Fall Kachelmann: Faktum oder in der 'Elsen-Falle' ...? (Teil 21)

>>„Der Mangel ist ein Mangel“<<[...] ist ein Mangel ist eine Mangel ist ein Mangel. PUNKT. ENDE. AUS. BASTA.
[...]
"Längst ist sicher im Kachelmann-Prozess, dass die angebliche Vergewaltigung nicht so abgelaufen sein kann, wie Sabine W. sie schildert. Die Erzählung, Kachelmann habe ihr während der gesamten Gewalttat ein Messer an den Hals gehalten, kann als widerlegt gelten. Luise Greuel sagt ferner über Schwächen einer Aussage: „Der Mangel ist ein Mangel und bleibt auch durch Erklärungen nicht kompensierbar.“
http://www.fr-online.de/panorama/kachelmann-prozess-geht-ende-entgegen/-/1472782/8400606/-/

"Seit Sommer 1999 ist in der forensischen Glaubhaftigkeitsbegutachtung – folgt man der Urteilsbegründung
des BGH (3, 4) – eine Festlegung auf die aussagepsychologische Methodologie
zu beobachten (20). Bei fehlendem Außenkriterium, wie beispielsweise Ergebnissen von
DNS-Analysen oder Drittzeugen / Augenzeugen, werden die Bekundungen der (Opfer-) Zeugen sowie die Anknüpfungstatsachen im strafrechtlichen Ermittlungsverfahren der Analyse auf den drei genannten Konstruktebenen unterzogen.
Wesentlich dabei ist, dass es sich um eine rein qualitativ erstellte Diagnose (im aussagepsychologischen, nicht im klinischen Sinn) handelt: Weder können Prozentangaben zu deren Sicherheit (im Sinn von „zu x % glaubhaft“), noch wie auch immer geartete Rechenvorschriften zu deren Feststellung geliefert werden. Der Irrtum, es handele sich um einen objektiv quantifizierbaren, additiven Prozess, tritt im Laienverständnis wohl meist deshalb auf, weil im Rahmen der Inhaltsanalyse neunzehn empirisch fundierte Kategorien so genannter Realkennzeichen geprüft werden. Neben einigen wenigen, die mindestens und grundlegend in einer Aussage vorhanden sein sollten, um eine Schilderung überhaupt als glaubhaft diagnostizieren
zu können, ist das Vorhandensein aller weiteren nicht zwingend. In spezifischen Konstellationen ist vorstellbar, dass nur sehr wenige Realkennzeichen höherer Ordnung wie beispielsweise Komplikationen im behaupteten Handlungsverlauf, besonders ausgefallene und einzigartige
Details oder auch plastische Gefühlsschilderungen in einer Aussage gefunden werden können. Diese können von derart hoher Belegkraft sein, dass die Diagnose „glaubhaft“ vom Sachverständigen mit hinreichender Sicherheit gestellt werden kann. Auch der umgekehrte Fall ist denkbar.
In der jüngeren Entwicklung mehren sich die Publikationen und Diskussionen zur Tauglichkeit und Übertragbarkeit der aussagepsychologischen Methodologie (a) auf andere juristische Anwendungsgebiete als dem Strafrecht, in dem die Fragestellung und entsprechende Methode ursprünglich entwickelt wurde, und (b) auf Zeugen mit Traumasymptomen."
GREVE-BIRCK: Begutachtung der Glaubhaftigkeit von Aussagen zu traumatischen
Ereignissen http://sbpm.web-com-service.de/?download=Greve_Birck_Begutachtung_der_Glaubhaftigkeit.pdf

Zu Frau Prof. Greuel und ihrem Gutachten:

