Fall Kachelmann: Faktum oder in der 'Elsen-Falle' ...? (Teil 21)

das Eingangsposting lautete :

Das Ursprungsposting von Demokritxyz am Di 23 März 2010 - 19:43 h lautete:

http:// magazine. web. de /de/themen/nachrichten/panorama/10103400-Kachelmann-in-Untersuchungshaft.html
Anm.: Da der vorstehende Link nicht mehr gültig ist, für alle Interessierten ersatzweise der Hinweis auf:

http://www.spiegel.de/panorama/leute/0,1518,685263,00.html

Na, da kann frau/manN doch mal schön spekulieren, oder ...? Gibt es Hintergrund-Infos zu Jörg Kachelmanns Ex? Oder kann vielleicht jemand sogar ein Bild posten ...?

Kann manN in der Position von Jörg Kachelmann ein Frauen-Tölpel sein ...?
Die Meinungsäußerungen zum GMX-WEB.DE-1&1-Ratgeber sind höchst aufschlussreich, oder ...?

http://meinungen.web.de/forum-webde/post/8297793

_____________
Anmerkung:

Den ersten Teil mit den Postings 1 - 990 (23.03.2010, 19:43 - 12.5.2010, 12:06) gibt es
HIER (Teil 1).
Den zweiten Teil mit den Postings 991 - 1893 (12.5.2010, 12:44 - 15.06.2010, 12:27) gibt es
HIER (Teil 2).
Den dritten Teil mit den Postings 1894 - 2813 (15.06.2010, 12:46 - 14.07.2010, 11:33) gibt es
HIER (Teil 3).
Den vierten Teil mit den Postings 2814 - 3755 (14.07.2010, 11:43 - 02.09.2010, 14:40) gibt es
HIER (Teil 4).
Den fünften Teil mit den Postings 3756 - 4712 (02.09.2010, 14:52 - 21.09.2010, 11:31) gibt es
HIER (Teil 5).
Den sechsten Teil mit den Postings 4713 - 5669 (21.09.2010, 11:36 - 04.10.2010, 11.27) gibt es
HIER (Teil 6).
Den siebenten Teil mit den Postings 5669 - 6690 (04.10.2010, 11.36 - 17.10.2010, 09:30) gibt es
HIER (Teil 7).
Den achten Teil mit den Postings 6691 - 7664 (17.10.2010, 09:50 - 28.10.2010, 10:32) gibt es
HIER (Teil 8 ).
Den neunten Teil mit den Postings 7665 - 8613 (28.10.2010, 10:40 - 09.11.2010, 13:21) gibt es
HIER (Teil 9 ).
Den zehnten Teil mit den Postings 8614 - 9565 (09.11.2010, 13:26 - 23.11.2010, 18:50) gibt es
HIER (Teil 10).
Den elften Teil mit den Postings 9566 - 10516 (23.11.2010, 18:53 - 07.12.2010, 18:21) gibt es
HIER (Teil 11).
Den zwölften Teil mit den Postings 10517 - 11480 (07.12.2010, 18:27 - 21.12.2010, 13:47) gibt es
HIER (Teil 12).
Den dreizehnten Teil mit den Postings 11481 - 12458(21.12.2010, 13:50 - 13.01.2011, 18:55) gibt es
HIER (Teil 13).
Den vierzehnten Teil mit den Postings 12459 - 13452(13.01.2011, 18:57 - 01.02.2011, 16:48) gibt es
HIER (Teil 14).
Den fünfzehnten Teil mit den Postings 13453 - 14415(01.02.2011, 16:54 - 12.02.2011, 21:53) gibt es
HIER (Teil 15).
Den sechzehnten Teil mit den Postings 14416 - 15338 (12.02.2011, 21:57 - 28.02.2011, 12:26) gibt es
HIER (Teil 16).
Den siebzehnten Teil mit den Postings 15389 - 16352 (28.02.2011, 12:32 - 15.03.2011, 22:24) gibt es
HIER (Teil 17).
Den achtzehnten Teil mit den Postings 16353 - 17392 (15.03.2011, 22:28 - 30.03.2011, 21:27) gibt es
HIER (Teil 18 ).
Den neunzehnten Teil mit den Postings 17393 - 18361 (30.03.2011, 21:37 - 08.04.2011, 12:19) gibt es
HIER (Teil 19 ).
Den zwanzigsten Teil mit den Postings 18362 - 19354 (08.04.2011, 12:25 - 23.04.2011, 20:18) gibt es
HIER (Teil 20 ).
Den einundzwanzigsten Teil mit den Postings 19355 - 20309 (23.04.2011, 20:35 - 10.05.2011, 08:43) gibt es
HIER an dieser Stelle (Teil 21 ).
Den zweiundzwanzigsten Teil mit den Postings 20310 - 21308(10.05.2011, 08:47 - 21.05.2011, 09:42) gibt es
HIER (Teil 22 ).
Den dreiundzwanzigsten Teil mit den Postings 21309 - 22281 (21.05.2011, 09:46 - 30.05.2011, 13:13) gibt es
HIER (Teil 23 ).
Den vierundzwanzigsten Teil mit den Postings 22282 - 23248 (30.05.2011, 13:16 - 14.06.2011, 17:36) gibt es
HIER (Teil 24 ).
Den fünfundzwanzigsten Teil mit den Postings 23249 - 24236 (14.06.2011, 17:39 - 05.07.2011, 16:33) gibt es
HIER (Teil 25 ).
Den sechsundzwanzigsten Teil mit den Postings 24237 - 25233 (05.07.2011, 16:41 - 20.08.2011, 08:27) gibt es
HIER (Teil 26 ).
Den siebenundzwanzigsten Teil mit den Postings 25234 - 26224 (20.08.2011, 08:30 - 21.09.2011, 14:09) gibt es
HIER (Teil 27 ).
Den achtundzwanzigsten Teil mit den Postings 26225 - 27252 (21.09.2011, 14:20 - 10.11.2011, 10:13) gibt es
HIER (Teil 28 ).
Den neunundzwanzigsten Teil mit den Postings 27253 - 28207 (11.10.2011, 10:23 - 16.01.2012, 09:59) gibt es
HIER (Teil 29 ).
Den dreißigsten Teil mit den Postings 28208 - 29176 (16.01.2012, 10:06 - 02.05.2012, 11:57) gibt es
HIER (Teil 30 ).
Den einunddreißigsten Teil mit den Postings ab 29177 (ab 02.05.2012, 12:05) gibt es
HIER (Teil 31 ).

Die letzten Beiträge des zwanzigsten Teils finden sich ab hier:

https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t390p980-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-20

Oldoldman

https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t396p540-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-21#38080

....ganz großes Kino! Danke, selten so gelacht!

Zensierst du hier schon mein sittliches empfinden?

Oder sollte es vielmehr nur zutreffen, dass man einfache Gemüter eben schnell zum Lachen bringt?

Ich hab doch gar nichts dagegen, dass du dich mit in die Reihe stellen möchtest denen Kachi den nackten Podex versohlt und/oder sie retro-vaginal bearbeitet.

Und so rührend wie du wieder den Wachhund spielst. Immer schön Frauchen beschützen, gelle.

Nur eines, wenn ich das jetzt wieder mit Helene lese.
Welche Defizite haben dich im Leben so bösartig werden lassen?
Oder ist es nur dein Unvermögen sachlich zu kontern, weil du gerne auf alles antworten möchtest, ohne es wirklich zu können?
Ist es fehlender Humor?

Heißt du vielleicht mit Nachname Briefkasten, dass du dich bei jedem Posting angesprochen fühlst?

