte.

Natürlich widersprechen sich Prof. Greuel und Prof. Seidler in diesem Punkt, und Greuel hat recht: wer sich Gedanken macht, ob seine Aussage unglaubhaft wirke, wenn er nicht lüge, kann schlicht nicht traumatisiert sein; denn bewußt eingesetzte Lügen und Überlegungen zur Wirkung einer Aussage sind derartig rational, daß sie durchschlagend gegen einen traumatisch bedingten Gedächtnisverlust sprechen.

Snoopy:

Die von der Verteidigung als "psychiatrische Diagnose" über den Angeklagten gewerteten Überlegungen der Sachverständigen z.B. habe ich noch nie so negativ gesehen. Ganz im Gegenteil... ich denke, hätte die Gutachterin diese - aufgrund der Beschreibung der Nebenklägerin, aber auch z.B. aufgrund der vorliegenen Chat-, Mail- und SMS-Protokolle naheliegenden - Überlegungen nicht angestellt, hätte ihr das evtl. sogar als Versäumnis vorgehalten werden können. Sie MUSS doch die vorliegenden Anknüpfungstatsachen beachten und erschöpfend diskutieren! Ich denke, zu sagen Es gibt Hinweise auf Kontroll- und Dominanzansprüche des Herrn K. in emotionaler und sexueller Hinsicht - dieses Verhalten zeigt narzisstische Züge - daraus ergibt sich die Möglichkeit, dass... usw. ist in diesem Zusammenhang korrekt, und das gehörte auch zu ihrer Aufgabe. Anders natürlich, als eine narzisstische Persönlichkeitsstörung zu diagnostizieren... was die Gutachterin aber auch, meines Wissens, nicht gemacht hat.

Die "Autosuggestionshypothese" kann ich, ehrlich gesagt, gar nicht vernünftig einordnen. Und ich kann mich nicht erinnern, dass sie in Zusammenhang mit den Überlegungen zur Persönlichkeitsstruktur des Herrn K. gesetzt wurde.

Was im FOCUS stand, über die Art der Beziehung und die Persönlichkeitsstruktur des Angeklagten, stammt denknotwendig aus dem Bereich der Selbstsuggestionshypothese. Es verwundert nicht, daß FOCUS diese Zitate nicht einordnete, oder?

Woanders hätten diese Hypothesen keinen Platz. Das liegt an folgendem: Selbstsuggestionen entstehen, wenn untragbare psychische Belastung nach entlastenden Erklärungen sucht, wobei immer schuldlos Erduldetes das Erklärungsmuster liefert. Das ist allerdings immer ein sehr langer Prozeß, oft angestoßen und verursacht durch entsprechende Therapien.

Prof. Greuel etabliert nun Folgendes: diese Unterwerfungsbeziehung mit einem narzißtisch gestörten Menschen wie Kachelmann reduziert die Zeugin auf ein Fast-Nichts, das zerbricht, als ihre Zukunfts-Wünsche in jener Nacht zum 9.2., die ja inszenatorisch auf ein Bekenntnis Kachelmanns zu ihr ausgerichtet war, nach einem Jahr der Vorbereitung, scheitern. Dann entzieht er sich, ist weg für immer, und dann folgt der Sturz in die Phantasie, er habe sie vergewaltigt.

Hat sie ihn – so Kachelmanns Aussage – nicht dreimal während des letzten Aktes, gefragt, ob er sie liebe? Die Antwort kennen wir nicht, aber sie wird ausweichend-bestätigend gewesen sein. Und das war alles gelogen, denn er hat die von ihr offerierte Fluchttür ohne zu zögern benutzt und nicht gekämpft, als sie ihn mit der Untreue konfrontierte...

Prof. Greuel konnte zu dieser These nur kommen, wenn sie die Interpretationsangebote der Zeugin (»Jekyll & Hyde«; Frauenhaß) aufgriff und die Chats bierernst im Licht der ihr angebotenen Deutung interpretierte; wobei sie dann außer Acht ließ, daß die Zeugin seit Ende 2008 einen Untreueverdacht hegte und den Chatverkehr steuerte...

Ohne diese Beziehungsinterpretation und ohne die dazugehörige psychiatrische Einordnung von JK hätte sie die Selbstsuggestionshypothese niemals entwickeln können. Denn sowas entsteht nur unter extremen Leidensdruck und Erklärungsbedarf für das eigene Unglück. Allerdings, alles andere wäre eine wissenschaftliche Revolution, entstehen solche Einbildungen erst nach langer Zeit und nicht binnen weniger Stunden. Mittlerweile, da hat Greuel recht, hat sich die Zeugin in das selbstgeschaffene Szenario hineingelebt und ihre Rolle eingeübt, wofür das ›Tagebuch‹ einen guten Beleg darstellt.
Nach ihrer seelischen Konstitution hat die Zeugin immer Phantasiewelten der Realität vorgezogen, wofür ja auch angesichts der eher trostlosen Realität viel spricht: sie ist offensichtlich ein klassischer Fisch, was Karl May auch war, der seine glücklichste Zeit hatte, als er sein »Ich bin Old Shatterhand« offensiv in der Öfentlichkeit vertrat, und er hatte damit genauso viel recht wie unrecht... Er hat bitter bezahlt für diese Grenzverwischung zwischen Fiktion und Realität – aber er hat damit wenigstens keinem Menschen Unrecht angetan, sondern unglaublich viel Glück gespendet.

Mir ist das alles also nicht fremd. Und nein, es muß nicht krankhaft sein, zwischen Fiktion und Realität nicht unterscheiden zu können. Das sind gesellschaftlich bedingte Zuschreibungen, die der Normalbürger setzt –: auf den es letztlich nicht ankommt. Wer oder was krank ist, entscheidet die Mode.

Bedenklich ist nur, daß das Landgericht seine Haftentscheidung neben Seidlers quasi-gutachterlicher Trauma-Diagnose auf diese freihnändige entworfene Beziehungsinterpretation und das von Greuel kompetenzlos entworfene Charakterbild des Angeklagten stützte.