Ich muss immer wieder darauf hinweisen, dass man es zunächst mit Logik versuchen muss. Aus der Sicht von JK (und dessen Anwalt, der ihm vertraut) gab es keine Vergewaltigung, sondern nur einvernehmlichen Sex (wie immer) und ein Gespräch mit dem Ergebnis „Ende der Beziehung“. Ob das bei CSD ein Trauma ausgelöst hat oder nicht, ist für diesen „Tatablauf“ völlig egal, denn das war nicht strafbar. Es ist auch egal, woran sich CSD erinnern kann und ob wie schlüssig sie das wiedergibt, denn es gab keine strafbare Handlung. Dazu braucht man also weder Gutachter noch Trauma-Thesen oder sonstwas. Insofern kann ich gut verstehen, warum Schwenn immer wieder darauf hinweist. Das wirkt zwar plump, ist aber notwendig: Wo nichts ist, ist es egal, wie gut oder schlecht man sich an das Nichts erinnert und warum das so ist.
Das ganze Gutachten Greuel gibt nur Sinn, wenn sie entweder genau das sagt und nachweist, dass CSD schlicht lügt – was Greuel nicht kann, denn sie ist kein Lügendetektor, wie sie selbst sagt -, oder wenn man zunächst die Hypothese als wahr aufstellt, dass es eine Vergewaltigung gab und nun wissen will, warum sich CSD daran nur so lückenhaft und inkonsistent erinnern kann. Ich erinnere an die einfachen Lehrsätze der Aussagenlogik: Aus einer falschen Hypothese kann man lauter logisch richtige Schlüsse ziehen, das Ergebnis ist dennoch falsch (zur Klarstellung: Es ist ein wenig schwer zu verstehen, wieso man in richtiger Weise zu falschen Ergebnissen kommt, das ist eben Mathematik: wenn 3 = 4, dann ist 4 = 5, nämlich nach Addition einer 1 auf beiden Seiten. Der mathematische Schluss ist richtig, das Ergebnis ist falsch, weil schon der Ausgangspunkt falsch war).

Meist ist es mit den Erinnerungen ja so, dass es wirklich ein Geschehen gegeben hat, man bekommt nur die Details nicht mehr auf die Reihe.
Gerade bei Verkehrsunfällen ist das ein häufiges Problem: hat der nun vor mir geblinkt, war das Auto grau oder blau usw. Selbst wenn man es noch genau weiß, kann sich meine Erinnerung und damit auch meine Aussage dadurch verändern, indem man nachträglich falsche Informationen, die der Fragesteller einflicht oder die man von dritter Seite gehört hat, einbaut. Je länger diese falschen Infos vor meiner Aussage liegen, umso eher können sie in meine Erinnerung fälschlich einfließen. Konkret: Direkt nach dem Unfall weiß ich, dass der vor mir rechts geblinkt aber nach links abgebogen ist, da können mir Dritte noch soviel erzählen. Nun höre ich irgendwann, dass der gar keinen Blinker hatte (falsche Info, denn er hatte doch einen). Wenn ich dann wesentlich später erst zum Unfallhergang gefragt werde, dann unterdrücke ich mein Wissen, dass er rechts geblinkt hat, und sage – unabsichtlich – etwas Falsches aus. Beim Verkehrsgerichtstag in Goslar hat man einmal in einer Kongress-Pause einen Unfall direkt vor der Tür fingiert und die Kongressteilnehmer (alles Verkehrsrichter und Anwälte) befragt – die Ergebnisse waren verheerend. Die meisten hatten sich natürlich erst umgedreht, als es gekracht hatte, sie meinten aber dennoch, den Hergang genau verfolgt zu haben usw.

Das spielt bei CSD alles keine Rolle, da sie keine falschen Infos über den Hergang von irgend jemand bekommen haben kann, denn es war ja keiner dabei. Vielmehr muss Frau Greuel zunächst die Arbeitshypothese aufstellen, dass es a) Sex gab (unbestritten) und b) dass dieser nicht einvernehmlich war. Dann muss sie feststellen, dass die Aussagen der CSD nicht in sich schlüssig sind und teilweise sogar unmöglich sind. Erst dann kann sie überlegen, warum das so ist. Entweder, weil sie eben komplett lügt, dann ist Frau Greuel am Ende, denn das kann sie nicht nachweisen, nur Indizien aufzeigen, oder weil CSD ein Trauma erlitten hat usw. Dann kommen diese ganzen psychologischen Erwägungen, was das Gehirn sich wie merkt, warum und wieso. In Gerichtsfällen, wo die Tat als solche feststeht, nur nicht die konkrete Durchführung, mag das alles seinen Sinn haben. Hier ist aber bereits die Frage, ob es eine Tat gab (also die Frage, ob meine Hypothese überhaupt wahr ist). Solange ich das nicht weiß, kann ich daraus gar nichts herleiten. Alles andere ist ein Zirkelschluss: aus den Gedächtnislücken von CSD wird am Ende die Vergewaltigung hergeleitet. Dass es so nicht geht, kann jeder normale Mensch sofort nachvollziehen, nur ein Gericht offenbar nicht.