Was lässt dich Frauen so hassen?
Was mich zu der Kernfrage kommen lässt:
Sag mal Steffi, bist du wirklich eine Frau?
Das wäre für eine gerechte Bewertung deines Verhaltens wirklich wichtig zu wissen. Denn du zeigst ein typisches Testosteronverhalten.

der leider übliche böswillige blödsinn des users steffi u. co.
helene Heute um 00:04

https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t396p620-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-21#38163

Sehr schade, daß Du immer nur Aggressionen gegen Dir inhaltlich mißliebige User loswirst, aber niemals zur Sache beiträgst. Genau so hast Du Dich eingeführt, und das ist auch Deine einzige Funktion hier. Wenn 984, Bella, die sporadische Fabindia & die peinliche fleetwood schwächeln, wirst eben Du aktiv. Ansonsten widmest Du Dich als angebliche Psychologin der Alten- und Krankenpflege und hast unzählige Experten-Bekannte, die dieses Forum für unterirdisch halten, während Dein Partner Dich mitten inder Nacht weckt, weil er Angriffe gegen Dich entdeckt hat. Eine künstlichere virtuelle Existenz ist kaum vorstellbar.

Deine zweite Funktion hier war, Dich als Expertin im Erleiden eines Messerangriffs durch einen mutmaßlich sexuell motivierten Italiener einzubringen, weshalb Du hier wertvolle emphatische Erkenntnisse über die NK einbringen könntest.

Damit war bei den Wohlmeinenden eine schonungsvolle Einstellung Dir gegenüber erzielt, in deren Schutz in Großschrift und Fettdruck erfolgende emotionale Angriffe gegen Dir mißliebige Forumisten gestartet wurden.

Da Deine Andeutungen über diese Messer-Attacke so widersprüchlich und vage blieben wie die Tatschilderung der NK im Kachelmann-Verfahren, hatte ich mir erlaubt, Deine Fragmente in eine stimmige Narration zu übertragen, auf daß wenigstens die Minimalanforderungen an eine glaubhafte Aussage erfüllt würden. Schön, daß Du uns alle an diese meine Wohltat erinnerst, denn sie fand bereits am 12.1.2011 (heute würde ich soviel Gehirnschmalz darauf nicht mehr verwenden) statt, und so schnell hätte ich sie nicht mehr gefunden:

am schlimmsten ist es natürlich, dass eine osta wie frau wolff sich genauso verhält
beisp:
Gabriele Wolff am Do 13 Jan 2011, 00:14
"Da habe ich gedacht, mit der Verwandlung von Stoff in Narration
https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t321p840-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-13#27544

Jetzt erfahren wir erstmals Deine Reaktion:

Helene hätte sagen können: ja, so war’s, und die Zeitungslektüre war eine Draufgabe, die ich zurückziehe. Stattdessen sagt sie nichts. Was zu dem Verdacht beiträgt, daß die gesamte Opfer-Darstellung, mit der sie sich hier als psychologische Expertin einführte, nur Fiktion war."
was frau wolff da geschrieben hat, ist einfach eine unverschämtheit, nix weiter. ich wünschte wirklich, ich hätte dies nicht sagen müssen, aber es ist leider so. das war ein versuch, alles, was ich schrieb, völlig zu verdrehen und dabei noch als gutmensch dastehen zu wollen.

https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t396p620-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-21#38163

Jetzt verstehe ich weder Dein unmotiviertes Anführungszeichen noch Deine Abwehr. Du hast es sehr richtig erkannt, daß ich als ›Gutmensch‹ – eine Eigenschaft, die mir von Demokritxyz ja ständig vorgehalten wird, und letztlich kann ich der Zuschreibung wirklich ernsthaft nicht entgegentreten, halte sie aber auch für keine Beleidigung – Deine disparaten Andeutungen retten wollte. Und ja, Du hast dazu geschwiegen (was auch immer Dich dazu bewegt, von Dir in 3. Person zu schreiben: womöglich die Diskrepanz zwischen Deiner realen und Deiner virtuellen Person). Und jetzt, mit mehrmonatiger Verspätung, bezeichnest Du meinen Versuch, Deine fragmentarische und widersprüchliche Opfergeschichte wenigstens stimmig zu machen, als »Unverschämtheit«... ???

Selbstverständlich unterbleibt eine stimmige Darstellung Deinerseits dessen, was angeblich geschehen sein soll. Das hatte ich mir gedacht. Besser als ich hättest Du es nämlich nicht hingekriegt, da bin ich mir sehr sicher. Aber drei Würfe hast Du noch frei, was das angeht.

Helene:

ich sehe es so, dass bella und 984 zwar auch mal ausfallend geworden sind, aber immer als reaktion.

https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t396p620-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-21#38163

Stimmt. So einäugig und realitätsverlustig warst Du von Anfang an. Und Besserung in der Wahrnehmung ist nicht zu erwarten. Das hast Du mit einigern Usern hier gemeinsam, zu denen zu meinem wahrhaften Kummer auch Monete zählt, mit dem ich einstmals vertrauensvoll korrespondierte... Das gehört offenbar zum Leben dazu: daß Vertrauen mißbraucht wird.
Aber ich habe aus diesem Phänomen niemals die Konsequenz gezogen, zukünftig nicht mehr zu vertrauen. Es sind immer nur Einzelne, in denen man sich täuscht, und die Wahrheiten, die sich einem nur durch Vertrauen eröffnen, sind so viel wertvoller als vereinzelte Fehlschläge...

Gott, bin ich froh, von dieser Fraktion in den Baum der Erkenntnis befördert worden zu sein. Da gehöre ich recht eigentlich hin, fühle mich sauwohl und befinde mich in bester Gesellschaft...
Gute Nacht allerseits!

https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t396p620-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-21#38163

Du setzt damit nur fort, was du seit deinem 1. Beitrag hier machst.
Redest um den heißen Brei, mit allerhand Schuldzuweisungen an Jeden und Jede.
Du hast hier überhaupt nichts zur Diskussion beigetragen - außer DICH selber immer in Szene zu setzen und über dich zu reden.
Nur DU bist hier nicht Gegenstand der Diskussion.......auch wenn es schön für dich wäre , mal im Mittelpunkt zu stehen.

Es ist einfach ermüdend, wenn DU ständig Vorwürfe an Diskutanten erhebst, die du nicht mal ansatzweise benennen kannst - nur um dich als Opfer der bösen Diskussionsgemeinde zu identifizieren.

Und du merkst nicht mal mehr, deine eigenen Beleidigungen gegen andere User hier. Schöner wird es dann sogar, wenn du selbige auch noch als "für dich selber neutrale Benennung" betitelst. Muß man davon ausgehen, dass du es absichtlich tust?
Oder willst du damit nur sagen, was DU schreibst gegen/über andere User ist keine Beleidigung, weil du es ja geschrieben hast aber gleichzeitig verwehrst du anderen Usern das selbe Tun, oder wie?

Aber genug, ich denke , Du bist einfach überfordert und Gabriele hat mit ihrem Beitrag den Nagel auf den Kopf getroffen.
Dass DU und deine Kumpel , sie als Bedrohung siehst ( und das von der 1. Minute an) kann ich sehr gut nachvollziehen und mehr ist es auch nicht.

Und ansonsten, Helene, dein Versuch, Oldy hier mit reinzuziehen ist so billig und strunzdumm, dass du eigentlich Schmerzen haben müßtest........oder hältst du ihn für so unterbelichtet, dass Oldy nicht weiß, was er getan hat, als er die Diskussion hier zugelassen hat?

Süsse, er hat definitiv studiert und ist ganz sicher den Umgang mit allen möglichen und unmöglichen Leuten gewohnt und wenn er uns hier liest, wird er eventuell nur die Augen verdrehen und sich einen ordentlich Drink genehmigen und sich vermutlich gut zureden, dass er erst wieder hier reinschaut, wenn der "Krieg" vorbei ist und sich der letzte Überlebende meldet zwecks Notversorgung.....

Ist ja auch eine mögliche Variante.....vielleicht oder auch nicht

https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t396p620-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-21#38171

Zensierst du hier schon mein sittliches empfinden?

Ist es schon Zensur, wenn man sich für einen "Lacher" bedankt?

Oder sollte es vielmehr nur zutreffen, dass man einfache Gemüter eben schnell zum Lachen bringt?

Och, mein lieber Monete, du weißt doch sicher, "Hochmut kommt vor dem Fall"........und wer sich selber erhöht ( weil, wie du, sich einbildet, nicht einfach zu sein - dank der eigenen Sesselpupser bei der Elite?) wird wohl um so tiefer fallen, wie man lehrbuchmäßig bei dir beobachten kann.....