Mehr an ›Beweis‹ gab und gibt es nicht. Denn die Aussage der Zeugin ist wegen ihrer Defekte kein Beweis, und die Sachbeweise belegen, kritisch hinterfragt, die Unschuld des Angeklagten. Daß die Hausgutachter kneifen und erst durch die Verteidigung gezwungen werden müssem, den wahren Gehalt ihrer Befunde zu offenbaren, ist ein Skandal.

Ich sehe Matterns Zerlegung am 9.2. entgegen und hoffe auf Dich, Maschera.

Gabriele:

Genau so ist es, folgt man der von Prof. Seidler vertretenen Art von Psychotraumatologie: die PTBS ist zweifellos eine psychiatrische Erkrankung, und sie zieht hirnbiologisch bedingte Ausnahmezustände in Wahrnehmung und Speicherung eines Ereignisses nach sich. Eine Aussagetüchtigkeit nach aussagepsychologischen Kriterien liegt damit nicht vor. Sie wäre krankhaft beeinträchtigt – das ist die Krücke, die aus einer unbrauchbaren Aussage eine brauchbare machen sollte.

Bis auf den letzten Satz verstehe ich das ja. Nur - wie sollte bei attestierter psychiatrischer Erkrankung, und daraus folgender nicht bestehender Aussagetüchtigkeit, am Ende eine brauchbare Aussage herauskommen??? Das ist doch aberwitzig. MINDESTENS bräuchte es in so einem Fall dann doch den Anklagevorwurf deutlich stützende weitere Beweismittel, wie eben rechtsmedizinische und kriminaltechnische Untersuchungsergebnisse. Aber die sind ja, wie die Öffentlichkeit erst seit kurzem, StA und Gericht allerdings schon seit geraumer Zeit, wissen, allenfalls indifferent... oder sogar deutlich entlastend für den Angeklagten...

Gabriele:

Natürlich widersprechen sich Prof. Greuel und Prof. Seidler in diesem Punkt, und Greuel hat recht: wer sich Gedanken macht, ob seine Aussage unglaubhaft wirke, wenn er nicht lüge, kann schlicht nicht traumatisiert sein; denn bewußt eingesetzte Lügen und Überlegungen zur Wirkung einer Aussage sind derartig rational, daß sie durchschlagend gegen einen traumatisch bedingten Gedächtnisverlust sprechen.

Hat sie das in ihrem Gutachten sogar geschrieben? Genau das denke ich mir - bei allen Bemühungen, neutral und unvoreingenommen an die Sache heranzugehen - ja auch immer. Wenn man komplett aufgelöst und traumatisiert ist, kann man wohl kaum gleichzeitig so bewusst und strukturiert schwindeln...

Gabriele:

Selbstsuggestionen entstehen, wenn untragbare psychische Belastung nach entlastenden Erklärungen sucht, wobei immer schuldlos Erduldetes das Erklärungsmuster liefert. Das ist allerdings immer ein sehr langer Prozeß, oft angestoßen und verursacht durch entsprechende Therapien.

Prof. Greuel etabliert nun Folgendes: diese Unterwerfungsbeziehung mit einem narzißtisch gestörten Menschen wie Kachelmann reduziert die Zeugin auf ein Fast-Nichts, das zerbricht, als ihre Zukunfts-Wünsche in jener Nacht zum 9.2., die ja inszenatorisch auf ein Bekenntnis Kachelmanns zu ihr ausgerichtet war, nach einem Jahr der Vorbereitung, scheitern. Dann entzieht er sich, ist weg für immer, und dann folgt der Sturz in die Phantasie, er habe sie vergewaltigt.

Hat sie ihn – so Kachelmanns Aussage – nicht dreimal während des letzten Aktes, gefragt, ob er sie liebe? Die Antwort kennen wir nicht, aber sie wird ausweichend-bestätigend gewesen sein. Und das war alles gelogen, denn er hat die von ihr offerierte Fluchttür ohne zu zögern benutzt und nicht gekämpft, als sie ihn mit der Untreue konfrontierte...

Prof. Greuel konnte zu dieser These nur kommen, wenn sie die Interpretationsangebote der Zeugin (»Jekyll & Hyde«; Frauenhaß) aufgriff und die Chats bierernst im Licht der ihr angebotenen Deutung interpretierte; wobei sie dann außer Acht ließ, daß die Zeugin seit Ende 2008 einen Untreueverdacht hegte und den Chatverkehr steuerte...

Ohne diese Beziehungsinterpretation und ohne die dazugehörige psychiatrische Einordnung von JK hätte sie die Selbstsuggestionshypothese niemals entwickeln können. Denn sowas entsteht nur unter extremen Leidensdruck und Erklärungsbedarf für das eigene Unglück.

Whow, gute Interpretation !

Ich denke übrigens, dass die Beziehungsstruktur tatsächlich ziemlich ähnlich gewesen sein könnte.

Allerdings verstehe ich nicht ganz, warum notwendigerweise ein psychiatrischer "Defekt" des einen Partners vorliegen muss, der dann irrationales bzw. selbstschädigendes Reagieren, im Endeffekt sogar Realitätsverlust und Wahnvorstellungen des anderen Partners bedingt... OHNE dass dem zweiten Beteiligten aber eine krankhafte Disposition attestiert würde. Das "schuldlos Erduldete" kann ja auch gerade nur aus der eigenen Perspektive heraus als "schuldlos" gesehen werden, weil der Betreffende eben - evtl. krankheitsbedingt - nicht willens oder in der Lage ist, seine Eigenverantwortung an einer negativen Situation zu erkennen.

Oder, man denke z.B. an Stalker... die sich oftmals an ein "Objekt ihrer Begierde" hängen, auch wenn derjenige nicht den geringsten Anlass zu irgendwelchen Hoffnungen diesbezüglich gegeben hat. Einfach, weil ihre eigene Wahrnehmung und Urteilsfähigkeit gestört ist...