Das weiß Schwenn und deswegen ist er immer so direkt in seinen Aussagen. Ich hoffe nur, dass das Gericht das auch versteht, warum er so denkt und was er damit sagen will.

wer ist biggi m.?
eigentlich müsste man ja von dir erwarten das du nur auf user hörst die einen iq von über 100 haben..

Wem Flaschen nichts anhaben können, der ist in der Lage diese zu sortieren

Den (JK) halte ich für sittlich verdorben!!!

Beim Verkehrsgerichtstag in Goslar hat man einmal in einer Kongress-Pause einen Unfall direkt vor der Tür fingiert und die Kongressteilnehmer (alles Verkehrsrichter und Anwälte) befragt – die Ergebnisse waren verheerend. Die meisten hatten sich natürlich erst umgedreht, als es gekracht hatte, sie meinten aber dennoch, den Hergang genau verfolgt zu haben usw.

Das spielt bei CSD alles keine Rolle, da sie keine falschen Infos über den Hergang von irgend jemand bekommen haben kann, denn es war ja keiner dabei.

Dann gibt es nur noch Randgeschehen, und das ist auch gut so.

Rein von seiner epischen Länge her und seinem hermeneutischen Zirkel bin ich nachher so eingelullt, dass ich ihm quasi alles konzediere, was er so erzählt! :-D

Fleetwood an Wolf ...

sie haben null das recht hier etwas zu schreiben,worüber sie null ahnung haben.
sie wissen weder was greul in ihrem gutachten geschrieben hat, noch was sie heute ganz klar vor gericht gesagt hat.

... und dann, Fleetwood an ... äh ... Fleetwood:

greuls aussage sagt ganz klar,was kerngeschehen und randgeschehen war,aber viele sind ja blind.

viele user sind ja sooooooooooooo was von cool und haben keinen schock,wenn sie nach 11 jahren hören ihr partner rammelt mich zieg anderen frauen und haben dann noch sooooooooooooooo ein tolles kurzeitgedächniss das sie haarklein alles behalten.

Nur dummerweise ist genau DAS aber nicht der Vorwurf in diesem Strafprozess..

Mittelbayerische Zeitung
Panorama 02.05.2011, 18:05 UHR
Kachelmann-Prozess: Freispruch rückt näher
Gutachten stützen die Anschuldigungen der Ex-Freundin nicht. Der Vergewaltigungsprozess geht in die entscheidende Phase.
Von Harald Raab, MZ

Mannheim. Die letzte Etappe im Vergewaltigungsprozess gegen den Moderator Jörg Kachelmann (52) begann gestern mit einem guten Tag für den Angeklagten. Es spricht immer mehr dafür, dass er noch Ende dieses Monats mit einem Freispruch rechnen kann…………

Seite 1
http://www.mittelbayerische.de/nachrichten/panorama/artikel/kachelmann_prozess_freispruch_/659095/kachelmann_prozess_freispruch_.html
Seite 2
http://www.mittelbayerische.de/nachrichten/panorama/artikel/kachelmann_prozess_freispruch_/659095/kachelmann_prozess_freispruch_.html#659095

dass er noch Ende dieses Monats mit einem Freispruch rechnen kann…………

Gabriele Wolff:

Es sieht so aus, als habe der Befangenheitsantrag gegen Greuel seine Wirkungen entfaltet. Bedauerlich ist, daß wir nicht erfahren, wie sie mit dem Vorwurf der Ferndiagnose des Angeklagten, die zudem ihr Fachgebiet überschreitet, umgegangen ist.

https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t396p520-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-21#38043

Vgl. Demokritxyz Posting, 02.05.2011, S. 24/XXI, 11:15 h Wünsche mir vor allem das Gutachten von Dr. Hartmut Pleines am Donnerstag öffentlich ...

https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t396p460-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-21#37989

02.05.2011, S. 26/XXI, 18:29 h Jaja, wenn die Reputation einer Wissenschaftlerin auf dem Spiel steht ...

https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t396p500-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-21#38028

02.05.2011, S. 26/XXI, 19:00 h Flaschenhals im Gedächtnis von Luise Greuel ...?
Anm.: 38. Verhandlungstag, Bericht, Biggi M. (Facebook)

https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t396p500-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-21#38031

Welt online, Hannelore Crolly, 03.05.2011:

Dabei wurde einmal mehr deutlich, wie wenig zielführend es gewesen sein dürfte, so viele Sachverständige in das Verfahren zu holen. Ein gutes Dutzend Experten der unterschiedlichen Bereiche waren nach Mannheim geladen gewesen oder müssen noch aussagen. Diese Gutachter-Schlacht zog den Prozess immens in die Länge.