Ich hab doch gar nichts dagegen, dass du dich mit in die Reihe stellen möchtest denen Kachi den nackten Podex versohlt und/oder sie retro-vaginal bearbeitet.

Ja, genau so stelle ich mir DICH vor, ist es der Neid auf ein ganz privates Sexualleben, was du offensichtlich nicht mehr hast oder was hat das hier mit der Diskussion zu tun?

Und so rührend wie du wieder den Wachhund spielst. Immer schön Frauchen beschützen, gelle.

Na ja, der Forumspolizisten-Job war ja schon an dich vergeben, blieb nur noch der "Wachhund" - aber wie ich sehe, scheint er dir ja jede Menge Angst einzuflößen
Wenn du jetzt noch dreimnal "gelle" an deine Beiträge anfügst, hast du bei Bella bestimmt gewonnen..........

Nur eines, wenn ich das jetzt wieder mit Helene lese.
Welche Defizite haben dich im Leben so bösartig werden lassen?

Also, diese "sachliche" Nachfrage von dir , ist beeindruckend und wenn man in einer Diskussion diskutiert und das auch noch , ohne sich mit Gelaber zu beschäftigen ( hat was mit Zeitmanagment zu tun ) sondern sich auf das "gesagte" zu konzentrieren , dann hat man Defizite?
Das, was DU als "bösartig" bezeichnest, Monete, ist doch nur das, was DU fürchtest......Als Schaumschläger gibt es nichts schlimmeres als das Jemand daherkommt und genau das sieht, was es ist....logisch, mußt du so reagieren.......

Oder ist es nur dein Unvermögen sachlich zu kontern, weil du gerne auf alles antworten möchtest, ohne es wirklich zu können?
Ist es fehlender Humor?

Wenn du im Unterricht "verstehendes lesen" nicht gefehlt hättest, weil du immer Kreide holen mußtest, wäre es dir nicht entgangen, dass meine "bösen Beiträgen" sich sehr wohl mit dem Inhalt beschäftigt hatten....aber es ist nicht Jedem gegeben, das zu verstehen und dann wird wieder Schaum geschlagen.....
Und über Humor sollte man sich nicht mit jemandem streiten, der hier immer nur als "Selbstdarsteller" unterwegs ist und sich für einen Comedian hält......

Heißt du vielleicht mit Nachname Briefkasten, dass du dich bei jedem Posting angesprochen fühlst?

Heißt du denn mit Vornamen Oberbefehlshaber und mit Nachnamen Bestimmer, wer hier wie in einem öffentlichen Diskussionsforum auf welchen Beitrag antworten darf?

Was lässt dich Frauen so hassen?

Wie kommst du eigentlich zu dieser Frage? Bist DU denn eine Frau und fühlst dich von mir gehasst?

Oder willst du nur Eindruck bei den Frauen schinden, die du dir als mögliche Gespielin hier anlachen willst?
Weißte, Monete, du kommst mir eher so vor, als ob DU dir hier nur die ganz doofen Nüsse raussuchen willst, so tust als ob DU ein Frauenversteher wärst und dabei nur deinen eigenen Vorteil im Auge hast.........die Mädels - hoffst du - fallen auf dich rein und du hast für dich das Gefühl - ein Kachi zu sein..... ....pass bloß auf, dass man dich nicht für einen Internet-Lustmolch hält.....man kann schnell in so einen Verdacht geraten.........und wie die Mädels um Aschwa mit solchen Männern dann umgehen, können wir doch hier erleben, dabei hat der Kachi sich nicht mal im Net die Häschen angelacht.......

Was mich zu der Kernfrage kommen lässt:
Sag mal Steffi, bist du wirklich eine Frau?

Tja, Monete, wenn das deine einzige Sorge ist.....tut mir leid, ich bin schon über 30 Jahre verheiratet, Werkstattgepflegt und ziemlich gut erhalten und solche "Möchtegern-Wichtigtuer, die in elitäre Sessel pupsen" mag ich überhaupt nicht - also NULL-Chance, Schatzi.....

Das wäre für eine gerechte Bewertung deines Verhaltens wirklich wichtig zu wissen. Denn du zeigst ein typisches Testosteronverhalten..

Aha, Frauen dürfen bei dir also nur den Mund halten und dich anhimmeln ansonsten haben sie "Testosteron-Verhalten"?????
Klar und eindeutig artikulieren sollten sie besser nicht....eine Frau ist also nur eine Frau, wenn sie sich als potentielles Opfer ausmachen läßt..........und sich bitte auch so doof verhält.....nur das ist dann Östrogengesteuert?

Monete, ich kringel mich vor lachen.....und stelle mir die berechtigte Frage, warum tust du dir diese Entblößung hier an? Ist das wirklich so, dass du dir einbildest, als ehemaliger Gemeinderat der mal ein Winkelement geschwungen hat, muß man dir zu Füssen liegen?....ach nö........Monete, so beeindruckend bist du nun doch nicht......

Schön, steffi.. das macht doch echt freude, dich am morgen hier zu lesen.
was soll es? ich beneide echt helene und monete, die von dir immer wieder mit ellenlangen erwiderungen bedacht werden.
hast du auch noch einen kommentar zu meinem beitrag?



steffi kann es nicht lassen und wiederholt sich ständig mit ihren angriffen.
hat sie eine zwangserkrankung, frag ich mal helene.


Kachelmann wird freigesprochen werden, dass haben viele von anfang an gesagt.
das war auch zu erwarten und möchte auch sein, wenn man sich so eine kostspielige verteidigung leistet.
ob k. schuldig oder unschuldig ist wissen wir immer noch nicht, auch nach den tausenden beiträgen hier, die k. unschuldig sehen oder machen wollen.

Mensch, Louise , bin ich froh, dass du hier wieder aufgeschlagen bist!!!!!!!
Haben doch böse Zungen behauptete, du wärest meinetwegen nicht mehr hier....und nun, VOILA, schreibst du mich sogar extra an....

Danke,Danke,Danke..........

ich beneide echt helene und monete, die von dir immer wieder mit ellenlangen erwiderungen bedacht werden.
hast du auch noch einen kommentar zu meinem beitrag?

Und selbstverständlich habe ich noch etwas für dich, du sollst dich NICHT benachteiligt fühlen!

Mäuschen, Neid ist kein guter Begleiter durchs Leben...Du siehst ja, was dabei herauskommt.......wenn sich eine Frau benachteiligt fühlt und nicht das bekommt, was sie will.......

Also, deshalb hier ganz schnell einen Gruß an die Louise......sorry, für mehr hat deine Vorlage leider nicht gereicht....selbst der Bezug zu Kachelmann, den du noch nachgesetzt hast......ist blablabla....macht aber nix, wenn du nix weißt......das wird Kachelmann sicher überleben

dass du mich nicht vergessen hast und sogar auf mein blabla reagierst mit blabla. jetzt fühl ich mich gleich besser.

jetzt fühl ich mich gleich besser..

Na siehste, Ziel erreicht und gleichzeitig ein gutes Werk getan.....Ich freu mich immer, wenn es noch Leute, wie dich , gibt, die so leicht zufrieden zustellen sind.....

hi ihr bösen mädchen....






herzlichen dank für den erheiternden tagesbeginn

hi dale,
freu mich, dich wieder hier zu lesen

Der J.K. hat ja einmal vor dem Haftrichter ausgesagt. Wenn er nicht ausgesagt hätte, wäre er dann automatisch in U-Haft geblieben, weil er eben keine Aussage macht?
Die U-Haft hätte somit quasi nur durchbrochen werden können, wenn er aussagt. Oder kann man das so sagen: Er hat vor dem Haftrichter ausgesagt, weil er die U-Haft durchbrechen wollte?
Ist davon auszugehen, dass er die Aussagen vor dem Haftrichter vorher mit seinem Anwalt abgesprochen hat?

Ist es nicht irgendwie eine Diskrepanz, wenn man vor dem Haftrichter aussagt und dann im gesamten Prozess keine Aussage mehr macht?