Und andersherum könnte natürlich auch der Fall vorliegen, dass eine Person sonstwie krankhaft manipuliert, bzw. es zumindest versucht... das Gegenüber aber aufgrund psychischer Stabilität einfach nicht anfällig dafür ist, und sich dem ohne Weiteres zu entziehen vermag.

Also... so eine zwingende Bejahung, dass Herr K. jedenfalls schwer gestört sein MUSS, damit die Nebenklägerin sich überhaupt so verhalten KONNTE, sehe ich hier nicht. Genausowenig sehe ich, dass allein die Frau mit Sicherheit schwer gestört und/oder völlig skrupellos sein MUSS, während Herr K. überhaupt keinen Anteil daran hat...!

Beide Extreme sind möglich, denke ich... aber meistens liegt die Wahrheit doch eher irgendwo in der Mitte.

Wobei... an eine tatsächlich autosuggestiv generierte Vergewaltigungserinnerung, die auf Einbildung, und nicht auf realem Erleben basiert, glaube ich in diesem Fall nicht. Einerseits, natürlich, weil ein entsprechender Zeitraum, in der eine Autosuggestion sich hätte entfalten können, fehlt. Aber zudem auch, weil die Nebenklägerin sich ja sogar der "unbedeutenden" Lügen, die sie erfunden hatte, um sich glaubwürdiger zu präsentieren, noch vollauf bewusst war... und das Wochen später! Dagegen soll sie aber den gravierenden, tatbestandsrelevanten Kernbereich falsch abgespeichert haben? Die von ihr unzutreffend dargestellten Umstände, wie sie von der Nebenbuhlerin erfuhr und wie sie an die Flugtickets kam, hätte sie sich dann doch wohl ebenfalls unbewusst als "richtig" suggeriert. Entweder, man redet sich die komplette Story ein... oder nichts davon... aber doch nicht nur Teile davon...!!!

Frau Wolff, Sie zu lesen ist tatsächlich mühsam - da Sie nun allerdings wieder den Talar überziehen - K hilft doch immer so nett Frau Combé in den ihren - das schreibt zumindest Ihre Blutsschwester, die schweizer Inquisitorin - nun, da gehen wir doch mal ein bisschen Ihre Argumentation durch:

Denn bewußt eingesetzte Lügen und Überlegungen zur Wirkung einer Aussage sind derartig rational, daß sie durchschlagend gegen einen traumatisch bedingten Gedächtnisverlust sprechen.

Das ist Bullshit - da schüttelt Old Shatterhand den Kopf. Amnesien durch PTBS, also Gedächtnisverlust durch ein Posttraumatisches Belastungssyndrom, können partiell sein. D. h. Teile des Geschehens sind nicht mehr verfügbar - können nicht mehr erinnert werden - d.h. dass die Erinnerungslücken des mmO sehr wohl! durch ein PTBS erklärbar sind.

Prof. Greuel etabliert nun Folgendes: diese Unterwerfungsbeziehung mit einem narzißtisch gestörten Menschen wie Kachelmann reduziert die Zeugin auf ein Fast-Nichts, das zerbricht, als ihre Zukunfts-Wünsche in jener Nacht zum 9.2., die ja inszenatorisch auf ein Bekenntnis Kachelmanns zu ihr ausgerichtet war, nach einem Jahr der Vorbereitung, scheitern. Dann entzieht er sich, ist weg für immer, und dann folgt der Sturz in die Phantasie, er habe sie vergewaltigt.

Wie kommen Sie auf ein Jahr Vorbereitung eines Szenariums? Das ist eine Vermutung von Ihnen und ist durch kein Fakt belegbar - und dass er sich ihr entzieht - nun, auch da, Frau Wolff, steht immer noch Aussage gegen Aussage -

Hat sie ihn – so Kachelmanns Aussage – nicht dreimal während des letzten Aktes, gefragt, ob er sie liebe?

Das hat K ausgesagt - ja und? Muss das denn stimmen? Macht sie das doof, dass sie sowas fragt? Unglaubwürdig? Teuflisch ? Roter Teppich? nanana Frau Wolff, bleiben Sie doch mal bitte auf Ihrem Teppich -

Und das war alles gelogen, denn er hat die von ihr offerierte Fluchttür ohne zu zögern benutzt und nicht gekämpft, als sie ihn mit der Untreue konfrontierte...

Ebenfalls seine Aussage - auch da: gähn, ich wiederhole - Aussage gegen Aussage - also, verdammmichnocheins, wie Sie das immer so drehen als wäre es Fakt - das mmO sagt, sie hätte K die Tür gewiesen -

Prof. Greuel konnte zu dieser These nur kommen, wenn sie die Interpretationsangebote der Zeugin (»Jekyll & Hyde«; Frauenhaß) aufgriff und die Chats bierernst im Licht der ihr angebotenen Deutung interpretierte; wobei sie dann außer Acht ließ, daß die Zeugin seit Ende 2008 einen Untreueverdacht hegte und den Chatverkehr steuerte...

Das mmO steuerte den Mailkontakt - wo gab es denn diese Info speziell für Sie, Frau Wolff? Ich meine doch, dass das Gutachten von Professorin Greuel darüber spekuliert, dass es doch wohl eher K war, der sowohl den Kontakt als auch das mmO kontrollierte - oh man, das arme Opferlamm K, der mit einer pösen pösen Blondine chatten muss .

Mittlerweile, da hat Greuel recht, hat sich die Zeugin in das selbstgeschaffene Szenario hineingelebt und ihre Rolle eingeübt, wofür das ›Tagebuch‹ einen guten Beleg darstellt.