http://www.welt.de/print/die_welt/vermischtes/article13325796/Ein-Gutachten-ist-trotz-126-Seiten-Laenge-kein-Luegendetektor.html

Mannheimer Colosseum



… funktioniert immer und überall


Fotos geklaut in der oberen Bildleite bei:

Jörg Kachelmann - Unrecht im Namen des Gesetzes

https://www.facebook.com/kachelmann.de?v=wall

http://www.landgericht-mannheim.de/servlet/PB/menu/1160695/index.html?ROOT=1160629

http://www.landgericht-mannheim.de/servlet/PB/menu/1160696/index.html?ROOT=1160629

Unschuldig im Knast – Panorama, u.a. Günter Köhnken
***** Video unbedingt ansehen ...! *****

http://daserste.ndr.de/panorama/media/panorama266.html

https://www.youtube.com/watch?v=nvrAep109Aw

http://daserste.ndr.de/panorama/archiv/2009/pdfjustiz100.pdf

http://daserste.ndr.de/panorama/aktuell/panoramajustiz104.html

Böse Eloquenz

Die gefährlichsten Falschbeschuldiger sind Menschen mit unauffälligen psychischen Störungen, sagt der Gutachter Günter Köhnken

http://www.zeit.de/2008/15/Interview-Koehnken

http://www.koehnken.psychologie.uni-kiel.de/

Willfährige Gutachter – Report Mainz
Sendung vom Montag, 19.4.2010 | 21.45 Uhr | Das Erste

http://www.swr.de/report/-/id=233454/did=6273442/pv=video/nid=233454/1q88uth/index.html

http://www.presseportal.de/meldung/1596679/

Gutachter 1998 (1/5)

https://www.youtube.com/watch?v=7nLKQoMctZo&feature=related

Gutachter 1998 (2/5)

https://www.youtube.com/watch?v=o2qVmsIHTYk

Gutachter 1998 (3/5)

https://www.youtube.com/watch?v=v59LUIRZQvk

Gutachter 1998 (4/5)

https://www.youtube.com/watch?v=T79cl8So1_s

Gutachter 1998 (5/5)

https://www.youtube.com/watch?v=rr7BFqwFKQM

Der medizinische Gutachter

https://www.youtube.com/watch?v=onAQEfo1kjM

Es geht hier darum, ein sog. Glaubwürdigkeitsgutachten zu erstellen. Wir haben 2 Hauptzeugen, die Gegenteiliges behaupten – einer lügt, einer sagt die Wahrheit. Aber wer? Also müssen beide begutachtet werden. Das hat Frau Prof. Greuel bei CSD gemacht, während JK das abgelehnt hat. Also muss nun Her Pleines eine Ferndiagnose erstellen. Da JK in der Tat keine Aussagen gemacht hat, können diese nicht vorhandenen Aussagen auch nicht begutachtet werden. Bleibt seine Körpersprache. Ich empfehle dazu wikipedia, wo auch viele weitere interessante Links angegeben sind:

http://de.wikipedia.org/wiki/Glaubw%C3%BCrdigkeit_%28Recht%29

Ich zitiere daraus:

„Die Körpersprache wird auf zehn Warnsymptome und vier Wahrheitszeichen hin beobachtet, deren Aussagekraft zwar nicht frei von Zweifeln ist, die dennoch vorsichtige Aufmerksamkeit verdienen.

Die Warnsymptome sind: Schwitzen, Farbwechsel im Gesicht, trockener Mund, erhöhter Puls, Atemnot, Vermeidung des Blickkontaktes, Veränderung der Stimmlage, nervöses oder verschmitztes Lächeln, Starrheit und verräterische Gesten wie häufige Selbstkontakte mit der Hand im Gesicht, vermehrte seitliche Körperbewegungen auf dem Stuhl, Händezucken, Händeringen, Händereiben, Händezupfen, Fingertrommeln, verkrampfte Hände und Kopfsenken.