Wenn ein Angeklagter weiss, dass er unschuldig ist und effektiv unschuldig ist, warum ist es dann doch besser, keine Aussage zu machen beim Prozess? Kann man dies generell sagen, dass auch ein effektiv unschuldiger Angeklagter besser keine Aussagen im Prozess macht oder ist das situationsabhängig?
Oder anders gefragt: Wenn ein Angeklagter effektiv unschuldig ist, was sind dann die Fallstricken bei einem Prozess, dass man ihm besser doch raten sollte, keine Aussage zu machen, obwohl er so gut es geht, die Wahrheit sagen wird? Da könnte man ja dann auf die Idee kommen, dass die Wahrheit sagen mit Fallstricken verbunden ist - oder? Oder wo liegt hier die Problematik?

Weshalb wird ein Anwalt seinem Klienten raten, keine Aussage im Prozess zu machen? Weil der Anwalt selbst nicht sicher ist, ob der Angeklagte tatsächlich unschuldig ist?

Wenn ein Verteidiger nicht sicher ist, ob sein Mandant eine Tat begangen hat oder nicht, wie geht er mit diesem Unwissen oder dieser Unsicherheit um?

Wenn ein Verteidiger weiss, dass sein Mandant die Tat begangen hat, darf er dann trotzdem seinen Mandant so verteidigen, indem er sagt, dass er sicher ist, dass dieser die Tat nicht begangen hat?
Also ich denke mir, wenn man als Verteidiger selbst nicht sicher ist, ob der eigene Mandant die Tat begangen hat oder ihm sein Mandant die Wahrheit sagt, scheint mir dies doch noch eine sehr schwierige Sache zu sein - oder?

Gabriele Wolff:

sieht es so aus, als ob sich die Prozeßbeteiligten auf ein (vorzeitiges) Ende des Verfahrens geeinigt hätten. Verzicht auf den Gutachter [Steven Paul] Rand, Verzicht auf einen weiteren Computerexperten, Verzicht auf die MDR-Schiene; womöglich kommen am einzigen freien Tag, dem 11.5., nur noch Frank B. Werner (wohnt er überhaupt in Deutschland? Ist er Deutscher oder Schweizer Bürger?) und der Sitznachbar vom Rückflug aus Kanada.

Falls die Verteidigung wirklich auf weitere Sachaufklärung verzichten sollte, dann kann das nur zwei Gründe haben: einmal, weil der Freispruch ohnehin sicher ist, und dann, weil eine weitere Fortsetzung des belastenden Trauerspiels für den Mandanten unzumutbar ist.

Letzteres muß, das mag Demokritxyz besonders bedauern, für einen Anwalt Vorrang vor einer gesellschaftlich erwünschten Aufklärung über die Machenschaften von Wirtschaft und Medien haben, die im Hintergrund dieses Verfahrens Fäden gezogen und manipuliert haben – ersichtlich jedenfalls für den Zeitraum nach Anzeigeerstattung. Und die übrigen Möchtegern-Profiteure, die sich an das Verfahren angehängt haben (Oliver Pocher, Indira Weis, Der Weiße Ring, Alice Schwarzer), sind auch so schon kenntlich genug.

Man kann nur hoffen, daß wenigstens die Plädoyers und die Urteilsverkündung öffentlich sind und sich die Atypik dieses Verfahrens nicht weiter fortsetzt.

https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t396p600-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-21#38148

Ähnliche Position auch hinterm Zaun:

marieann73, 03.05.2011, 21:40 Uhr:

Hm, Rita, ich glaube, aus Ihrem Wunsch wird wohl nichts – der damalige Vorgesetzte von Phillip Zinkgräf [Causa Harry Wörz] war ebenfalls OStA Gattner (soweit mir bekannt). Tja, und der zeigt sich gerade wieder in gewohnter Form – von Erkenntnis oder Läuterung keine Spur …

Es wird wohl allenfalls wieder den Schwächeren, hier Oltrogge, erwischen – ein Bauernopfer. In meinen Augen gibt es dabei für Häme oder Schadenfreude gegen Oltrogge keinen Platz, denn offensichtlich hat Gattner in Mannheim „Gönner“, die mit seinem Handeln d’accord gehen.

Man sollte bedenken, als Vorgesetzter gibt Gattner die Richtung vor, Oltrogge, und auch damals Zinkgräf, sind weisungsbefugt und werden sofort zurückgepfiffen, wenn Gattner (oder irgendeiner dessen Vorgesetzten) das wünscht.

Wenn nun aber alles so läuft, wie zur Zeit in Mannheim zu beobachten, dann ist das mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit bis in die obersten Etagen so gewollt. Das ist ein so schon lange funktionierendes System, mit dem sich die feinen Herren ihre Macht sichern.

Diese eingespielten Strukturen werden gerade gegen Kachelmann genau so eingesetzt wie davor gegen Harry Wörz und nachher gegen irgend einen anderen armen Teufel. Vielleicht steht da irgendeine graue Eminenz im Hintergrund und befeuert das ganze Treiben, Triebfeder dürfte aber in aller erster Linie die maßlose Eitelkeit und Überheblichkeit der Herren in Mannheim sein. Auch wenn so ein Promi-Opfer der Eitelkeit schmeichelt, handelt es sich hier in erster Linie um Überzeugungstäter.

http://ritaevaneeser.wordpress.com/2011/05/02/jorg-kachelmann-und-das-chaos-teil-neunundvierzig-2/comment-page-1/#comment-25191

Links zu Harry Wörz

15.12.2010: Verhandlung vor dem BGH - Bundesanwaltschaft fordert Freispruch für Harry Wörz

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,734785,00.html


17.09.2010: BGH urteilt über Freispruch - Neuer Prozess im Fall Harry Wörz möglich

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,718101,00.html


22.10.2009: Freispruch im Fall Harry Wörz - Triumph des Richters

Aus Mannheim berichtet Gisela Friedrichsen

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,656792,00.html


Harry Wörz Homepage

http://www.harrywoerz.de/
http://www.harrywoerz.de/neuimages/Pressemitteilung-20091025.pdf

Wenn ich die von Gabriele Wolff vergetragenen Gründe um einen dritten ergänzen darf: Möglicherweise hat Jörg Kachelmann von einem Deutschland Auferstanden aus braunen Ruinen und einer ähnlichen Zukunft zugewandt seine 'Schnauze' gestrichen voll und sieht da keine zukünftigen Verträge.

Kachelmann ist 52 und mit einer 25-Jährigen jung verheiratet. Das ist eine Konstellation, wo er sich evtl. fragt, wie setze ich sinnvolle Prioritäten. Und da gehört die Rolle eines Robin Hoods gegen die Dekadenz der Neuen Welle (in Teilen) der Deutschen Justiz evtl. nicht dazu.

Ich denke auch, dass Kachelmann über das 'Kanalsystem' detaillierte 'nachrichtendienstliche Informationen' über evtl. 'Marionettenspieler' bekommen hat. Und in diesem Sumpf mag mit dem Ergebnis der Landtagswahl am 27.03.2011 eine Bombe eingeschlagen sein und schwarz/gelb Netzwerke zur Macht empfindlich getroffen haben. Heute wird das Kabinett der neue Regierung in Baden-Württemberg vorgestellt und am 12.05.2011 wird die Verantwortung übernommen.

Wiederholt möchte ich darauf hinweisen, dass es durchaus gängige Praxis ist, sehr gute Informationen zurückzuhalten. Das fördert die Aktivität in den Netzwerken.

Wichtig sind immer die Signale im Surrounding. Wer sagt noch was und warum? Ich hab' den Eindruck, es ist sehr still geworden.