Sehen Sie, Frau Wolff, eben dieses Tagebuch, dass von der verrückten Schweizerin so genüsslich dumm ausgelegt worden ist als ein Szenario - ist für mich und für viele andere ist es ein erschütterndes Zeugnis einer Frau, die nichts anderes hat in den Wochen vor der Festnahme, in denen sie unbedingt das Maul halten muss, sich aus ihrem Alptraum zu befreien - nichts an diesen Zeilen, die nach aussen gedrungen sind, klingt nicht authentisch - im Gegensatz zu Ihnen, Frau Wolff - aber das soll ja hier nicht das Thema sein -

Bedenklich ist nur, daß das Landgericht seine Haftentscheidung neben Seidlers quasi-gutachterlicher Trauma-Diagnose auf diese freihnändige entworfene Beziehungsinterpretation und das von Greuel kompetenzlos entworfene Charakterbild des Angeklagten stützte.

uuuuuuuhuuuuuhuuuups - schon wieder - kompetenzlos - Es ist Ihnen wohl nicht bekannt, dass Professorin Greuel damit nicht ihre Kompetenzen überschritten hat ? Ich halte Greuel, im Gegensatz zu Ihnen, für sehr kompetent - der Entwurf eines Charakterbildes des Angeklagten kann sehr wohl Gegenstand eines aussagepsychologischen Gutachtens sein - aber Sie wiederholen ja nur J. G Schwenni, nicht wahr?

Mehr an ›Beweis‹ gab und gibt es nicht. Denn die Aussage der Zeugin ist wegen ihrer Defekte kein Beweis, und die Sachbeweise belegen, kritisch hinterfragt, die Unschuld des Angeklagten.

Ist die Aussage defekt? Das mmO defekt? Und überhaupt, haben Sie nicht auch heute von Virtual dvd gelernt, dass die Aussage des mmOs, wenn überhaupt, ein Beweismittel wäre und nicht ein Beweis?

Aber, Madame Wolff, es gibt noch andere Indizien - zB die Gerichtsmedizin - gell - und die Aussage von Kröber, das mmO sei nicht psyschich krank, gell? Bissl was unterschlagen, Sie kleiner Schlingel ...

mannoman, Sie müsste man erfinden wenn es Sie nicht gäbe, Frau Wolff, das ist ja das reinste Kabarett, was Sie hier verzapfen -

so far
Fabindia

snoopy:

Und andersherum könnte natürlich auch der Fall vorliegen, dass eine Person sonstwie krankhaft manipuliert, bzw. es zumindest versucht... das Gegenüber aber aufgrund psychischer Stabilität einfach nicht anfällig dafür ist, und sich dem ohne Weiteres zu entziehen vermag.

Wie wahr, wie wahr - und da stellt sich mir doch gebieterisch die Frage, wie viele Frauen in Ks Umfeld - falls er ein Manipulator ist - was nicht Gegenstand des Prozesses ist - sich aufgrund ihrer Stabilität dem Blumenkohlwolkenmann entzogen haben - nur mal eben so - und grad mal ne Runde mit ihm getanzt haben - aber die waren auch so verwerflich, diese Damen -

so far
Fabindia

Ja, das frage ich grad Frau Wolff, warum sie so vehement Frau Professorin Luise Greuel bloßstellen wollte, wo doch das einzige, was es bloß zu stellen gab, eine angebliche feministische Position bzw Opferdiskussion gegeben hat, Nina

Sie fragen NICHT Frau Wolff, SIE versuchen hier, Frau Wolff "als Idiotin vorzuführen", da Sie offenbar große Angst haben, dass eine Fachfrau das nötige Wissen und die Erfahrung haben könnte, welches ein Ergebnis aufzeigen kann, dass Ihnen - nur aus ideologischen Gründen", nicht gefällt...
Und das sehen SIE als Bedrohung an.
Leider übersehen Sie dabei, dass zumindest versucht wird, sich an die bekannt gewordenen Fakten zu halten - im Gegensatz zu Ihnen.
Und eine Dissertation beinhaltet ja nicht nur "auswendig gelerntes" während eines Studiums sondern sagt auch viel über die Arbeit einer Person aus. Welche Grundlagen sie für ihre Arbeit heranzieht, welche Einstellung da vorhanden ist und was dann z.B. "therapiert" werden soll.
Eine Ideologie hat in einer Dissertation eigentlich nichts zu suchen.........
Sehr viel deutlicher und wesentlich zeitiger findet man z.B. in naturwissenschaftlichen Bereichen, ganz schnell "eine falsche Grundannahme", die dann letztendlich zu einem falschen Ergebnis führt. Hier kann der Beweis wesentlich einfacher erbracht werden, weil durch Experimente nachweisbar.
Gerade solche Themen wie "Traumatologie & Persönlichkeitsstörungen" sind in ihren Details nicht immer 100 % greifbar und leider eben auch vortäusch- und schwer nachweisbar.

Ich frage tatsächlich, warum die Dame Wolff hier immer Menschen diffamiert, die am Prozess als Gutachter oder als Zeugen oder als Richter oder als Staatsanwälte beteiligt sind - systematisch - wie ich finde.

Ich frage mich eigentlich eher, warum Sie so inflationär das Wort "Diffamierung=v. lat.: diffamare = Gerüchte verbreiten"bemühen?
Denn Ihren ganzen Ausführungen bisher ist zu entnehmen, dass Sie das ja genau so machen - eher sogar noch wesentlich schlimmer, denn Sie haben für IHRE Behauptungen und Unterstellungen ja nicht mal eine Grundlage - weder sind Sie Jurist noch Psychologe /Psychiater.
Eigentlich ist sich hier - im Forum - fast jeder bewußt, dass wir nur Vermutungen und Spekulationen diskutieren, die sich an die öffentlich bekannt gewordenen Fakten halten - wo ist jetzt IHR Problem?