Als Wahrheitszeichen werden angegeben: gleichbleibend natürliche Körpersprache im Übergang zwischen unverfänglichen Themen und den entscheidungsrelevanten Fragen, gefühlsmäßiger Nachklang des Erlebnisses, unwillkürliche Kopfbewegungen (Kopfnicken, Kopfschütteln) der sich unbeobachtet glaubenden, weil zu dem Zeitpunkt nicht vernommenen Auskunftsperson und schließlich vorauseilende Körpersprache, bei der Bewegungen das noch nicht in die Lautsprache Umgesetzte vorwegnehmen.“

Das ist schon einiges Holz, an dem sich Pleines abarbeiten kann. Da JK ein Medienprofi ist, wird die Sache natürlich nicht einfacher für ihn. Am bekanntesten in diesem Zusammenhang ist die denkwürdige TV-Ansprache von Bill Clinton zum Thema Sex mit der Praktikantin: „I did not have sexual relations with that woman“, wobei er den rechten Zeigefinger rausstreckte und die Hand immer wieder im Takt seiner Worte rauf und runter bewegte:


Daraus haben viele Psychologen entnommen, dass er eindeutig gelogen habe.

Sehr schön sind auch die Ausführungen in der „Legal Tribune online“ von Prof. Jahn:

http://www.lto.de/de/html/nachrichten/1087/LC3BCgen-Haft%3F/

Sie stammen zwar schon aus dem Juli 2010 zu unserem Fall hier, sind aber immer noch aktuell.

Man kann die Erstellung eines solchen Gutachtens über das Verhalten von JK während der Verhandlung nicht grundsätzlich kritisieren, man muss sich aber darüber im Klaren sein, dass es in diesem Fall nicht wirklich weiter helfen wird. Anders wäre es gewesen, wenn JK während der Verhandlung auffällige Reaktionen gezeigt hätte, die ihn hätten überführen können. Wie immer weise ich darauf hin, dass das alles mehr auf die Überführung eines wirklichen Täters hinzielt. Aus der Tatsache, dass man nichts findet, was ihn entlastet, kann man ihn nicht verurteilen, denn er kann ja unschuldig sein, und Unschuldige können sich vor Gericht so dämlich aufführen, wie sie wollen, sie bleiben unschuldig. Nur aus wirklich belastenden Ergebnissen könnte man (eventuell) einen Schluss ziehen, wenn auch andere Indizien vorliegen. Man kann aber keinen Unschuldigen verurteilen, nur weil er (als Beispiel) im Gerichtssaal schwitzt oder mit den Füßen scharrt. Aber langsam bekommt man genau diesen Eindruck, wenn schon „verschmitztes Lächeln“ als belastend interpretiert wird.

Vgl. Demokritxyz Posting, 24.04.2011, S. 1/XXI, 09:33 h @Gabriele Wolff: Gab's 'ne 'politische' Spritze ...?
Anm.: Interpretation der Äußerung von Gisela Friedrichsen auf Freispruch in Uni Bern

https://ratlos-im-netz.forumieren.com/t396-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-21#37397

Verletzungen wohl nicht von Messer

Gelassen stellt sich der Moderator dem Fotoshooting vor Verhandlungsbeginn. Der Osterurlaub in Kanada hat ihm sichtlich gut getan. Ob er weiter einen Ehering trägt, war nicht auszumachen. Er soll eine Studentin in der Schweiz geheiratet haben.

Überraschend wurde zu Beginn der Verhandlung noch ein weiteres rechtsmedizinische Gutachten vorgestellt.
Darin kommt der Hamburger Rechtsmediziner Klaus Püschel zu einem eindeutigen Befund:
Der Mediziner schließt aus, dass die Verletzungen am Hals des mutmaßlichen Opfers von einem Messer stammen.
Claudia D. hatte bei der Polizei und auch als Zeugin vor Gericht ausgesagt, dass Kachelmann ihr in der Nacht zum 9. Februar 2010 während der Vergewaltigung die Messerklinge an den Hals gepresst und ihr gedroht habe, sie umzubringen, wenn sie sich ihm widersetze. Ein Messer, auch dessen Rückseite, so der Gutachter, würde ganz andere Verletzungen hervorrufen.
Auch alle anderen Verletzungen am Körper der Frau seien oberflächlicher Natur und völlig ungefährlich gewesen. Sie seien an weniger empfindlichen Stellen angebracht und zwar nur da, wo man mit der eigenen Hand hin reichen könne. Auch könnten die Blutergüsse an den Innenseiten der Schenkel nicht von den Knien Kachelmanns verursacht worden sein, wie Claudia D. behauptet hat. Vielmehr müssten sie durch Schläge mit der Faust oder einem kantigen Gegenstand erzeugt worden sein. Püschels Fazit: „Das Verletzungsmuster spricht mehr für eine Selbstbeibringung.“