Dr. Christian Hirsch (Pressestelle LG Manheim) hält völlig die 'Schnauze (hab ich im TV NIE gesehen)', obwohl er zuständig ist. Und StA (GL) Andreas Grossmann (Pressestelle Staatsanwaltschaft Mannheim) stellt sich (nicht mehr zuständig) vor die laufende Fernsehkamera und erklärt RTLalli(?), dass die Staatsanwaltschaft sich nicht äußert ... - sauber, oder was ...?

http://www.landgericht-mannheim.de/servlet/PB/menu/1160695/index.html?ROOT=1160629

http://www.landgericht-mannheim.de/servlet/PB/menu/1160696/index.html?ROOT=1160629

http://www.landgericht-mannheim.de/servlet/PB/menu/1267961/index.html?ROOT=1160629

Vgl. dale Posting, 03.05.2011, S. 39/XXI, 11:57 h RTL

http://www.rtl.de/medien/information/rtlaktuell/12834-b2034-51ca-15/ist-kachelmann-am-ende-seiner-kraefte.html

https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t396p560-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-21#38105

Möglich also, dass es einen 'Friedensvertrag' gibt, das Urteil bereits bekannt ist (das wäre nichts Neues - vgl. Ulrich-Schmücker-Mord) und der Prozess jetzt schauspieldemokratisch auch formal beendet wird.

Vgl. Demokritxyz Posting, 25.11.2010, S. 3/XI, 15:51 h Unterschiede zwischen: Tatsachen und Wissen ...
Anm.: Große Kriminalfälle: Der Ulrich Schmücker Mord, Albert Speer

https://ratlos-im-netz.forumieren.com/sexualitat-f14/fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-11-t297-40.htm#22992

23.04.2011, S. 49/XX, 09:31 h Ersatzlinks zum Ulrich-Schmücker-Mord bei YouTube

Der Schmücker-Mord (ganzer Film)

https://www.youtube.com/watch?v=Plc4hF4fVjc

https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t390p960-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-20#37350

Postscriptum: Höre gerade auf Phoenix die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts zur Sicherungsverwahrung. Es hat 'ne Watsch'n für Alice Schwarzer & Co. gegeben. Frischer Wind (auch in den Nebengewässern der Causa Kachelmann) von oben oder was ...?

Wenn ich die von Gabriele Wolff vergetragenen Gründe um einen dritten ergänzen darf: Möglicherweise hat Jörg Kachelmann von einem Deutschland Auferstanden aus braunen Ruinen und einer ähnlichen Zukunft zugewandt seine 'Schnauze' gestrichen voll und sieht da keine zukünftigen Verträge.

Kachelmann ist 52 und mit einer 25-Jährigen jung verheiratet. Das ist eine Konstellation, wo er sich evtl. fragt, wie setze ich sinnvolle Prioritäten. Und da gehört die Rolle eines Robin Hoods gegen die Dekadenz der Neuen Welle (in Teilen) der Deutschen Justiz evtl. nicht dazu.

Ich denke auch, dass Kachelmann über das 'Kanalsystem' detaillierte 'nachrichtendienstliche Informationen' über evtl. 'Marionettenspieler' bekommen hat. Und in diesem Sumpf mag mit dem Ergebnis der Landtagswahl am 27.03.2011 eine Bombe eingeschlagen sein und schwarz/gelb Netzwerke zur Macht empfindlich getroffen haben. Heute wird das Kabinett der neue Regierung in Baden-Württemberg vorgestellt und am 12.05.2011 wird die Verantwortung übernommen.

Wiederholt möchte ich darauf hinweisen, dass es durchaus gängige Praxis ist, sehr gute Informationen zurückzuhalten. Das fördert die Aktivität in den Netzwerken.

Wichtig sind immer die Signale im Surrounding. Wer sagt noch was und warum? Ich hab' den Eindruck, es ist sehr still geworden.

demo ist hier ersichtlich in einem primitiven trugschluss gefangen. nur ganz kurz. wenn das alles so richtig wäre mit dem system, marionetten und gattner mit einer grauen eminenz auch noch im hintergrund, dann wäree ja jetzt nach dem wahlergebnis das genaue gegeteil zu erwarten, als was demo hier gebetsmühlenartig versucht zu konstruieren. also alles quatsch. dieser unsinn, diese unlogik steckt von anfang an in demos fantasien. aber vor der wahl war man immer gespannt, ob es so kommen könnte, dass alles aufgeklärt wird. jetzt ist schwarz-gelb am boden, aber laut demo geht die ganze manipulationsscheisse in der justiz weiter? das ist echt unsinn, demo!

gibt es ziemlich viele.
In einem hat Demo recht. Die hl. Kuh, genannt richerliche Unabhängigkeit, bietet eine Machtfülle, die fast zum Missbrauch auffordert.

Verstöße gegen die Verfassung scheinen als so eine Art lässliche Sünde zu gelten.

Wie hier wunderbar demonstriert, muss ein armer Teufel, der nicht über Ks. Möglickeiten verfügt, sich den Kampf um sein Recht, erst einmal leisten können.

Wer kann das schon?

Es kann auch um ganz banale Dinge gehen, wie ich schon einmal beschrieben habe. Die Frau hatte 2! zwei Rechnungen
zusammen eingezahlt, aber nur 1! eine Rechnungsnummer angegeben, aber die ganze Summe über beide Rechnungen bezahlt.

Egal, ob aus Versehen oder absichtlich, es kam zur Klage. Die Beklagte, BEWIES an hand der Unterlagen, dass alles bezahlt war.

Sie rieb der Richterin den Konto Auszug unter die Nase. Diese entschied trotzdem gegen sie. Kommentar der Richterin: "Sie vergleichen Äpfel mit Birnen!"
Kommentar von Juristen. Das ist bekannt, die hat psychische Probleme. M.a.W. die spinnt.

Richterliche Unabhängigkeit...

Dazu kommen Abhängigkeiten und sogannte "Deals".

Urteile nach Aktenlage, ohne die mindeste Kenntnis worum es geht.

Eine erdrückende Fülle von Gesetzen, die sich teilweise gegenseitig aushebeln.
Eine Unzahl von Gesetzen, die überhaupt nicht zur Anwendung kommen.

Und das ist nur die Spitze des Eisberges. Da bin ich nicht eimal bei assozialen Netzwerken & Co.

Übrigens, Demo, die rot-grüne Koalition hatte ja alles viel besser gemacht

Ein halbes jahr fast hier mitgelesen, dann seid dezember auch mitdiskutiert, immer auch paranoid darauf lauernd, dass endlich die bombe platzt, grossmann, seidling und besonders oltrogge ihren rücktritt erklären oder schwer erkranken, schliesslich ist ja noch nicht einmal der schmückermord durch den verfassungsschutz (?) aufgeklärt. also das wird spannend. alles das hat demo mit dem ganzen forum angeleiert, achja, sogar wickert sprach von der brd als korruptionsidylle. siehe video soundso auf youtube. schwester gabi, habe ich heute denn schon meine medikamente bekommen?

eigentlich hätte ich von juristen das gerne gesehen, wenn sie uns laien mal erklärt hätten, wieso eigentlich in der justiz diese ellenlangen restzweifel beim aufgeweckten publikum bleiben (siehe demo), und die justiz real einfach immer weiter sich um neue fälle kümmert, wie kann das sein, weshalb kommt nie die ganze wirkliche wahrheit heraus?

das liegt zum einen an solchen hochstaplern wie gwolff, die gerne als experten schwadronieren, wie auch der allwissende RA mit dem nazivater, der ja vor einem jahr noch in jeder talkschau war.

aber keiner dieser wichtigtuer sagt, was justiz eigentlich soll und was sie einfach nicht leisten soll und kann.

eines steht ja wohl fest, unsere justiz ist etwas besser als blutrache oder entscheidungen durch ein tuirnier um die fussballmeisterschaft. wir benutzen ein system mit langsam über die jahre wechselnden akteuren, das gesetzesverstösse un d streitigkeiten aufklären und bestrafen soll. danach wird vielleicht überprüft und dann senkt sich der vorhang und fälle werden geschichte. tausende von fällen mit unzufriedenen parteien könnten jeden tag neu verhandelt werden, aber niemand hat das je gefordert, ausser ein paar art verschwörungsfanatiker wie demo wollten am liebsten gar nichts sonst tun, als im internet zu unken.

weil aber menschen fehler machen, bleibt manchmaln ein ganz kleiner rest wirklich ungeklärter fälle wie bei wörz oder vera brühne oder nitribitt. alle drei namen stehen für mögliche manipulation.