Und ja, Nina, es sind und bleiben Vollvolkstrottel - allen voran die schweizer Block - pardon - Blogoma - ein Haufen krakeelender Hooligans - die mit infamen Beschimpfungen alles und jeden mit Dreck bewerfen, der oder die an der Unschuld ihres Wettergottes zweifeln -

Ihre "Vollvolkstrottel" , auf die Sie ja auch noch bestehen, ist eigentlich eine unangebrachte Arroganz Ihrerseits.
Sie fühlen sich diesen Leuten tatsächlich überlegen? Mit welchem Recht eigentlich? Weil Sie Klatsch und Tratsch gelesen haben - einseitig natürlich?
Wo haben Sie die "krakeelenden Hooligans", die "infamen Beschimpfungen" und das "Dreckwerfen" her? Ist das auch nur "Gerüchteverbreitung", ist das IHR Wertesystem?
Besteht es vielleicht nur aus "die Wahrheit" sagen uns "die da Oben", eine Vergewaltigungsanzeige hat gefälligst nicht bezweifelt zu werden, Nachfragen hat ein Bürger gefälligst NICHT zu machen, die "Elite" denkt schon für uns.... usw. usf.???

Sie verstehen mich nicht, Nina: natürlich sollen die Volksvolltrottel keine ebensolche bleiben, aber ich fürchte da ist Hopfen und Malz verloren - ....

Wie kommen Sie zu solch einer Einschätzung? Gehen Sie davon aus, dass Sie selber intelligenter sind?
Oder trauen Sie sich nur heimlich im Net Ihre Meinung und Ihre Wahrheit kundzutun - so ganz im Schatten der Anonymität.....da kann man doch mutig sein, gelle?

Alle Zitate fabindia:
https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t350p380-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-15#30161

Der BGH hat ja vor gut zehn Jahren ein wissenschaftliches Vorgehen bei der Erstellung von aussagepsychologischen Glaubhaftigkeitsgutachten gefordert. Das Grundprinzip dabei ist, einfach erklärt, eine „hypothesengeleitete Vorgehensweise“, bei der solange von der Unwahrheit („Nullhypothese“) einer Aussage ausgegangen wird, bis erhobene Fakten eindeutig dagegen sprechen und somit die Alternativhypothese, die Aussage sei wahr, gelten muss. Die Wahrheitshypothese wird hierbei nur indirekt geprüft, indem man versucht, mögliche Hypothesen zu falsifizieren. Neben der Aussageuntüchtigkeit sind das vor allem die Täuschungshypothese und die Suggestionshypothese.

Gabriele:
Ohne diese Beziehungsinterpretation und ohne die dazugehörige psychiatrische Einordnung von JK hätte sie die Selbstsuggestionshypothese niemals entwickeln können.

Demnach hat nicht Greuel die Suggestionshypothese aufgrund der Aussage der Nebenklägerin aufgestellt, sondern anhand der Aussage nur notwendigerweise versucht, diese zu falsifizieren.

In ihrem vorläufigen Gutachten (denn mehr ist ja bisher nicht bekannt) konnte sie diese Hypothese jedenfalls nicht mit der nötigen Sicherheit ausschliessen, genauso wenig wie ja die Täuschungshypothese.

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, müsste nach dem jetzigen Kenntnisstand bzw. nach dem Gutachten von Kröber die Suggestionshypothese fallen.

Aber warum ist das so wichtig? Beweist das automatisch die Täuschungshypothese? Doch wohl eher nicht. Oder würde das den Ausschlag geben vom Freispruch aus Mangel an Beweisen hin zu erwiesener Unschuld?

hi steffi
https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t350p400-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-15#30202

für mich ist neben dem merkwürdigen tun des gerichtes die flächenbreite sichtbare aufdeckung der schwarzer-ideologie das interessanteste und wichtigste an dem fall....

da sich nun soviele frauen, die dieser ideologie verfallen sind zu wort melden wird ihr denken und handeln immer klarer präsentiert.....
deutlich wie nie zuvor und von so vielen wie nie zuvor wird öffentlich gezeigt wie diese ideologie funktioniert und dass diese ideologie niemals wirkliche gleichwertigkeit und gleichbehandlung sondern in wahrheit immer nur macht über andere bis in die schlimmsten auswüchse anstrebte...

jeder der ihrer ideologie nicht folgt wird massiv abgewertet, verspottet, (von bildchen bis volkstrottel bis krankgeredet) etc.etc. und am allerliebsten wie kachelmann wohl "entsorgt"....unschuldig spielt keine rolle, die beschuldigung so ner sektengöttin hat als beweis zu gelten....

der herrscher über andere sind allein sie....die "edlen" kämperinnen um gleichwertigkeit und gleichbehandlung....

für sich fordern sie HOCHachtung aber für andere und deren wissen/tun fehlt ihnen die grundmenschenachtung...

das alles kommt in all ihren auswüchsen nun stück für stück endlich so massiv ans licht, dass es keinen rückzug mehr in die dunklen machenschaften ihrer opferspiele gibt und DAS ist das wirklich GUTE an diesem ganzen treiben rund um kachelmann....

je länger es dauert umso mehr kommt ans licht....

Der BGH hat ja vor gut zehn Jahren ein wissenschaftliches Vorgehen bei der Erstellung von aussagepsychologischen Glaubhaftigkeitsgutachten gefordert.

Das war am 30.7.1999 - im Zusammenhang mit einem Gutachten eines wegen sexuellem Missbrauchs Angeklagtem:

Bundesgerichtshof Pressemitteilung:
http://archiv.jura.uni-saarland.de/Entscheidungen/pressem99/BGH/strafrecht/glaubhft.html

ausfühlich:

http://www.pappa.com/mmdm/BGH990730u.htm

Interessant im Hinblick auf den Fall K. finde ich diese Feststellung:

(...) daß die diagnostischen Schlußfolgerungen vom Sachverständigen nachvollziehbar dargestellt werden müssen, namentlich durch Benennung und Beschreibung der Anknüpfungs- und Befundtatsachen. Zudem muß überprüfbar sein, auf welchem Weg der Sachverständige zu den von ihm gefundenen Ergebnissen gelangt ist.

Das interessante an der Selbstsuggestionshypothese ist ja - wenn man sie als wahr unterstellen würde, es ist ja erst einmal eine Hypothese - DANN wäre der Angeklagte eindeutig unschuldig. Das wäre dann, in der früheren Kategorisierung von Freisprüchen, die es so nicht mehr gibt, eine Freispruch 1. Klasse. Also: Nicht wegen Mangel an Beweisen, sondern wegen erwiesener Unschuld.

Das ist z.B. ein Punkt, der den ganzen Damen, die so begierig die "Diagnose" Narzissmus aufgreifen und als feststehende Tatsache behandeln, statt als mögliche (hypothetische) Erklärung, komplett entgeht.
Diese Damen, die in den Foren von EMMA, BRIGITTE aber auch bei politikforen.net ebenso meinungsstark wie faktenfrei unterwegs sind, sind nicht in der Lage, diese Schlussfolgerung zu ziehen. (Andernfalls würden sie von der meinenden Verfechtung dieser These als Tatsache schnell ablassen, weil es ja zu einem Resultat führen müsste, was nicht genehm ist.)

Prof. Greuel etabliert nun Folgendes: diese Unterwerfungsbeziehung mit einem narzißtisch gestörten Menschen wie Kachelmann reduziert die Zeugin auf ein Fast-Nichts, das zerbricht, als ihre Zukunfts-Wünsche in jener Nacht zum 9.2., die ja inszenatorisch auf ein Bekenntnis Kachelmanns zu ihr ausgerichtet war, nach einem Jahr der Vorbereitung, scheitern. Dann entzieht er sich, ist weg für immer, und dann folgt der Sturz in die Phantasie, er habe sie vergewaltigt.

Das genau ist der entscheidende Punkt: WENN die Selbstsuggestionshypothese richtig wäre, dann wäre der Angeklagte ohne Punkt und Komma und ohne einschränkende Bemerkungen in der Urteilsbegründung ("das Gericht hat zwar Zweifel, ob der Angeklagte die Tat nicht doch begangen haben könnte, aber ...") freizusprechen. Dann wäre genau das Fakt, was ja einige vermuten: Eine definitive Falschbeschuldigung. (Nur eben aus Motivlagen heraus, für die man dann die Anzeigeerstatterin nicht mehr rechtlich zur Verantwortung ziehen kann.)

Aber der Fakt der Vergewaltigung wäre definitiv vom Tisch, WENN man der These folgen würde.

Aber noch einmal hierzu:

Selbstsuggestionen entstehen, wenn untragbare psychische Belastung nach entlastenden Erklärungen sucht, wobei immer schuldlos Erduldetes das Erklärungsmuster liefert. Das ist allerdings immer ein sehr langer Prozeß, oft angestoßen und verursacht durch entsprechende Therapien.

Das ist zwar richtig. Nur sollte man das nicht zu negativ sehen. Es ist eine Aufgabe von Psychotherapien, den Klienten Deutungsmuster anzubieten, Umdeutungen für Erlebnisse, mit denen der Klient dann besser leben kann. Ganz ohne solche Angebote von Deutung oder "refraiming" wird keine Psychotherapie auskommen. Wobei der Therapeut nur Angebote macht - entscheiden tut immer der Klient, was persönlich auf Resonanz stößt.

Das ist auch erst einmal unproblematisch, so weit es um Neubewertung durch andere Kontextbezüge von Erlebtem oder Erinnertem geht.
Problematisch wird es erst, wenn den Klienten falschen Fakten und frei erfundene Geschehnisse "eingepflanzt" werden. Was bei genügender Verunsicherung / Labilisierung der Psyche durchaus geht.
Und: Diese Grenze ist in der Psychotherapie in der Praxis manchmal nicht so ganz klar zu ziehen. Es gibt da Grauzonen ...

Nach ihrer seelischen Konstitution hat die Zeugin immer Phantasiewelten der Realität vorgezogen, wofür ja auch angesichts der eher trostlosen Realität viel spricht: sie ist offensichtlich ein klassischer Fisch, was Karl May auch war,

Ist das "fischige" jetzt astrologisch gemeint?

Und nein, es muß nicht krankhaft sein, zwischen Fiktion und Realität nicht unterscheiden zu können. Das sind gesellschaftlich bedingte Zuschreibungen, die der Normalbürger setzt –: auf den es letztlich nicht ankommt. Wer oder was krank ist, entscheidet die Mode.

Mitunter braucht man auch die Phantasie, die Fiktion, um überhaupt "funktionieren" zu können. Wenn ein Ingenieur z.B. eine Autobahnbrücke plant, dann muss er sich die fertige Brücke und den Verlauf der Verkehrsader durch das Tal sinnlich vorstellen können. Die Brücke muss also in seinem Geist schon existieren, bevor sie geplant und später dann gebaut werden kann. Das ist erst einmal rein Fiktion. Wenn der Ingenieur aber zusätzlich zur Brücke selber noch kleine grüne Marsmännchen dazuphantasiert, die über die Brücke laufen, dann sperren wir ihn in die Psychatrie. Psychisch ist aber beides derselbe Prozess ...

... warum notwendigerweise ein psychiatrischer "Defekt" des einen Partners vorliegen muss, der dann irrationales bzw. selbstschädigendes Reagieren, im Endeffekt sogar Realitätsverlust und Wahnvorstellungen des anderen Partners bedingt... OHNE dass dem zweiten Beteiligten aber eine krankhafte Disposition attestiert würde.

Das ist natürlich richtig. Man müsste sich immer fragen: "Wie genau hat das 'Opfer' in dieser Konstellation aktiv mitgespielt." Und weiter: "Was war der 'heimliche Gewinn' für das 'Opfer' dabei?"

Diese Fragen dürfen aber nicht gestellt werden, wenn man an der Opfer-Ideologie festhält und festhalten will. Weil das 'Opfer' dann mit einem mal nicht nur Opfer ist, sondern aktiver (Mit)Täter.

In der Transaktionsanalyse würde man von einem "Verfolger-Opfer-Retter"-Spiel sprechen. Der "Retter" braucht ein Opfer, um seine Rolle aufrechterhalten zu können. Deswegen braucht der Retter den Opferstatus der anderen Person wie die Luft zum atmen. Und deswegen muss es tabuisiert werden, den Opferstatus zu hinterfragen. DAS darf nicht geschehen ... sonst ist es um den Retter geschehen.