entweder bereits auf der ebene der polizei, der politik und waffenindustrie oder gar grossindustrielle, die die geilste nutte des landes auch mal kennenlernen wollten und den teuersten ruf zu verlieren haben.

es gibt wirklich wahnsinn in der justiz oder der forensik, nachweis dass der kopf im ofen verbrannt wurde bis ebendieser kopf in einem tümpel unverbrannt gefunden wurde. derlei kommt in allen bereichen des menschlichen lebens vor. schön für den, der dann damit sein leben verbringen kann, besonders heute mit den massenmedien.

immer bleibt der widerspruch, dass der betroffene das für megawichtig erlebt und bereits der nachbar ganz normal weiterlebt wenn er überhaupt davon gehört hat. im internet wird sozusagen die kopfkrankheit zur weltweiten neuigkeit im blog. tatsache bleibt, nichtbetroffene berührt es wenig. auch die methode demos, das einhämmern, funktioniert nicht, weil wir dagegen einen schutzmechanismus haben. wir können und wollen uns nicht immer um dieselben themen kümmern, denn redundanz ist ja bereits in unserem privaten leben genug.

wichtig ist, dass wir mit anstand und respekt miteinander umgehen. und das bleibt auch gültig für vereinzelte die im internet mit ihrem namen und beruf dreist punkten wollen wie unsere gabiwolff und die aber sogar geschlechtsgenossen mobben und beleidigen. das ist dann gesellschaftlicher suizid wie ihn csd aus schwetzingen begangen hat.

@Demo
https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t396p620-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-21#38184

Vollste Zustimmung - auch für Marieann bei REN.
Diese Chose hätte NICHT SO ablaufen können, wie sie es tat, wenn da nicht graue Eminenzen die Strippen gezogen hätten.

Gestern war bei FRONTAL21 auch über Fälle und deren Umgang bei Gerichten gesprochen worden....leider ist es inzwischen so, dass diese vermeintliche "Unantastbarkeit der Gerichte" zu bedenklichen Rechtssprechungen führt, bei denen man sich fragt, WAS - um alles in der Welt - haben diese Richter und STA studiert? - Jura kann es kaum gewesen sein..........

Und das Kachelmann nun, nach über einem Jahr, sich eventuell nur noch danach sehnt, diesen Albtraum hinter sich zu haben, ist auch verständlich........hat doch erst vor einigen Tagen so ein "Kreditunternehmen" seine Firma in der Kreditwürdigkeit runtergestuft.........ein Schelm, der Böses dabei denkt.
Und für Wen sollte er in Deutschland "kämpfen"?
Dass er seine Zelte hier abbricht, war ja schon zu erkennen, mit dem Verkauf auf Hiddensee. SEIN Lebensmittelpunkt wird hier ganz sicher nicht mehr liegen, die Firma kann man auch von der Schweiz oder einem anderen Ort aus leiten......
ER hatte sich Deutschland als "sein Zuhause" selber ausgesucht, hatte Vertrauen in die hiesige Justiz und ist bitter enttäuscht worden.......herrschen hier doch Zustände wie in einem 3.Weltland...

Und bei allem, was sich in BW eventuell durch die neue Regierungskonstellation ändern könnte, die alten Seilschaften werden nicht so schnell aufgegeben.

Anfangs dachte ich auch, der Oltrogge ist die "treibende Kraft" und Gattner wurde ihm zur Seite gestellt , um "auszugleichen" - aber schon eine große Weile lang, ist mir eher klar, dass Oltrogge das Kanonenfutter für Gattner darstellt, genau so wie Seidling hier nur vorgeschoben ist.....

Beide Herren werden unbeschadet in ihren "verdienten Ruhestand" geschickt und man wird versuchen Gras über die Sache wachsen zu lassen.....damit kann der Rest seine Hände in Unschuld waschen.........
Bei CSD ist nichts zu holen und eine Klageflut bedeutet für Kachelmann, dass er weiter derjenige ist, der die Sache zahlen muß.

Was der Ausschlag bei diesem Gericht war, nun plötzlich "aufzugeben" läßt sicher trefflich spekulieren......denn es gibt ja KEINEN neuen Erkenntnisstand.

Kann es der Google-Experte gewesen sein, der Verbindungen bei CSD hätte aufdecken können, die besser im Dunkeln bleiben????
Keine Ahnung......

Interessant wäre definitiv, ein Buch, dass ALLE Akteninhalte öffentlich machen würde.......oder?

@Patagon

Fehler im System ist wie Sand im Getriebe....irgendwann führt es zum irreparablen Schaden......

du gehörst wie demo, deshalb habt ihr euch hier wohl gefunden, zu denen, die sich distanziert über menschliches scheitern amüsieren, weil sie selbst wenig zu tun haben. wärst du irgend etwas dann würdest du so in real nicht reden, ausser in deiner kneipe der penner, weil jeder doch weiss wie schnell man patzt. diese richterin aus deinem fall hatte recht, es ist doch nicht dasselbe, ob etwas bezahlt und angekommen ist, oder ob etwas im kontoauszug steht. kapiert? frag nach wenn du das nicht verstehst. nicht dass du jetzt schwerbehindert sein willst und scharf auf den ausweis bist.

Fehler im System ist wie Sand im Getriebe....irgendwann führt es zum irreparablen Schaden......

steffileinchen, das schreibst du, weil du alles aus der froschperspektive siehst, hast ja nur mal ein semester irgendwo zuschauen dürfen. in der justiz, jedenfalls in unserem system, kann sich sand nicht wie in einem motor erhalten und alles zerfressen. aber fehlbar ist jeder mensch der was tut. soweit verstanden?

ob ein google-experte verbindungen von csd nachweisen könnte? ja, aber glaubst du dass schwenn das einfach so akzeptierte, dass der experte dann nicht gehört wird?

Jetzt hast du dich selbst geoutet.

Ich lache mich wirklich halbtot. Ausgerechnet "984"

Das bist Du!

Wie ich dir auf die Schliche gekommen bin?
Ha, selbst schuld.
Du hättest meine Stammkneipe nicht erwähnen sollen "Der Penner"

Wenn du versprichst, dich hier im Forum in Zukunft ein bißchen anständiger zu benehmen, denke ich mal darüber nach, ob ich ein gutes Wort für dich einlegen soll, damit du nicht immer nur heulend vor der Tür rumstehen musst, weil keiner bereit ist, dich mit hineinzunehmen....

984: ob ein google-experte verbindungen von csd nachweisen könnte? ja, aber glaubst du dass schwenn das einfach so akzeptierte, dass der experte dann nicht gehört wird?.

du bist genial.
leider hast du PN ausgeschaltet, so muss ich es dir hier schreiben
"sie" werden heulen und jammern auf dem baum der erkenntnis


später mehr von bella, amateuse

https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t396p620-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-21#38182

Deshalb hat er vor dem Haftrichter im volle Umfang ausgesagt und war sicher der festen Überzeugung, dass die U-Haft danach aufgehoben würde - bis, ja bis Lars-Torben Oltrogge ihm sagte, aus aussagenpsychologischen Gründen würde er Sabine W. glauben. Da hatte Kachelmann Dante im Kopf.

Kachelmann ist ein "Klugschweizer". Zähltst du dich auch zu dieser Gruppierung? Er wird nach dem Besuch/Infos von Frank Berhard Werner schnell erkannt haben, welche Nummer da mit ihm abgezogen werden sollte, und dann heißt es: 'Schnauze halten', und die Protagonisten der Neuen Welle (in Teilen) der Justiz auflaufen lassen; denn 'geglaubt' hätten die ihm sowieso kein entlastenden Wort, und er hatte vollumfänglich ausgesagt: So what ...?