Weite Teile des politischen Feminismus funktionieren genau so.

Bild schnüffelt weiter:

Wer ist die Neue an
Kachelmanns Steuer?
http://www.bild.de/BILD/news/2011/02/07/joerg-kachelmann/geheimnisvolle-frau-neue-freundin.html

Oder läßt der Etat keinen Porsche für 'ne rasende ReporterIn zu ...?

BILD.de, Janine Wollbrett, 07.02.2011:

GEHEIMNISVOLLE FRAU FÄHRT IHN MORGENS ZUR ANWÄLTIN
Wer ist die Neue an
Kachelmanns Steuer?
Sein Kommentar: „Dazu sage ich jetzt mal lieber nichts...!“
...

Was läuft da mit der schönen Frau am Steuer?

Auf BILD-Anfrage, wer die schöne Unbekannte sei, sagte Kachelmann nur: „Dazu sag ich mal lieber nichts ...“

http://www.bild.de/BILD/news/2011/02/07/joerg-kachelmann/geheimnisvolle-frau-neue-freundin.html

Da im laufenden Verfahren zu antworten, ist ja auch schwierig. Und Kachelmann will es sich sicher nicht mit Janine Wollbrett verderben, wenn die so schön zu Sylvester die Staatsanwaltschaft Mannheim 'verpetzt' ...!

Vgl. Demokritxyz Posting, 01.01.2011, S. 12/XIII, 16:10 h @Gabriele Wolff: Mit altem Idealismus ins Neue Jahr ...?

http://www.bild.de/BILD/news/2010/12/31/reporter-jahr-2010/kachelmann/ich-berichtete-exklusiv-ueber-kachelmann-im-knast.html

https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t321p220-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-13#26544

Sonst wäre seine passende Antwort vielleicht gewesen, Ina Menzer war ausgebucht, aber die in Volvo ist noch viel besser ...?

http://de.wikipedia.org/wiki/Ina_Menzer

Dann könnte BILD ja schon mal spekulieren, wie Kachelmann die wohl 'vergewaltigt'? Das geht wahrscheinlich nur mit den Augen streicheln, Charme, Charisma, Fantasie, Perspektive & Co. Dann wird ein "ich will nicht" sofort ergänzt um ein ehrliches "muss aber!". Sind (jetzt) ja alles anständige Mädchen und keine 'Schmuddelelsen' mehr, oder ...?

F.J. Degenhardt - Spiel nicht mit den Schmuddelkindern

https://www.youtube.com/watch?v=Rov4o5uFAhc&feature=related

http://de.wikipedia.org/wiki/Spiel_nicht_mit_den_Schmuddelkindern

http://de.wikipedia.org/wiki/Franz_Josef_Degenhardt

Wie man 'Feger vergewaltigt', weiß doch sogar schon uvondo - meine Person betreffend ...!

https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t354p20-all-ein-blick-auf-den-kalender-sagt#29861

Ich hatte mit Kachelmann nie was am Hut, ja habe mich sogar mal über die Ungenauigkeiten und Fehler in dem Handbuch zu seinem KOSMOS Experimentierkasten zur Meteologie 'geärgert' (hat er evtl. gar nicht verfasst), den meine Tochter unbedingt haben wollte.

Trotzdem erfreut mich jede Form von Normalität in seinem Leben. Sei es der Wetterbericht auf Radio Basel, sein Twittern zum Wetter oder möglicherweise neue FreundInnen - neben seinen (echten) alten ...! Und so interpretiere ich (zumindest für mich) auch den heutigen Artikel von Janine Wollbrett in Bild:

Erster Wetterbericht von Jörg Kachelmann, Radio Basel, 21.01.2011

http://www.radiobasel.ch/radioplayer/popup.html?station=undefined&podcast=http://www.radiobasel.ch/podcast/2011/01/21/2011-01-21%20123938.mp3---Radio%20Basel%20Beitrag:%20Das%20Weekend-Wetter%20mit%20J%C3%B6rg%20Kachelmann---special---undefined

http://twitter.com/J_Kachelmann

Davrem Heute um 08:55

Der BGH hat ja vor gut zehn Jahren ein wissenschaftliches Vorgehen bei der Erstellung von aussagepsychologischen Glaubhaftigkeitsgutachten gefordert. Das Grundprinzip dabei ist, einfach erklärt, eine „hypothesengeleitete Vorgehensweise“, bei der solange von der Unwahrheit („Nullhypothese“) einer Aussage ausgegangen wird, bis erhobene Fakten eindeutig dagegen sprechen und somit die Alternativhypothese, die Aussage sei wahr, gelten muss. Die Wahrheitshypothese wird hierbei nur indirekt geprüft, indem man versucht, mögliche Hypothesen zu falsifizieren. Neben der Aussageuntüchtigkeit sind das vor allem die Täuschungshypothese und die Suggestionshypothese.

https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t350p400-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-15#30204

Stimmt.

Davrem:

Gabriele:

Ohne diese Beziehungsinterpretation und ohne die dazugehörige psychiatrische Einordnung von JK hätte sie die Selbstsuggestionshypothese niemals entwickeln können.

Demnach hat nicht Greuel die Suggestionshypothese aufgrund der Aussage der Nebenklägerin aufgestellt, sondern anhand der Aussage nur notwendigerweise versucht, diese zu falsifizieren.

https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t350p400-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-15#30204

Das ist methodisch richtig. Aber bevor ich eine These falsifiziere, muß ich erst einmal auf den Gedanken kommen, sie für den vorliegenden Fall überhaupt für anwendbar zu halten (in vielen Glaubwürdigkeitsgutachten wird diese These nur mit wenigen Sätzen gestreift, weil keine Anhaltspunkte dafür bestehen). Rein denkerisch stelle ich die These also zunächst mal konkret, bezogen auf den Sachverhalt, auf und prüfe dann durch:

Ist die Zeugin eine Person, die prädisponiert ist für selbstsuggestive Prozesse?

Phantasiearme oder stark rational denkende Menschen neigen nicht dazu. Hier aber hat Greuel entsprechendes festgestellt:

Noch etwas anderes irritiert die Gutachterin. Silvia May, so scheint es ihr, hat eine auffällige Tendenz, bei Erinnerungslücken die Vergangenheit zu rekonstruieren. Mann kann auch sagen: mitzuhelfen, eine schlüssige Lösung zu finden, wenn eine plausible Erklärung gefragt ist. Aussagepsychologen bezeichnen so etwas als „Kontamination“. So eklatant sind die Qualitätsmängel dann, dass diese Untersuchungsmethode überhaupt an ihre Grenzen stößt. Luise Greuel stellt allerdings auch klar: Auf keinen Fall sei aus ihrer Analyse abzuleiten, dass es sich bei der behaupteten Vergewaltigung um eine bewusste Falschaussage handle – was wiederum Anwalt Birkenstock nicht in dem Kram passt.

(STERN 31, 29.7.2010, S. 61)

Liegt eine extreme seelische Belastungssituation vor, die einen Selbstsuggestionsprozeß hervorrufen kann?


Das könnte, eben im Hinblick auf die Eigenart der Beziehung und den Charakter des Beschuldigten, die Trennung nebst Geständnis der vielfachen Untreue sein („Weltzusammenbruch“)

Doch das war für Schwenn nicht der Punkt. Er sprach von einer nur "nahezu rechtsprechungskonformen Begutachtung". Er warf Greuel vor, ihre Kompetenz als Aussagepsychologin überschritten zu haben, da sie über einen "totalen Zusammenbruch des Weltbildes" und, damit einhergehend, einem "seelischen Trauma" der Nebenklägerin spekuliert habe.
"Der Hypothese einer intentionalen Falschaussage", also einer bewussten Lüge, habe die Sachverständige "nur einige wenige Sätze gewidmet", kritisierte Schwenn. Sie habe über eine "Schockstarre" des mutmaßlichen Opfers spekuliert. Und sie habe in ihrem Gutachten sogar diskutiert, ob bei Kachelmann möglicherweise ein "Kontrollverlust" eingetreten sein könnte. Die Psyche des Angeklagten zu beurteilen, sei jedoch nicht ihre Aufgabe gewesen.

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,732742,00.html

Auf diese Art hat sie die Hypothese aufgestellt und nicht genug gefunden, um sie falsifizieren, hat sie also nicht zurückgewiesen.

Davrem:

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, müsste nach dem jetzigen Kenntnisstand bzw. nach dem Gutachten von Kröber die Suggestionshypothese fallen.

https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t350p400-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-15#30204

Müßte sie eigentlich, denn Greuel geht offensichtlich von einem zumindest traumaähnlichen Zustand aus – sonst wäre es dem OLG Karlsruhe nicht eingefallen, zu erklären, daß auch schon diese konkrete Trennung ein Psychotrauma auslösen könne, Seidlers Gutachten (Todesangst als Psychotrauma) dadurch aushebelnd. (Was nun allerdings gänzlich an den Diagnosekriterien vorbeiginge).

Aber ich sehe dann doch als wichtigsten Falsifizierungsgrund, daß Selbstsuggestionen nicht binnen Stunden feststehen, sondern ständige Vorstellungswiederholungen über einen längeren Zeitraum benötigen. Und wie bringe ich im Rahmen dieser Hypothese (eine Vergewaltigung hat nicht stattgefunden, aber die Zeugin glaubt daran) die logischerweise erforderliche Tatortpräparation und die Selbstverletzungen unter? Das sind aktive, zielgerichtete, auf Täuschung Dritter angelegte Handlungen, während Selbstsuggestionen einen hohen unbewußten Anteil haben und innerpsychische Vorgänge sind. Und wie die doch durchaus rationale Entscheidung, zur Erhöhung der Glaubwürdigkeit auch gegenüber der Polizei bei der dem Beschuldigten gegenüber angewandten »Brieflüge« zu bleiben?


Davrem:

Aber warum ist das so wichtig? Beweist das automatisch die Täuschungshypothese? Doch wohl eher nicht. Oder würde das den Ausschlag geben vom Freispruch aus Mangel an Beweisen hin zu erwiesener Unschuld?

https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t350p400-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-15#30204

Für die Verteidigung ist dieser Punkt schon deshalb wichtig, weil das Gericht seinen Haftfortdauerbeschluß vom 1.7.2010 auf die Greuel-Wertung der Beziehung und auf ihre Ferndiagnose der Psyche des Angeklagten gestützt hat: danach sei ihre Aussage glaubhafter als seine.

Entfiele die Selbstsuggestionshypothese, müßte man der Falschaussagehypothese mehr Gewicht beimessen; denn wenn auch das Psychotrauma ›Todesangst‹ von Prof. Seidler entfällt, dann gewinnt die hypothetische Erklärung für die Inkonsistenz der Aussage als »Management zur Absicherung einer Falschaussage« an Bedeutung. Eine andere Erklärung gäbe es dann nämlich nicht mehr.

Und drittens geht es der Verteidigung natürlich um die Möglichkeit einer Strafverfolgung der Zeugin. (»Sicherheitsnetz ausgespannt«).

demo:CDU gegen Flatrate-Bordelle in Baden-Württemberg ...
https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t350p420-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-15#30246

es ist SEHR wichtig diese bordelle zu verhindern, denn wo käme manN denn da hin, wenn manN preiswert und ohne weiteres gezeter so einfach sex haben könnte...

noch dazu mit frauen, die den sex freiwillig anbieten und damit ihren lebensunterhalt offiziell verdienen.....

man kann doch den "armen" beziehungsopferfrauen die macht, die sie oft genug über sex ausüben nicht so einfach entziehen und ihnen damit evtl. ihre versorgungsgrundlage nehmen ....
davon abgesehen kann man mit solchem tun, sehr gut den parteiheiligenschein demonstrieren...

ein leiden der opferindustrie muss daher auf allen ebenen verhindert werden...