Vgl. Demokritxyz Posting, 24.09.2010, S. 9/VI, 18:48 h Jörg Kachelmann hat sich bereits geäußert ...

https://ratlos-im-netz.forumieren.com/sexualitat-f14/fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-6-t249-160.htm#17011

Hinweis: Du hast auch eine Antwort von uvondo. Er antwortet dir zwar gerne, aber nicht hier. Sein Einzelfall als allgemeine Lösung:

https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t399-rechtsstaatlichkeit#38183

Gabriele: Noch ein paar Fragen an Dich!
Chomsky Heute um 09:46

Der J.K. hat ja einmal vor dem Haftrichter ausgesagt. Wenn er nicht ausgesagt hätte, wäre er dann automatisch in U-Haft geblieben, weil er eben keine Aussage macht?

Die U-Haft hätte somit quasi nur durchbrochen werden können, wenn er aussagt. Oder kann man das so sagen: Er hat vor dem Haftrichter ausgesagt, weil er die U-Haft durchbrechen wollte?

Ist davon auszugehen, dass er die Aussagen vor dem Haftrichter vorher mit seinem Anwalt abgesprochen hat?

https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t396p620-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-21#38182

Hätte er keine Aussage gemacht, dann hätte nur die Version der Anzeigeerstatterin im Raum gestanden, und bei Bejahung von Fluchtgefahr wäre er automatisch in Untersuchungshaft geblieben. Selbstverständlich ist die Aussage nach Akteneinsicht durch den Anwalt, nach dessen Beratung und in desen Anwesenheit erfolgt.

Chomsky:

Ist es nicht irgendwie eine Diskrepanz, wenn man vor dem Haftrichter aussagt und dann im gesamten Prozess keine Aussage mehr macht?

Wenn ein Angeklagter weiss, dass er unschuldig ist und effektiv unschuldig ist, warum ist es dann doch besser, keine Aussage zu machen beim Prozess? Kann man dies generell sagen, dass auch ein effektiv unschuldiger Angeklagter besser keine Aussagen im Prozess macht oder ist das situationsabhängig?

Oder anders gefragt: Wenn ein Angeklagter effektiv unschuldig ist, was sind dann die Fallstricken bei einem Prozess, dass man ihm besser doch raten sollte, keine Aussage zu machen, obwohl er so gut es geht, die Wahrheit sagen wird? Da könnte man ja dann auf die Idee kommen, dass die Wahrheit sagen mit Fallstricken verbunden ist - oder? Oder wo liegt hier die Problematik?

Weshalb wird ein Anwalt seinem Klienten raten, keine Aussage im Prozess zu machen? Weil der Anwalt selbst nicht sicher ist, ob der Angeklagte tatsächlich unschuldig ist?

https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t396p620-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-21#38182

Das ist situationsabhängig. Die Grundfrage lautet: ist es tendenziell eher günstig oder eher ungünstig, auszusagen, was einerseits vom Vorwurf, andererseits von der Beweislage abhängt.

Hier war es ausgesprochen günstig, nichts zu sagen, denn die Beweislage sprach für den Angeklagten, und seine bestreitende Einlassung konnte nicht widerlegt werden. Der Vorwurf selbst, die Beziehung, das Liebesleben überhaupt gehört zu sehr intimen und privaten Bereichen, über die man ohnehin ungern öffentlich spricht, und schon gar nicht vor Gericht. Hätte der Angeklagte nicht von seinem Schweigerecht Gebrauch gemacht, hätte er nicht irgendwann sagen können: Nein, das geht mir jetzt zu weit, darüber will ich nichts sagen. Ein teilweises Schweigerecht gibt es nämlich nicht. Die Folge einer solchen Zurückhaltung wäre gewesen, daß teilweises Schweigen zu Ungunsten des Angeklagten hätte ausgelegt werden können.

Chomsky:

Wenn ein Verteidiger nicht sicher ist, ob sein Mandant eine Tat begangen hat oder nicht, wie geht er mit diesem Unwissen oder dieser Unsicherheit um?

Wenn ein Verteidiger weiss, dass sein Mandant die Tat begangen hat, darf er dann trotzdem seinen Mandant so verteidigen, indem er sagt, dass er sicher ist, dass dieser die Tat nicht begangen hat?

Also ich denke mir, wenn man als Verteidiger selbst nicht sicher ist, ob der eigene Mandant die Tat begangen hat oder ihm sein Mandant die Wahrheit sagt, scheint mir dies doch noch eine sehr schwierige Sache zu sein - oder?

https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t396p620-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-21#38182

Wenn ein Verteidiger Zweifel hat, ob sein Mandant schuldig ist, ist er auf der sicheren Seite: denn diese Zweifel reichen ja auch dem Gericht, um freizusprechen. Es ist sein Job, diesen eigenen Zweifel auch dem Gericht deutlich zu machen.

Wenn er weiß, daß der Mandant schuldig ist, darf er (theoretisch) nicht dessen Unschuld behaupten. Aber er darf darauf hinweisen, daß die Beweislage für eine Verurteilung nicht ausreichend ist; im übrigen soll und kann er natürlich alles tun, um eine milde Strafe zu erreichen. Im Einzelfall kann die Abgrenzung zwischen Strafverteidigung und strafbarer Strafvereitelung schwierig sein – ganz abgesehen davon, daß es kaum möglich ist, einen Anwalt dazu zu bewegen, zuzugeben, daß er von der Schuld seines Mandanten überzeugt gewesen sei.

@Gabriele: Besten Dank noch für die Beantwortung der Fragen!

@Demo: Wieder einmal ein schönes Beispiel von Justiz-Kindergarten oder auch Justizwillkür, wie es wahrscheinlich in der Schweiz tagtäglich vorkommen könnte, wenn es genug Menschen gäbe, die so viel Durchaltevermögen haben wie der VGT-Präsident!

Gerichtsverfahren

Wie rechtsuchende Bürger für die Schlampereien von Behörden und chaotisch-unklare kantonale Gesetze haftbar gemacht werden und die Rechtsdurchsetzung im Tierschutz mit bürokratischen Schikanen erstickt wird.

Auf Anzeige des VgT hin wurde gegen die Gebrüder Meier ein Strafverfahren wegen Tierschutzvergehen und gegen Leo Meier zudem ein Verfahren wegen Drohung eröffnet.

In der Kriminalistik ist bekannt, dass Tierquäler auch eine Gefahr für Menschen darstellen, da sich ihre Rücksichtslosigkeit und Gefühllosigkeit gegenüber Tieren leicht auch gegen Menschen richten können. Dementsprechend erfährt der VgT häufig auch Gewaltdrohungen von seiten der Tierquäler.

Das Gerichtsverfahren, das im April 2011 mit einem Bundesgerichtsentscheid zugunsten des VgT abgeschlossen wurde, gibt Einblick in die chaotisch-willkürlichen Zustände der Aargauer Verwaltung und Gerichtsbarkeit.

Im März 2008 reichte der VgT gegen die Gebrüder Meier eine Anzeige wegen Tierschutzverstössen ein. Unter anderem ging es um den fehlenden Winterauslauf der Kühe. Der VgT hatte den Hof einen Winter lang beobachtet und festgestellt, dass die Kühe das Winterhalbjahr an der Kette verbringen mussten - eine krasse Verletzung von Tierschutzvorschriften, welche den Tatbestand der Tierquälerei erfüllt. Aufgrund der Anzeige wurde der Betrieb vom kantonalen Veterinärdienst überprüft. Die Feststellungen des VgT wurden im Wesentlichen bestätigt. Darüberhinaus wurde bei einer Kuh eine eingewachsene Kette festgestellt - nicht nur eine grobe Tierquälerei, sondern klarer Beweis, dass das Tier lange Zeit keinen Auslauf erhielt.

Das Strafverfahren wurde von der Untersuchungsrichterin Vivienne Sandmeyer vom Bezirksamt Baden ausserordentlich schlampig geführt. Sie verschleppte das Verfahren mehr als ein Jahr und erliess schliesslich einen Strafbefehl gegen Leo Meier wegen mehrfachen Widerhandlungen gegen das Tierschutzgesetz sowie mehrfacher Drohung und mehrfacher übler Nachrede gegen VgT-Präsident Dr Erwin Kessler. Für all das verfügte Sandmeyer eine lächerlicheTrinkgeldbusse von 700 Franken.

Bezüglich der Missachtung der Auslaufvorschrift und der Urkundenfälschung (Fälschung des Auslaufjournals) wurden beide Brüder Meier trotz klarer Beweislage freigesprochen. Für die anderen Tierquälereien scheint nur Leo Meier, nicht auch Albrik Meier verantwortlich gewesen zu sein; gegen letzteren erging jedenfalls nicht auch ein Strafbefehl.

Das ist aber noch nicht die ganze Geschichte. Das dicke Ende kommt jetzt noch: Der skandalöse Freispruch bezüglich Missachtung der Auslaufvorschrift wurde in ebenso skandalöser und rechtswidriger Weise verschleiert. Die Eingaben des Verteidigers von Leo Meier verschwanden auf dubiose Weise aus den Akten, vermutlich weil Sandmeyer vernebeln wollte, wie es zu diesem skandalösen Freispruch kam. Sie führte nicht einmal ein Aktenverzeichnis!

Sandmeyer versprach, die fehlenden Akten wieder herzustellen, durch Anforderung beim Verteidiger von Leo Meier, liess die Sache dann aber versanden. Sie heisst ja schliesslich Sandmeyer. Sie könnte auch Schlaumeyer heissen, würde ebenso passen.

Sandmeyer bzw Schlaumeyer zögerte die Wiederherstellung der fehlenden Akten immer weiter hinaus. Die Akten fehlten auch noch, als sie das Verfahren abschloss. Dann liess sie die Sache wegen den fehlenden Akten wie gesagt versanden. Nach dem Freispruch bezüglich Verletzung der Auslaufvorschriften bestand aber erst Recht ein Interesse an den fehlenden Akten. Der VgT erhob nun Beschwerde beim Aargauer Obergericht.

Das Obergericht erliess im Dezember 2009 mit unklarer, auch für einen Rechtsanwalt nicht nachvollziehbaren Begründungen einen Nichteintretensentscheid und auferlegte dem VgT die Verfahrenskosten.

Gegen diesen Entscheid des Aargauer Obergerichts erhob der VgT beim Bundesgericht Rechtsverweigerungsbeschwerde. Mit Entscheid vom 19. März 2010 wies das Bundesgericht die Beschwerde ab mit der Begründung, der VgT könne statt beim Obergericht beim aargauischen Departement für Volkswirtschaft und Inneres Beschwerde erheben. Dies lässt sich allerdings den aargauischen Gesetzen nicht entnehmen. Der rechtsuchende Bürger wird für die chaotische Zuständigkeitsregelung im kantonalen Recht haftbar gemacht. Das Bundesgericht auferlegte dem VgT 2000 Franken Verfahrenskosten (Bundesgerichtsentscheid 1B_270/2009).

Nun reichte der VgT die Beschwerde also beim Departement für Volkswirtschaft und Inneres ein. Das Departement verweigerte einen Entscheid, betrachtete sich - im Gegensatz zur Auffassung des Obergerichts und des Bundesgerichts - nicht als Beschwerdinstanz und überwies die Beschwerde der Staatsanwaltschaft. Da soll noch einer drauskommen. Aber dass der Bürger nicht draus kommt, scheint im Kanton Aargau gewollt zu sein. Der Bürger soll Steuern zahlen und schweigen. Wer sich nicht mit jeder Verwaltungs- und Gerichtswillkür sofort abfindet und hartnäckig seine Rechte geltend macht, wird als Staatsfeind betrachtet, der mit bürokratischen Schikanen zermürbt und zum Schweigen gebracht wird, sowieso wenn es nur um Tiere geht. Nur wegen Tieren könnte ja jeder kommen und Beamten Arbeit machen.

Dass sich das Departement nicht als zuständig betrachtet, wusste der VgT aus früheren Verfahren. Er richtete seine Beschwerde nur deshalb trotzdem an das Departement, weil das Bundesgericht diese Rechtsauskunft gegeben hatte (gegen ein "Honorar" von 2000 Franken).

Der VgT gelangte nun an das Verwaltungsgericht des Kantons Aargau. Dieses befand, eigentlich wäre das Obergericht zuständig gewesen.

Wie oben erwähnt, richtete der VgT seine Beschwerde ja zuerst an das Obergericht, welches sich aber als nicht zuständig erachtet. Da soll mal einer draus kommen, wenn nicht einmal die Oberrichter und Verwaltungsrichter draus kommen, wer zuständig ist. Im Rechts-Chaos des Kantons Aargau ist offenbar niemand zuständig, wenn sich ein Bürger gegen rechtswidriges Verhalten eines Bezirksamtes wehrt. Statt dessen wird der Bürger mit Verfahrenskosten bestraft.

Das Verwaltungsgericht befand weiter, weil das Bundesgericht anderer Meinung sei, trete es halt trotzdem auf die Beschwerde ein, da aber die Staatsanwaltschaft die fehlenden Akten ja inzwischen wieder hergestellt habe, sei die Sache erledigt. Mit dieser unglaublich willkürlichen Begründung wies das Verwaltungsgericht die Beschwerde ab und auferlegte dem VgT die Verfahrenskosten.

Die Sache war natürlich juristisch noch nicht erledigt. Es war noch - mit Blick auf künftige ähnliche Fälle - die Rechtsverweigerung durch das Departement festzustellen und über die dem VgT entstandenen Kosten zu entscheiden.

Nach dieser Rechtsverweigerung auch durch das Verwaltungsgericht blieb dem Bundesgericht nichts anderes mehr übrig als die erneute Beschwerde des VgT gutzuheissen. Im Entscheid 1C_80/2011 vom 12. April 2011. Demnach war der Entscheid des Verwaltungsgerichts willkürlich.

http://www.vgt.ch/news2008/080420-wettingen-meier.htm#gericht

Ich wette, dass der anwalt auch vor 30 jahren nie im leben in der sitzung gesagt hat, die wahrheit interessiert das gericht hier nicht. denn das hätte er teuer bezahlen müssen. bei uvo, ich meine mich zu erinnern, ein früherer seemann, seeräuber, raubritter oder baron, darf man die dönnekes nicht zu wörtlich nehmen (siehe guttenberg). das hat der udo anschliessend im fischlokal oder führerbunker erfahren. Uvo hatte erwähnt, dass das in sehr jungen jahren passiert ist, also spätes mittelalter, auf keinen fall früher, weil so alt ist uvo auch wieder nicht. ich persönlich glaub vor allem nicht daran, dass uvo noch den grossen caesar geboxt hat, wie herodot das gegen tacitus behauptet hatte. (vgl. Idefix "Bellum galle-icum", p.133-165).

Ich hatte mal kurz bei REN reingeschaut.
Da ging es um die Frage der Plädoyers.....

Hältst du es für möglich, dass im Kachelmann-Fall, die Plädoyers unter Ausschluß der Öffentlichkeit gehalten werden können?

steffi Heute um 15:43

Hältst du es für möglich, dass im Kachelmann-Fall, die Plädoyers unter Ausschluß der Öffentlichkeit gehalten werden können?

https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t396p640-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-21#38202

Dazu hatte ich ja schon geschrieben:

Man kann nur hoffen, daß wenigstens die Plädoyers und die Urteilsverkündung öffentlich sind und sich die Atypik dieses Verfahrens nicht weiter fortsetzt.

https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t396p600-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-21#38148

Nach dem GVG ist es möglich, zum Schutz der Persönlichkeit von Zeugen und Angeklagten selbst bei den Plädoyers und der Urteilsverkündung die Öffentlichkeit ganz oder teilweise auszuschließen. Ich habe noch von keinem Fall gehört, in dem das so praktiziert worden wäre. Es wäre der Höhepunkt einer atypischen Verfahrensgestaltung, aber immerhin konsequent.

Denn wenn Frau Greuel nicht öffentlich ausführen darf, weshalb die Aussage der NK (also ein abstraktes Gebilde, keine Lebensrealität) den Glaubwürdigkeitskriterien der Aussagepsychologie nicht entspricht, dann darf das doch auch die Verteidigung nicht, oder? Und wenn das Gericht urteilt, daß diese Aussage zur Überführung nicht ausreicht, dann darf das eben auch keiner wissen...